Schimpansensteinzeit

[bozano]

Es gibt scheinbar nicht "den" Unterschied zwischen Mensch und Tier. Auch ist die Evolution für den Menschen noch nicht zu Ende. Jedoch mit einem Unterschied zu den anderen Tieren. Der Mensch kann selber entscheiden in welche Richtung sich die Evolution für ihn entwickelt.

[Spocky]

Könnte er theoretisch schon. Im Moment stehen da halt noch ein paar Blockaden im Weg, wie christlich-konservative Verbände, die sich auf Ethik berufen

Ich würde aber sagen, dass der Mensch sich unter normalen Umständen nur noch bedingt weiterentwickelt, da absolute Panmixie vorherrscht. Was sich aber noch ändern kann sind bestimmte Resistenzen, so nehmen in Europa (vor allem in Skandinavien) AIDS-resistente Menschen immer mehr Anteil an der Bevölkerung ein

[bozano]

Während seiner langen Zeit von niederen Tieren bis zu seiner Entwicklung auf die heutige Stufe hatte der Mensch immer Augen und hat sie auch immer in bester Form gebraucht. Trotzdem brauchen heute sehr viele Menschen eine Brille. Die Panmixie bremst und fördert die Evolution nicht in dem Maße wie man glauben mag.

[The_Corona]

Ich glaube der Mensch entwickelt sich eher "zurück", oder bleibt zumindest unnatürlich lange auf dem selben Niveau. Es gibt einfach nicht mehr diesen Überlebenskampf wie in der freien Natur. Der Stärkste überlebt gilt nicht mehr. Auch nicht was die geistige "Stärke" anbelangt. Ohne hier Bildung mit Intelligenz gleichsetzen zu wollen, aber es scheint mir doch eher so dass sich ungebildete Menschen öfter und in größeren Zahlen fortpflanzen als Menschen mit höhere Bildung, für die die Karriere oft wichtiger ist. Die Medizin kann sehr viele Krankheiten heilen, so dass auch Resistenzen gegen div. Viren und Bakterien gegenüber solchen Krankheiten sich nicht (mehr) auf die Fortpflanzungsfähigkeit auswirken.

In der westlichen Welt gibt es meines Erachtens nach nur noch sehr eingeschränkt eine "natürliche" Selektion. Soll jetzt absolut nicht heissen dass das etwas Schlechtes ist, sondern stellt nur meinen persönlichen Eindruck dar.

PS: zu dem Thema gibts übrigens eine mäßig lustige Komödie.

[Spocky]

Während seiner langen Zeit von niederen Tieren bis zu seiner Entwicklung auf die heutige Stufe hatte der Mensch immer Augen und hat sie auch immer in bester Form gebraucht. Trotzdem brauchen heute sehr viele Menschen eine Brille. Die Panmixie bremst und fördert die Evolution nicht in dem Maße wie man glauben mag.

Das "Problem" ist, dass heute auch Menschen mit schlechten Augen überleben können, weil andere für sie sorgen. Sowas findet man aber bei allen sozialen Tierarten, auch bei Hunden. Beim Menschen ist es nur sehr viel intensiver. Ein weiterer Punkt wäre auch Karies...

@ The_Corona: Was ist für dich unnatürlich lange? Der Zeitraum, in der sich der Mensch nicht mehr entwickelt hat, entwickeln wird, oder der Zeitraum, in dem sich Pfeilschwanzkrebse nicht mehr entwickelt haben? Oder Lingula? Stromatholithen? Archaebakterien? Kann es überhaupt etwas geben, das unnatürlich ist?

[The_Corona]

@ The_Corona: Was ist für dich unnatürlich lange? Der Zeitraum, in der sich der Mensch nicht mehr entwickelt hat, entwickeln wird, oder der Zeitraum, in dem sich Pfeilschwanzkrebse nicht mehr entwickelt haben? Oder Lingula? Stromatholithen? Archaebakterien? Kann es überhaupt etwas geben, das unnatürlich ist?

Also ich meinte der Zeitraum in dem sich der Mensch nicht mehr weiter entwickeln wird. Gut, unnatürlich war vielleicht falsch, in der Tat ist ja alles natürlich (...richtig philosophisch....).

Also ich formuliere es mal so:
Ich denke der Mensch ist in einer Phase angelangt, in der sein Beherrschen von Technologie und seine soziale Struktur die evolutionäre Entwicklung stark einbremst, indem eigentlich vorteilhafte "Mutationen" bzw. genetische Veränderungen (hohe Intelligenz, Resistenz gegenüber Krankheiten, etc.) sich nicht bzw. nur mehr stark vermindert auf seine Fortpflanzungs- bzw. Überlebensfähigkeit auswirkt.

