Die Entstehung des Lebens

[Spocky]

Ich habe hier einen sehr schönen Artikel zur Entstehung des Lebens gefunden. Darin wird gezeigt, dass die Bausteine des Lebens nicht nur an den Mineralen, die bei Black Smokern gebildet werden können, sondern dass diese auch gleich zu größeren Polypeptiden zusammengefasst werden können und dass die Minerale sogar als "Schablonen" für die Form dieser Molekülketten dienen können.

Was mir persönlich vollkommen neu war ist, dass sich sogar langkettige Zuckermoleküle, sogenannte Phosphotribrosen, die als Vorläufer der Nukleinsäuren, dem Grundgerüst der Erbsubstanzen RNA und DNA, gelten, gebildet haben.

[3of5]

@Venn:

natürlich verlagert das die frage nach der entstehung des lebens nur von uns weg, und löst sie nicht. aber wie ich schon schrieb: solange wir nicht wissen, was für leben existiert bzw. möglich ist (und ich behaupte, das wissen wir noch nicht), können wir die frage eh nicht beantworten.

Aber das ist kein Grund, anzunehmen, dass wir von einem anderen Wesen geschaffen wurden. Denn das Problem bleibt dadurch das gleiche: Irgendwann muss das Leben entstanden sein.

Und aufgrund dieser Tatsache, gibt es keinen Anlass anzunehmen, dass das Leben nicht auf der Erde entstanden ist, denn eine Entstehung anderswo ist nicht plausibler als hier. Also wozu das Problem verlagern, wenn einen das nicht weiterbringt?

vielleicht ist die wahrheit so trostlos.
aber das glaube ich meiner intuition folgend nicht.

Nicht übelnehmen, aber Intuition hat die Menschen schon oft in die Irre geführt. Unsere menschlich-emotionale Perspektive ist nun mal sehr egozentrisch (deshalb haben sich die Menschen auch so lange gegen das heliozentrische Weltbild gewehrt..) - und darum dürfen wir nicht von der Bedeutung die wir uns beimessen auf tatsächliche Fakten schließen.

[Spocky]

Ich würde mal sagen, dass die neuen Erkenntnisse aus dem obigen Artikel eine Entstehung des Lebens auf der Erde sogar noch weiter bekräftigen. Das im Labor erzeugte Polypeptid aus 60 Aminosäuren entstand ja in recht kurzer Zeit. Bei noch mehr Zeit können also alle möglichen Polypeptide und sicher auch noch längere Ketten von RNA/DNA-Vorläufern entstehen, wenn nicht sogar echte RNA.

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist total spannend mitzuvefolgen, wie aus dieser Diskussion, welche sich anfänglichst an nachweisbaren und vor allem begreifbaren Dingen orientiert, mehr und mehr in die Frage einer Schöpfungsfrage umschwingt.

Na ka, es ist ja auch verständlich und nachvollziehbar, dass wir erst einmal aus unserem Pool der Fakten schöpfen, bevor wir dann in die Metaebene springen und bei Fragen des Ursprungs alles Seins landen.

Erst einmal vorweg möchte ich die These einwerfen, dass wir und die uns gegebenen Definitionen der Dinge (Intilligenz, Physikalische Gesetze, Leben, etc.) nicht das "Mass der Dinge" sein müssen.
Ein Asteroid, welcher sich entscheidet nicht in die Schwerkraft unseres schützenden Staubsaugers Jupiters zu geraten, kann all dem mit einem Schlag ein Ende bereiten und wer weiss, wie oft dieses schon anderswo passiert ist.

Es ist klar, dass die Wissenschaften sich nur in den ihnen gegeben Gesetzmässigkeiten bewegen können um Theorien zu bestätigen. Wenn sie diese verlassen, dann sprechen wir ja auch von Metaphysik oder Parapsychologie.

Ich verlasse mal auch die ganzen Beriche des Erforschten und stelle die Frage, was wäre wenn wir und das was wir erleben, nicht anderes ist, als der Versuch von Materie, also der Materie aus der der BigBAng entstand, sich ihrer selbst bewusst zu werden?
(Nein, ich rauche nur Zigaretten!!! , hin und wieder)

Würde diese Materie nicht Werkzeuge erschaffen, unsere Körper, Hirne) um sich diesem Zustand zu nähern? Und wer weiss, auf wie vielen anderen Schauplätzen, die wir gar nicht erahnen können, sie es noch versucht.

