Die Entstehung des Lebens

[max]

Die Eubakterien und die Archäbakterien müssen irgendwann in der Vergangenheit aber mal zusammengehört haben.

Nach dem heutigen Wissensstand wäre es besser diese beiden Domänen Bakterien und Archaen zu nennen, was deutlicher macht, dass dies wirklich zwei Domänen und nicht einfach verschiedene Bakterien sind. Deshalb macht der Begriff Prokaryot auch keinen Sinn mehr.

Es gibt drei Domänen: Bakterien, Archaen und Eukaryoten. Die Frage ist, wie Eukaryoten entstanden sind. Eine Theorien ist die Aufnahme eines Bakteriums (alpha-Proteobakterium) in eine Archae. Die Herkunft der Mitochondrien, die sich eben aus alpha-Purpurbakterien entwickelt haben, ist sehr gut abgesichert. Viele Gene bakteriellen Urprungs können auch über die Endosymbiose erklärt werden. Genauso können die 80S-Ribosomen in Cytosol über die Herkunft von Archaen geklärt werden. Es bleibt die Frage, woher die anderen Kompartimente kommen. Ähnliche Membransysteme findet man einzeln in verschiedenen Bakterienarten, aber das würde bedeuten, dass die Wirtszelle eher von Bakterien abstammt.

Es ist heute wohl nur sicher, dass es wahrscheinlich nie Eukaryoten ohne Mitochondrien gab, da auch die Eukaryoten, die bisher als Mitochondrien-frei beschrieben wurden, Reste von Mitochondrien (z.B. Hydrogenosom) enthalten.

[RichBoss]

Ja, genau darüber habe ich neulich gelesen - es muss eine Art Bakterien gewesen sein, mit der alles begann, die Frage ist dann aber, woher die kamen.

[Dannyboy]

Nach dem heutigen Wissensstand wäre es besser diese beiden Domänen Bakterien und Archaen zu nennen, was deutlicher macht, dass dies wirklich zwei Domänen und nicht einfach verschiedene Bakterien sind.....

Ja, äh willst du jetzt einfach nur ein wenig klug scheißen oder besteht da ein relevanter Zusammenhang zu meinen Aussagen? Ich sprach davon, das die beiden Domänen wohl einen gemeinsamen Ursprung haben und du kommst plötzlich mit der Endosymbiontentheorie.

Wenn du es schon so genau nimmst, solltest du auch alpha-Proteobakterium schreiben.
Purpurbakterien sind die phototrophen Proteobakterien.

Es ist heute wohl nur sicher, dass es wahrscheinlich nie Eukaryoten ohne Mitochondrien gab, da auch die Eukaryoten, die bisher als Mitochondrien-frei beschrieben wurden, Reste von Mitochondrien (z.B. Hydrogenosom) enthalten.

Das ist eine Definitionsfrage. Eukaryoten gingen wohl aus Protoeukaryoten ohne Mitochondrien hervor (Hartman und Fedorov 2002).

[max]

Ja, äh willst du jetzt einfach nur ein wenig klug scheißen oder besteht da ein relevanter Zusammenhang zu meinen Aussagen?

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Begriffe "Eubakterien" und "Archaebakterien" lieber nicht mehr benutzt werden sollten, weil sie wie der Begriff "Prokaryot" irreführend sind.

Ich sprach davon, das die beiden Domänen wohl einen gemeinsamen Ursprung haben und du kommst plötzlich mit der Endosymbiontentheorie.

Das war keine Korrektur deiner Aussage Natürlich haben alle drei Domänen einen gemeinsamen Ursprung.

Natürlich gibt es diesbezüglich zwei grundlegende Fragen:

1.) wie hat sich LUCA entwickelt und wie sahen diese Organismen aus?

2.) woher kommen die Eukaryoten?

Wenn du es schon so genau nimmst, solltest du auch alpha-Proteobakterium schreiben.
Purpurbakterien sind die phototrophen Proteobakterien.

Richtig - das war ein Schreibfehler.

Das ist eine Definitionsfrage. Eukaryoten gingen wohl aus Protoeukaryoten ohne Mitochondrien hervor (Hartman und Fedorov 2002).

Die Autoren postulieren Chronocyten - als Beleg dienen typisch eukaryotische Kompartimente und Genfamilien.