[Skymarshall]

Aber vielleicht wird auch einfach umgekehrt ein Schuh draus: WEIL der Mensch seine Waffen entwickelte und seine Intelligenz konnte er sich erlauben, körperlich schwächer zu sein. Umgekehrt hauts evolutionstechnisch nicht hin, denn eine unterlegene Spezies kann nicht einfach so mal einen Evolutionssprung vollführen.

Ich sehe die Beschleunigung eben da wo die Nahrungsumstellung auf Fleisch stattgefunden hat. Da hat er auch angefangen Waffen und Fallen zu entwickeln. Gleichzeitig Proteine bekommen. Dann hat sich das gegenseitig hochgeschaukelt.

Bei allen Vorteilen der Tiere, die man so gerne aufzählt, vergisst man allzugerne die Körperlichen Vorteile der Menschen aufzuzählen: Der Mensch ist dank seiner bibeden Lokomotion schneller, als vergleichbare Tiere (Menschenaffen), er ist der Mittagshitze weniger ausgesetzt und kann sich in der Hitze bewegen, ohne Angst vor Raubtieren zu haben und kann leicht Beute machen, wozu auch noch seine fehlende Behaarung und die Fähigkeit zu schwitzen beitragen. Er verfügt über das vielseitigste Werkzeug, das die Natur jemals hervorgebracht hat - seine Hand - und außerdem über die gefährlichste Waffe im Tierreich - sein Gehirn. Dank seiner Sprache kann er sich besser verständigen, als alle anderen Lebewesen.

Die Hand ist in der Tat ein Vorteil. Die Sprache auch.

Das Gehirn zähle ich nicht weil es meiner Ansicht nach eben der "Kompensator" ist. Und ich sprach ja von körperlichen Vor/Nachteilen.

Nein, hat er nicht. Der Mensch hat sich von der Schimpansenlinie erst abgespalten, als sich die Lebensräume trennten. Durch das Einsinken des afrikanischen Grabenbruches wurde es in Ostafrika trockener, so dass die Regenwälder verschwanden. Hier erst entwickelte sich der Mensch.

Ok, dann eben der Spätmensch. Wo es dann noch ungleicher ist.

Was nützt es einem, alles fressen zu können, wenn man nirgends in Sicherheit schlafen kann?

Das stimmt schon. Aber guck dir zum Beispiel Paviane an. Die sind auch super angepasst und weit verbreitet.

In dem Fall ist Selektionsdruck definitiv der falsche Ausdruck. Das ist genauso, als würde man behaupten, die Darwinfinken wären einem besonderen Selektionsdruck unterlegen. Das Gegenteil ist der Fall: Der Mensch konnte eine vollkommen freie Nische besetzen und konnte sich deshalb prächtig entfalten - Die Hominiden hatten damals eine absolute Blüte mit zahlreichen verschiedenen Spezies, ähnlich wie die Finken auf Galapagos, die vollkommen freie Lebensräume vorfanden.

Er hätte aber die Nischen ohne die Nahrungsumstellung und daraus resultierende geistige Entwicklung nicht besetzen können.

Nenne einen.

Damalige Raubtiere?

Der Neandertaler hatte das größere Gehirn von beiden Spezies. Diese Tatsache alleine widerlegt schon deine genannte TGheorie mit dem Gehirnwachstum.

Nein. Der Neandertaler war ja eben zu spezialisiert.

Wie ich oben bereits gechildert habe besitzt der Mensch zahlreiche Fertigkeiten, die Tiere nicht haben. Außerdem gibt es unter den Tieren zahlöreiche andere Arten, die ohne Hilfsmittel ebenfalls nicht überleben würden. Denk nur mal an den Einsiedlerkrebs.

Der Einsiedlerkrebs ist schon ein Extrembeispiel. Dann könntest du auch eine Spinne nennen.

Wenn dann vergleiche mal mit Wölfen. Sie sind auch im Rudel. Ok. Alleine könnten sie wohl auch schlecht überleben. Aber sie können mit ihren Zähne Beute zerreissen. Und das können wir nicht.

Und wir können auch nicht ohne Speere, Gewehre & Fallen usw erfolgreich jagen. Solche Hilfsmittel meinte ich. Welche auf intelligente Ideen beruhen und nicht ein leeres Schneckenhäuschen was vollkommen ungeplant besetzt wird.