Aber selbst bei dieser zugegebenermaßen abgehobenen Frage, bleibt eine immer über: Woher kam diese Materie?

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass solche Fragestellungen sicherlich nicht hilfreich sind, um die Entstehung von Leben zu verstehen. Ich bin mir aber genauso sicher, dass ein Blick über den Tellerrand auch nicht schaden kann.
Douglas Adams hat es mit seiner bezaubernden Komik eigentlich immer wieder gesagt: Wir können nur mit Blödheit und Naivität die Mauern der Komplexität zum Einstürzen bringen. Ihr wisst ja....42!!!

[Spocky]

Materie verfolgt kein Ziel und selbst die Evolution tut dies nicht. Insofern ist also auch weder die Materie noch die Evolution darin bestrebt, Dinge hervorzubringen, die den Anfang allen Seins spürbar machen.

Woher die Materie Kommt, ist wohl einfach, nämlich aus dem Urknall, allerdings gibt es auch Theorien, die sagen, dass der Urknall gar kein Urknall war, sondern nur die erneute Expansion nach einem Kollaps.

[EREIGNISHORIZONT]

Materie verfolgt kein Ziel und selbst die Evolution tut dies nicht. Insofern ist also auch weder die Materie noch die Evolution darin bestrebt, Dinge hervorzubringen, die den Anfang allen Seins spürbar machen.

Woher die Materie Kommt, ist wohl einfach, nämlich aus dem Urknall, allerdings gibt es auch Theorien, die sagen, dass der Urknall gar kein Urknall war, sondern nur die erneute Expansion nach einem Kollaps.

Verbleibt dennoch die Frage, wo nun diese Materie ANFÄNGLICHST herkam! OK, selbst der Begriff "Anfänglichst" ist problematisch, da Zeit, wo wie wir sie erleben und kennen, ja erst mit dem BigBang begann.

Aber trotzdem sind wir meiner Meinung nach gerade mal am Anfang desssen, was man Erkenntnis nennen könnte.

Ich stelle mir das so vor, wir sind in einer fremden Umgebung erwacht und haben vielleicht gerade erst einmal die Augen geöffnet und den ersten Eindruck unserer Umgebung vernommen, wobei wir vielleicht noch nicht einmal unseren Kopf gedreht haben, geschweige denn uns erhoben haben um weitere Erkenntnisse dessen, was uns Erwachten umgibt, in Auenschein zu nehmen.

Die größte Gabe oder das effektivste Werkzeug zum Erkunden all dessen, was in uns Fragezeichen aufwirft, mag durchaus das abstrakte Denken sein.

[upuaut]

Hallo!

Materie verfolgt kein Ziel und selbst die Evolution tut dies nicht. Insofern ist also auch weder die Materie noch die Evolution darin bestrebt, Dinge hervorzubringen, die den Anfang allen Seins spürbar machen.

Ich weiß nicht ob man diese grundlegende Sache einfach so festlegen kann, zumindest habe ich daran noch etwas Zweifel

Ein Ziel kann man beiden so sicher nicht zuordnen. Auf jeden Fall fällt es schwer Materie oder Evolution ein Bewusstsein aufzuzwingen und damit auch ein bestimmtes Endprodukt zu bedingen.

Allerdings fällt es z.B. bei einigen Problematiken auf, dass bestimmte Zustände oder Formen sich unter bestimmten Bedingungen verstärkt bilden.
Als ganz einfaches Beispiel aus der Chemie könnte man ein Chloratom anführen, welches sehr danach "strebt" (zumindest unter "Normalbedingungen") ein Elektron aufzunehmen, damit die äußere Elektronenschale zu komplettieren und damit einen stabilen Zustand zu erhalten.
Derartige Erfahrungen kann man zumindest in der Physik und Chemie immer wieder machen.

Und ich nehme an auch in der Biologie wird auch häufig der Weg mit dem geringsten Widerstand eingeschlagen?
So dass sich unter bestimmten Bedingungen, immer wieder Formen und Muster ausbilden, welche relativ einfach und trotzdem noch ausreichend effektiv sind?