Tatsächlich ging man lange davon aus, dass man Eukaryoten ohne Mitochondrien kennen würde, da es ja heute Eukaryoten gibt, die über keine Mitochondrien verfügen. Diese Eukaryoten wurden als ursprüngliche Eukaryoten dargestellt. Das erwies sich aber als Irrtum, als man herausfand, dass diese Eukaryoten mal Mitochondrien besassen.

Die Frage ist also, braucht man für die typischen eukaryotischen Merkmale "Chronocyten". Ich würde sagen: nein. Die Annahme, dass sich die typischen eukaryotischen Merkmale sehr früh in der Entwicklung der Eukaryoten, aber nach der Entwicklung der Mitochondrien, entwickelt habe, würde die Befunde von Hartman und Fedorov 2002 genauso erklären. D.h. wenn sich die Eukaryoten aus einer Fusion einer Archae und eines Bakteriums entwickelt hätten - und dies gleichzeitig das Potential für eine Reihe von weiteren Neuentwicklungen geboten hat.

[Dannyboy]

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Begriffe "Eubakterien" und "Archaebakterien" lieber nicht mehr benutzt werden sollten, weil sie wie der Begriff "Prokaryot" irreführend sind.

Ah ja und bist du sicher, das jeder Laie bei korrekter Verwendung der Fachbegriffe genau weiß, was gemeint ist?
Archaebakterium mag ja phylogenetisch und molekularbiologisch unglücklich sein, für die oberflächliche Betrachtung eines Laien aber vielleicht doch besser geeignet.

[max]

Ah ja und bist du sicher, das jeder Laie bei korrekter Verwendung der Fachbegriffe genau weiß, was gemeint ist?
Archaebakterium mag ja phylogenetisch und molekularbiologisch unglücklich sein, für die oberflächliche Betrachtung eines Laien aber vielleicht doch besser geeignet.

Ich denke, dass wenn man Archae und Bakterien schreibt, es halt eher klar wird, dass es zwei Domänen sind - als wenn man Archaebakterien und Eubakterien schreibt, was so klingt, als wären es zwei verschiedene Arten/Ordnungen von Bakterien - immerhin ist ja beides Mal "bakterien" enthalten.

Der Laie wird sich ja sowieso schwer vorstellen können, dass die Unterschiede zwischen Archae und Bakterien größer sind, als zwischen z.B. Mais und Maus...

Das übliche Bild von Laien in Bezug auf Systematik ist ja eher, dass es Tiere, Pflanzen und Pilze gibt, eventuell noch Mikroorganismen. Das ist ja sowieso schon sehr weit von der realen Systematik der Eukaryoten selbst entfernt (Tiere und Pilze sind ja z.B. relativ eng verwandt), aber in Bezug auf die drei Domänen (Bakterien, Archae, Eukaryoten) einfach komplett irreführend.

[Dannyboy]

Eine weitere Variante zur Entstehung von Protozellen wurde experimentell ermittelt. Montmorrilonit, ein Lehmbestandteil kann sich um Luftbläschen herum anlagern und kleine Vesikel bilden. Über Mikroporen können dann Detergenzien wie Fettsäuren eindringen. Da sie die Oberflächenspannung des Wassers herabsetzen, dringt Wasser ein und man bekommt ein robustes Lipidvesikel, das semipermeabel ist

Clay-armored bubbles may have formed first protocells: Minerals could have played a key role in the origins of life.

[CPL386]

Hallo, mag auch mal etwas „rein schmeißen“ könnte ja interessant sein.
Hab mich zwar nicht mit dem Thema beschäftigt aber da in den Posts über mir noch über white & black Smokers diskutiert wurde … (könnt mich ja später steinigen )

Ich kann mich noch an eine Doku erinnern die ich mal gesehen habe. Da hieß es, dass der Saturn angeblich sehr interessant sei, weil er bereits viele „Komponenten des Lebens“ enthalten würde (ausgehend von der „Ursuppe“).

Ich weiß jetzt nur noch, dass versucht wurde die Ursuppe in Experimenten nach zu stellen und dazu hoher Druck, hohe Temperaturen und Elektrizität (?) (da war was mit Blitzen oder statische Aufladungen) nötig waren.

Kann auch sein dass es nur dazu war um Aminosäuren zu kriegen. (weiß es leider nicht mehr.)