Und selbst bei höher entwickelten Lebewesen können sich unter den gleichen Bedingungen wieder ähnliche Merkmale hervorbilden.

Wenn ich so an Fische und z.B. Wale denke, bei sind ja mit etwas "flossenartigem" bestückt, trotz unterschiedlicher Entwicklung der Vorfahren.
Diese Form scheint sich ja bewährt zu haben, genauso wie der "Aufwand" sie auszubilden, wofür die Evolution diesmal verantwortlich war.
Und eventuell würden ja Wale in einer Milliarde Jahren auch nicht mehr durch Lungen atmen, sondern "wieder" durch Kiemen.
Sicherlich haben nicht alle im Wasser lebende Tiere Flossen.
Aber im Kleinen gesehen scheint es schon Formen geben, welche bevorzugt werden und wenn man es schon im atomaren oder noch kleineren Bereich festmachen will.
Vielleicht führt dies ja dazu, dass durchaus ein grobes "Ziel" vorhanden ist und sich alles, über einen immer wieder zufälligen Weg, sehr ungenau Vorgegebenes versucht zu entwickeln.
Eben einen stabilen Zustand, vielleicht gibt es in der endgültigen Form ja spezifisch für die Umgebung gar nicht mal soviel Auswahl

Das ganze ist natürlich nur eine Gedankenspielerei, aber ich wollte damit einmal versuchen, dass die obige Behauptung, zumindest meiner Meinung nach, an sich gar nicht so klar ist und zumindest weiter untermauert werden sollte.
Soll heißen immerhin mir ist es nicht einleuchtend, was ja nicht heißen soll, dass es nicht wahr sein könnte.

Falls dies in einem andern Thread schon passiert ist, nehmt mir es nicht übel, aber es ist auch ein kleiner ein Aufwand, hier alles zu überblicken...

[Spocky]

Und eventuell würden ja Wale in einer Milliarde Jahren auch nicht mehr durch Lungen atmen, sondern "wieder" durch Kiemen.

Das ganz sicher nicht, weil man über Lungen aus der Luft wesentlich mehr Sauerstoff holen kann, als man das aus dem Wasser durch Kiemen könnte. Es hätte also einen schwerwiegenden Nachteil.

Die meisten Sachen, die du beschreibst, unterliegen den Naturgesetzen. Die Sachen laufen so ab, weil sie so ablaufen müssen und nicht anders können.

Was die Flossen angeht, so haben sie in der Form die besten physikalischen Eigenschaften, hängen also auch wieder von den Naturgesetzen ab

[upuaut]

Das ganz sicher nicht, weil man über Lungen aus der Luft wesentlich mehr Sauerstoff holen kann, als man das aus dem Wasser durch Kiemen könnte. Es hätte also einen schwerwiegenden Nachteil.

Das kommt dann zugegebener Weise auf den Lebensraum an.
Wenn ein Tier dann komplett unabhängig von der Oberfläche leben würde, hätte es dann Schwierigkeiten ausschließlich mit einer Lunge auszukommen, aber das kann man ja eigentlich sein lassen. So entscheidend ist dieser Punkt ja nicht.

Die meisten Sachen, die du beschreibst, unterliegen den Naturgesetzen. Die Sachen laufen so ab, weil sie so ablaufen müssen und nicht anders können.

Genau damit hast Du Recht, darauf wollte ich hinaus.
Es ist dann eine Art Zwang eine Form einnehmen zu müssen, sofern möglich.
Es ist in einem bestimmten Umfang (wodurch und warum auch immer) vorgegeben oder vorherbestimmt.

Was die Flossen angeht, so haben sie in der Form die besten physikalischen Eigenschaften, hängen also auch wieder von den Naturgesetzen ab

Ob es die besten Eigenschaften sind, glaube ich persönlich nicht.
Eher stellen sie einen guten Wert zwischen Aufwand und Nutzen da.
Soweit ich das sehe strebt die Natur nicht nach Perfektion, sondern nach einem guten oder dem besten Kompromiss.
Und nun ist es eine Definitionssache ob man nun von einem Ziel spricht oder nicht.
Auf jedem Fall kann man zumindest auf einem begrenzten Umfeld, relativ genaue Vorhersagen machen.
Wie Du sagtest weil sie immer dem gleichen Muster folgen müssen, weil sie so ablaufen müssen.
Das Ergebnis wird also gelenkt und scheint zumindest nach heutigen Erkenntnissen nicht völlig zufällig. Zumindest nicht allumfassend betrachtet.

[EREIGNISHORIZONT]

Mir fällt in den letzten Beiträgen auf, dass viel darüber sinniert wird, was Effizienz ist und wie die Natur damit umgeht.

Mein Gedanke dazu ist:
Kennen wir die Effizienz der Natur überhaupt und beurteilen wir diesen Sachverhalt nicht äußerst subjektiv?

Woher wollen wir wissen, welchen Plan die Natur hat und wie sie gedenkt sich weiter zu entwickeln.
Gibt es überhaupt einen Plan oder eine Art Regelplan, nach dem sich die Natur richtet und wenn ja, können wir diesen wirklich so einfach durchschauen?

Der Mensch stellt bei Leibe nicht die effezienteste Lebensform auf Erden da. Ein großer Teil unseres Hirns ist alleine damit beschäftigt, den Körper aufrecht auf 2 Beinen zu halten. Balance ist eines der größten Herausforderungen und neurologisch/physiologisch gesehen ist die Kräfte- und Ressourcenverteilung des menschlichen Körpers diesbezüglich äußerst ineffektiv.
Eine Kakerlake hat es da bei Weitem einfacher und kann sich so mit ihren vorhanden Ressourcen weitaus wichtigerem hingeben und besitzt sicherlich eine Menge Eigenschaften, auf die wir Menschen eigentlich ziemlich eifersüchtig sein müssten.

Stellt sich die Frage, warum nun gerade der Mensch, welcher auf 2 Stelzen tagtäglich mit der Schwerkraft ringt, die Krönung der Schöpfung sein soll?
Weil wir uns selbst bewust sind? Da bin ich mir nicht so sicher, haben doch gerade jüngste Versuche gezeigt, dass auch andere Lebensformen auf diesen Planeten sich selbst bewusst sein können.

Sehen wir die staatenbildenden Insekten, wie z. B. die Ameisen, so steht wohl unzweifelhaft fest, wie effektiv diese Kreaturen ihr Lebensumfeld errichten und zu ihren Vorteilen verändern können. Die kleinen "Borgs" sind zu vielen Dingen in der Lage, da sie sich nicht dem Individualismus hingeben und diesen wahrscheinlich auch gar nicht kennen.

Es gibt ja die Theorie, dass der Mensch hier in der Schwerkraft gebunden, nur eine Zwischenstation einlegt und dass der nächste Lebensraum durchaus der Weltraum sein könnte, wo sich unsere Körper dann erneut den Bedingen anpassen. Abbau der Muskulatur und des Knochengerüstes. Währe mal interessant zu sehen, wie sich der Mensch auf einen Generationenschiff ohne Schwerkraft entwickelt. Vielleicht zu einem Klumpen Hirn, da dieses ja nun nicht mehr seine Energie auf das Balancieren verschwenden muss und sich somit weiter entwickeln kann. (Wieso habe ich gerade eine Figur aus Cartoon Network vor Augen?? )

Nun ja, all das ist hypothetisch und wie ich schon einmal erwähnte, kann es ja auch sein, dass wir Menschen nur ein kurzes Gastspiel geben und ein Stein aus der Ortschen Wolke dem Ganzen ein Ende setzt.

Dennoch verbleibe ich natürlich optimistisch und erhoffe mir mal, dass wir schon einen bestimmten Auftrag der Natur erhalten haben und dieser uns hoffentlich mal von diesem Planeten weg bringt. So nach dem Löwenzanh-Prinzip. Diese Pflanze durchlebt ein wahrlich dramatisches Leben der Veränderung um nur das eine zu erreichen, nämlich den Samen zu verbreiten als "Pusteblume".