Aber vielleicht bringt das noch n paar neue Ideen zum Thema „Entstehung des Lebens“.

[Dannyboy]

Du meinst das Miller-Urey-Experiment. Ein klassisches Experiment, allerdings ein wenig überholt.

[Spocky]

Eine weitere Variante zur Entstehung von Protozellen wurde experimentell ermittelt. Montmorrilonit, ein Lehmbestandteil kann sich um Luftbläschen herum anlagern und kleine Vesikel bilden. Über Mikroporen können dann Detergenzien wie Fettsäuren eindringen. Da sie die Oberflächenspannung des Wassers herabsetzen, dringt Wasser ein und man bekommt ein robustes Lipidvesikel, das semipermeabel ist

Clay-armored bubbles may have formed first protocells: Minerals could have played a key role in the origins of life.

Das erinnert mich an die Theorie von Graham Cairns-Smith, der ja lange bevor die Theorie mit den Black Smokern aufgestellt wurde zunächst eine anorganische Evolution von Tonmineralen als Voraussetzung für den Übergang zum Leben angenommen hat. Liest sich bei Dawkins ganz nett, passt aber IMHO nicht so gut wie die Porenräume von Black Smokern.

Wenn ich mir so meine Gedanken mache, dann erscheint es mir logisch, dass die Gene vor den Hüllen dagewesen sein müssen, da sie ja auch für die Hüllen selbst die Proteine codieren. Ergo müssen die Proteinhüllen der Zellen Produkte der bereits laufenden Reproduktion der Gene sein, wobei eben anfangs noch eine Schablone nötig war, damit die Proteine nicht zu weit wegdrifteten. Ich halte es für wissenschaftlich schwierig erklärbar, dass die Gene plötzlich für etwas codieren, das vorher schon anderweitig da war.

[Dannyboy]

Das erinnert mich an die Theorie von Graham Cairns-Smith, der ja lange bevor die Theorie mit den Black Smokern aufgestellt wurde zunächst eine anorganische Evolution von Tonmineralen als Voraussetzung für den Übergang zum Leben angenommen hat.

Ja, ist aber funktionell etwas anderes. Hier sind die Tonmineralien nur ein Templat für die Vesikelbildung und nicht für die Bildung organischer Makromoleküle.

Wenn ich mir so meine Gedanken mache, dann erscheint es mir logisch, dass die Gene vor den Hüllen dagewesen sein müssen, da sie ja auch für die Hüllen selbst die Proteine codieren.

Die Hüllen sind eigentlich aus Lipiden zusammengesetzt. Proteine kommen nur dazu, um spezialisierte Eigenschaften zu generieren.

Ich halte es für wissenschaftlich schwierig erklärbar, dass die Gene plötzlich für etwas codieren, das vorher schon anderweitig da war.

Die RNA-Welthypothese sieht das anders. Demnach kann RNA sowohl die Rolle des Informationsträgers als auch die des Katalysators für die Informationsreplikation und Ausführung übernommen haben.
Die DNA-Gene haben die Rolle des Informationsträgers dann tatsächlich erst später übernommen.

[Mondkalb]

Ein NASA-Forscher vermutet, Hinweise auf außerirdische Lebensformen in Meteoriten gefunden zu haben:
Fund im All - Nicht von dieser Welt: Außerirdische Strukturen - Wissen - Ratgeber - Hamburger Abendblatt

[Dannyboy]

Eine Meldung von eher zweifelhaften Gehalt. Es gibt anorganisch-mineralogische Prozesse, die fossilähnliche Strukturen bilden können.

[Mondkalb]

Die NASA distanziert sich, auch andere Wissenschaftler äußern sich kritisch:Von wegen Alien-Mikroben - Service - sueddeutsche.de

[Mondkalb]

Stanley Millers zweites, weniger bekanntes Experiment unter Einbeziehung von Schwefelwasserstoff lieferte offenbar deutlich mehr Aminosäuren als bisher vermutet, wie eine Untersuchung der wiederentdeckten Proben jetzt zeigt:
scinexx | Miller-Experiment: „Ursuppe“-Proben wiederentdeckt: Neuanalyse wirft neues Licht auf die Bildung der ersten Lebensbausteine - Miller, Ursuppe, Experiment, Lebensbausteine, Aminosäure, Makromoleküle, Biomoleküle, Lebensentstehung, Entstehung