Vielleicht verhält es sich mit uns Menschen genauso und vielleicht sind es solche Dinge wie Umweltverschmutzung und weitere Übel (Krieg z.B.), welche uns Menschen nur dazu bringen sollen, irgendwann unsere Erbanlagen außerhalb der Erde zu verbreiten und vielleicht sind wir selbst und das gesammte Leben ja ein Resultat eines solchen vorraus gegangen Ereignisses, weit weg von uns geschehen.

[Spocky]

Hallo ihr beiden!

Ich habe im Wintersemester die Vorlesung eines Biomechanikers besucht und kann euch versichern, dass man sehr genaue Untersuchungen gerade was den Strömungswiderstand angeht getätigt hat. Die Flossen der Fische und Meeressäuger sind in menschlichen Maßstäben definitiv nicht an Effizienz zu überbieten. Da ist jede einzelne Flosse an die Gegebenheiten angepasst, bei sehr schnellen Schwimmern laufen die Flossen an den Kielen spitz zu, was möglichst kleine Wirbel verursacht. Bei Schnellstartern sind die unpaarigen Flossen alle zum Schwanz hin verlagert, um mit der Schwanzflosse möglichst eine Einheit zu bilden für maximale Energieausnutzung usw.

Was den zweibeinigen Lauf angeht, so hat man bei der Robotertechnik festgestellt, dass sich das sogar leichter umsetzen lässt, als der vierbeinige, obwohl die Balance schwieriger ist. Jeder Bodenkontakt kostet Energie, also am besten möglichst wenig Bodenkontakte

Was die Sache mit den vom Himmel fallenden Steinen angeht, so lasst euch gesagt sein, dass es auf der Erde weit größere Einschläge gab, als den zur Zeit der Dinosaurier, die kein Massenaussterben ausgelöst haben.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich stelle das Wissen eines Biomechanikers nicht in Frage, wo käme ich hin?
Ebenso stelle ich auch die Natur mit ihrer Suche und Einrichtung von Effizienz nicht in Frage. Dann wäre ich ja „Gott“!

All diese Mechanismen und Funktionsweisen von Systemen der Natur haben eine Logik und nicht zuletzt ist das ja auch eines unserer größten Bestreben, diese Logik zu kapieren. (Ganz im Gegensatz zu Data, der will menschlich sein!)

Auf der Suche nach dieser Logik ist neben all dem rationellen Wissen von Formeln und Gesetzen eine Eigenschaft der Menschen von fundamentaler Bedeutung, nämlich die oft starren Ränder des Wissens mit abstraktem Denken aufzuweichen. Das garantiert Flexibilität im Denken!

Wenn ich die Annahme vertrete, der Mensch sei vielleicht für das Weltall geschaffen, so ist dieses lediglich eine Vermutung oder auch eine Gesetzmäßigkeit, deren Text wir NOCH nicht lesen können.
Der Roboter, welcher gut balancieren kann, ist noch kein Beweis gegen meine Vermutung und erst vor Kurzem hat ein Wissenschaftler bewiesen, dass es weitaus leichter ist, einen äußerst effektiven (was die Fortbewegung betrifft) Roboter zu bauen und dieser besaß überhaupt keine Gliedmaßen, sondern nutzte eine ähnliche Fortbewegungsart, wie eine Schlange.
Klar, mit heutigem Wissen der Mathematik, ist es leicht einen balancierenden Roboter zu bauen, das beweist doch aber noch lange nicht, dass es sinnvoll ist einen 2-Beinigen Roboter zu bauen.
Dieser Wissenschaftler (habe leider seinen Namen nicht) hat mit seinen Forschungen bewiesen, dass Roboter ohne Balance bewältigen zu müssen, weitaus fortgeschrittener agieren können als ihre 2-Beinigen Kollegen. Also untermauert dieser Fakt eher meine Behauptung, dass die Natur nicht immer die uns verständliche Logik benutzt, sondern eine ganz andere, uns noch ziemlich unbekannte Art hat, Systeme zu erschaffen. Aber, wie der Mensch, auch mit Probieren.

Die Natur ist flexibel, vielleicht weil sie nicht denken muss, aber ich bin überzeugt davon, dass das abstrakte Denken des Menschen uns der Flexibilität der Natur einem großen Schritt entgegen bringt.

Welcher Ast der Evolution sich durchsetzt und ob wir Menschen nicht auch eine Sackgasse sind, kann kein Wissenschaftler dieser Welt vorher bestimmen. Beim Studieren des Evolutionsplanes, also des von Menschen entdeckten Fahrplan der Natur, ist es doch eher erschreckend, wie oft die Natur große Anläufe unternommen hat, um die errungenen Ergebnisse dann doch wieder zu verwerfen.

Dennoch! Ich bleibe Optimist und sehe unseren Ast noch weit weit wachsen, und er mag sich ja auch gabeln (!).

Der Mensch ist schlau, aber er ist weitab vom vollen Verständnis der Natur.

[Spocky]

Ich mag Formulierungen wie "wir sind geschaffen für etwas" nicht so gerne, da das ja immer auch eine Schöpfung impliziert, an die ich nicht glaube

Angepasst an ein Leben im Weltraum ist der Mensch aber keinesfalls

Der Roboter, welcher gut balancieren kann, ist noch kein Beweis gegen meine Vermutung und erst vor Kurzem hat ein Wissenschaftler bewiesen, dass es weitaus leichter ist, einen äußerst effektiven (was die Fortbewegung betrifft) Roboter zu bauen und dieser besaß überhaupt keine Gliedmaßen, sondern nutzte eine ähnliche Fortbewegungsart, wie eine Schlange.

Mag sein, dass das in gewissem Maß sogar effizienter ist, als Beine. In der natur kommt es halt auch immer darauf an, was ein Bauplan hergibt und die Fische hatten nunmal 4 Gliedmaßen, wobei da die genaue Anzahl von 4 am meisten Sinn machte, wie ich im Thread zur "Evolution der Wirbeltiere" schon mal dargelegt habe. Insofern war es vielleicht einfacher, Beine zu entwickeln, möglich, aber mit Beinen kann man ganz sicher auch schneller laufen, ganz einfach deshalb, weil man eine andere Hebelwirkung erzielt. Schon das Abrollen über die Zehen bringt einige Zentimeter an Gewinn.

Außerdem bieten Beine die Möglichkeit, den Körper anzuheben, wodurch man nicht nur Feinde früher erkennen kann, sondern evtl. in heißen Klimazonen auch weniger Kontaktfläche zum aufgeheizten Boden hat.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich bestreite nicht die Effizienz der errungenen oder besser von der Evolution erschaffen Merkmale an uns Menschen oder anderen Lebensformen hier auf diesen Planeten.
Aber muss das denn ein Beweis für die Fortführung eines eingeschlagenen Astes der Evolution sein?

Sicherlich hat der Mensch durch seinen aufrechten Gang erhebliche Vorteile errungen. Dafür, dass er ja eigentlich lange als Allesfresser und sogar Aasverwerter galt, hat er sich durch das Erheben eine dominate Position erkämpft. Mir sind die geläufigen Thesen dazu bekannt. Er konnte besser die Steppe, wo er nun nicht mehr den Schutz der Bäume hatte, überblicken, etc...

An einen Schöpfungstheorie glaube ich auch nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass die Evolution ein System hat, nur glaube ich einfach noch nicht daran, dass wir Menschen dieses bereits verstehen können.

Ich kann mich an eine Folge aus TNG erinnern (Thine own self/Radioaktiv), wo Data als "Mitschüler" in einer Schulklasse auf Barcon versucht, Feuer zu definieren und dabei auch Leben mitdefiniert. Dabei zählt er u.a. auf, dass auch Feuer Energie braucht und sich fortpflanzt.
Nun schließe ich mich dieser Behauptung natürlich nicht an, letztendlich war Data ja auch ziemlich verstrahlt, dennoch macht dieser Vergleich meiner Meinung nach deutlich, wie wackelig manche Definitionen sein können und dass die Frage nach der Entstehung des Lebens sicherlich eng mit der Frage nach dem Sinn des Lebens verknüpft ist. Denn ist Evolution sinnlos?

Nach vielem Stunden auf den Seiten von Bynaus bin ich umso überzeugter, dass Leben noch weitaus mehr Definitionen haben muss, wir diese aber noch nicht verstehen könnnen.
Damit meine ich aber nicht, dass auf den Seiten von Bynaus dieses behauptet wird!! Es ist halt mein Eindruck, dass dieses komplexe System, was alles zusammenhält und zusammenfügt, nicht zufällig sein kann.

Wenn wir es dem Mond verdanken, dass unsere Erdachse stabil bleibt, ist dieses sicherlich ein schöner Zufall oder geplante Berechnung um unser Form von Leben auf Erden ein Daseinsrecht zu geben. Aber vielleicht spielt es auch eine entscheidende Rolle, dass der Mond Europa inmitten des starken magnetischen Strahlungsfeldes von Jupiter liegt und somit etwas begünstigt, was wir noch nicht erkennen können. Unter dem Eis ist ja mit ziemlicher Sicherheit ein großer Ozean.

Ich weiss, wieder klingt da was mit Schöpfung in meinen Sätzen, aber ich betone noch mal, dass ich nicht an eine Schöpfungstheorie im Sinne der Bibel glaube, wohl aber an die Tatsache, dass Materie intelligent sein kann, wir sind ja der beste Beweis dafür. Und warum sollte diese Materie sich nicht mehrerer Formen von Leben bedienen, um sich ihrer selbst bewusst zu werden?

Hach...ich weiss, klingt vielleicht abstrus, aber anders kann ich es nicht vermitteln.

[Spocky]

Ich bestreite nicht die Effizienz der errungenen oder besser von der Evolution erschaffen Merkmale an uns Menschen oder anderen Lebensformen hier auf diesen Planeten.
Aber muss das denn ein Beweis für die Fortführung eines eingeschlagenen Astes der Evolution sein?

Die Evolution schafft keine Merkmale. Neue Merkmale entstehen durch Rekombination und Mutation, die dann der Selektion unterliegen. Beides zusammen ergibt dann eine Evolution.

Beweise, die auch noch in die Zukunft hineinreichen kann es in der Evolution nicht geben

Sicherlich hat der Mensch durch seinen aufrechten Gang erhebliche Vorteile errungen. Dafür, dass er ja eigentlich lange als Allesfresser und sogar Aasverwerter galt, hat er sich durch das Erheben eine dominate Position erkämpft. Mir sind die geläufigen Thesen dazu bekannt. Er konnte besser die Steppe, wo er nun nicht mehr den Schutz der Bäume hatte, überblicken, etc...

Inzwischen weiß man, dass der Aufrechte Gang noch im Wald entstand. Die aktuellste These dazu ist, dass die Waldbedeckten Flächen immer kleiner wurden und keine zusammenhängenden Flächen mehr bedeckten, die groß genug für die Versorgung waren. Dadurch musste die Nahrung über längere Strecken transportiert werden, wofür wiederum der aufrechte Gang von Vorteil war, da die Arme frei waren, um Dinge zu tragen.

Gejagt hat der Vormensch aber wohl sicher auch schon, denn das tun heute auch die Schimpansen.

An einen Schöpfungstheorie glaube ich auch nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass die Evolution ein System hat, nur glaube ich einfach noch nicht daran, dass wir Menschen dieses bereits verstehen können.

Ernst Mayr, der bedeutendste Evolutionsforscher des 20. Jahrhunderts, der in ein paar Wochen seinen 100. Geburtstag feiern wird, sieht die Evolution als quasi bewiesen. Bewiesen ist, dass es eine Zeitliche Abfolge von Arten gab und die Theorie, dass diese durch Entwicklungen aus den früheren Arten herausgingen, ist wahrscheinlicher, als alles andere.

Ich kann mich an eine Folge aus TNG erinnern (Thine own self/Radioaktiv), wo Data als "Mitschüler" in einer Schulklasse auf Barcon versucht, Feuer zu definieren und dabei auch Leben mitdefiniert. Dabei zählt er u.a. auf, dass auch Feuer Energie braucht und sich fortpflanzt.
Nun schließe ich mich dieser Behauptung natürlich nicht an, letztendlich war Data ja auch ziemlich verstrahlt, dennoch macht dieser Vergleich meiner Meinung nach deutlich, wie wackelig manche Definitionen sein können und dass die Frage nach der Entstehung des Lebens sicherlich eng mit der Frage nach dem Sinn des Lebens verknüpft ist. Denn ist Evolution sinnlos?

Ich stelle eine Gegenfrage: Braucht Evolution zwingend einen Sinn? Evolution verläuft ja nicht gerichtet hin zum höheren, das ist ein völlig falsches Bild in der Öffentlichkeit. Evolution nimmt immer den Weg, der zu dem Zeitpunkt am erfolgreichsten ist.

Die Definition von Leben ist allerdings recht schwer. Das hat man auch schon feststellen müssen, als man die Viren entdeckt hat und das hat sich auch hier im Forum in dem Thread gezeigt, der danach fragt, ob Androiden und Hologramme Lebensformen seien. http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=11594

Es ist aber noch nicht einmal möglich, die Art hinreichend zu definieren. Bei den "Unterarten der Kohlmeisen" gibt es welche, die Kompatibel sind und welche, die es nicht sind, was aber der Artdefinition widerspricht. Teilweise ist es gar nicht möglich, die Art optisch zu unterscheiden. Es gibt in Nordamerika 14 verschiedene Grillenarten, die sich alleine durch ihr Zirpen unterscheiden. So etwas lässt sich aber fossil schon gar nicht nachweisen . Genauso wenig könnte man fossil erkennen, dass Pferd, Esel und Zebra keine fruchtbaren gemeinsamen Nachkommen hervorbringen können, die verschiedenen Hunderassen aber schon, ebenso Steinböcke und Ziegen.

Nach vielem Stunden auf den Seiten von Bynaus bin ich umso überzeugter, dass Leben noch weitaus mehr Definitionen haben muss, wir diese aber noch nicht verstehen könnnen.
Damit meine ich aber nicht, dass auf den Seiten von Bynaus dieses behauptet wird!! Es ist halt mein Eindruck, dass dieses komplexe System, was alles zusammenhält und zusammenfügt, nicht zufällig sein kann.

Bynaus wird erfreut sein, das zu hören

Allerdings ist IMHO wohl doch alles zufällig gewesen, da ich an keinen "Intelligent Designer" (Falls dir die ID-Theorie geläufig ist) glaube und es immer, wenn es kein Zufall wäre wohl zwangsläufig darauf hinauslaufen müsste.

Wenn wir es dem Mond verdanken, dass unsere Erdachse stabil bleibt, ist dieses sicherlich ein schöner Zufall oder geplante Berechnung um unser Form von Leben auf Erden ein Daseinsrecht zu geben. Aber vielleicht spielt es auch eine entscheidende Rolle, dass der Mond Europa inmitten des starken magnetischen Strahlungsfeldes von Jupiter liegt und somit etwas begünstigt, was wir noch nicht erkennen können. Unter dem Eis ist ja mit ziemlicher Sicherheit ein großer Ozean.

Ich weiss, wieder klingt da was mit Schöpfung in meinen Sätzen, aber ich betone noch mal, dass ich nicht an eine Schöpfungstheorie im Sinne der Bibel glaube, wohl aber an die Tatsache, dass Materie intelligent sein kann, wir sind ja der beste Beweis dafür. Und warum sollte diese Materie sich nicht mehrerer Formen von Leben bedienen, um sich ihrer selbst bewusst zu werden?

Hach...ich weiss, klingt vielleicht abstrus, aber anders kann ich es nicht vermitteln.

Ich glaube eher an den schönen Zufall

Die Kollision mit dem marsgroßen Planetoiden, dem wir unseren Mond zu verdanken haben, haben wir aller Wahrscheinlichkeit auch zu verdanken, dass es nicht zu viel Wasser an der Erdoberfläche gibt. Theoretisch sollte es auf der Erde bis zu 300x so viel Wasser geben, wodurch das Land lediglich kleine Inseln bilden würde - wenn überhaupt. Wäre dies der Fall, gäb es uns mit Sicherheit auch nicht

Aber sind wir wirklich intelligent? Ist es intelligent, die Natur derart auszubeuten, wie wir es tun? Ist es intelligent, sich wegen unterschiedlicher Weltanschauungen und Religionen abzuschlachten?

lg, Spocky