[Spocky]

@ The_Corona: OK, so kann ich das aktzeptieren

@ Sky: ochschaukeln... ja, das mit Sicherheit. Die Frage ist nur, was war zuerst da, die Nahrungsumstellung oder der Waffeneinsatz. Da muss ich sagen, dass es Waffeneinsatz und Fleischgenuss bereits bei den Schimpansen gibt. Sie haben eben nur nicht so oft Fleisch wie jetzt unsereins. Insofern muss man ganz sicher sagen, dass die Naqhrungsumstellung schon wesentlich früher stattgefunden hat, als jetzt die Waffenkultur. In sofern könnte man vielleicht sagen, dass die Nahrungsumstellung am von dir bezeichneten Punkt durch die Waffenkultur ermöglicht wurde und nicht umgekehrt.

Paviane sind alles andere, als angepasst. Sie sind generalisten, wie wir Menschen auch, wobei es bei den Pavianen auch ausnahmen gibt. Blutbrustpaviane beispielsweise fressen ausschließlich Gras und kommen auch nur in den äthiopischen Hochebenen vor. Allerdings sind das auch nicht die Paviane, denen ich einen großen Evolutionssprung zutraue

Damalige Raubtiere sind auch nicht in der größten Mittagshitze aktiv gewesen. Urmenschen konnten das dagegen durchaus. Die Opfer von Raubtieren, die man gefunden hat waren auch ausschließlich Vormenschen. Die Urmenschen konnten sich entweder besser wehren, oder den Räubern anderweitig entgehen.

Ein einzelner Wolf kommt mit seiner Taktik aquch nicht weit. Wenn Menschen zusammen jagen, dann brauchen sie nicht zwangsläufig Waffen.

[Skymarshall]

@ Sky: ochschaukeln... ja, das mit Sicherheit. Die Frage ist nur, was war zuerst da, die Nahrungsumstellung oder der Waffeneinsatz. Da muss ich sagen, dass es Waffeneinsatz und Fleischgenuss bereits bei den Schimpansen gibt. Sie haben eben nur nicht so oft Fleisch wie jetzt unsereins. Insofern muss man ganz sicher sagen, dass die Naqhrungsumstellung schon wesentlich früher stattgefunden hat, als jetzt die Waffenkultur. In sofern könnte man vielleicht sagen, dass die Nahrungsumstellung am von dir bezeichneten Punkt durch die Waffenkultur ermöglicht wurde und nicht umgekehrt.

Ja, mag sein.

Paviane sind alles andere, als angepasst. Sie sind generalisten, wie wir Menschen auch, wobei es bei den Pavianen auch ausnahmen gibt.

Und wo ist ein Widerspruch zwischen Generalismus und Anpassung?

Verstehe ich nicht ganz...

Blutbrustpaviane beispielsweise fressen ausschließlich Gras und kommen auch nur in den äthiopischen Hochebenen vor. Allerdings sind das auch nicht die Paviane, denen ich einen großen Evolutionssprung zutraue

Also bei Wikipedia steht zumindest über die großen Paviane das sie gut angepasst und weitverbreitet sind. Paviane - Wikipedia

Damalige Raubtiere sind auch nicht in der größten Mittagshitze aktiv gewesen. Urmenschen konnten das dagegen durchaus. Die Opfer von Raubtieren, die man gefunden hat waren auch ausschließlich Vormenschen. Die Urmenschen konnten sich entweder besser wehren, oder den Räubern anderweitig entgehen.

Naja, die hatten da wahrscheinlich schon Waffen und Feuer entwickelt.

Ein einzelner Wolf kommt mit seiner Taktik aquch nicht weit.

Was anderes hatte ich nicht geschrieben. Ich hatte gesagt das sie nur im Rudel erfolgreich sind.

Wenn Menschen zusammen jagen, dann brauchen sie nicht zwangsläufig Waffen.

Beim Stallferkel oder Pferd auf der Weide vielleicht...

[Spocky]

@ Sky: Anpassung klingt immer sehr nach Spezialisierung. Wenn man zu angepasst ist wird man zwangsläufig aussterben, sobald sich die Lebensbedingungen ändern.

Generalismus ist das genaue Gegenteil davon. Es bedeutet, man kommt mit allen - oder zumindest möglichst vielen - Situationen zurecht und kann Veränderungen dadurch bestens wegstecken.

Wikipedia ist da immer so eine Sache, was die wissenschaftlich exakten Termini angeht. Dazu kommt auch, dass es verschiedene Arten gibt, die von extremer Anpassung - eben die erwähnten Blutbrustpaviane - bis hin zu ausgeprägtem Generalismus - z.B. beim grünen oder Anubispavian. Vielleicht vertraust du ja der HP einer deutschen Uni: Lehrstuhl für Zoologie III- Wissenschaftlicher Bericht (unter 1.6).

Feuer kam erst lange Zeit nach den Waffen. Bei Waffen redet man von 2,5 Ma, Feuer dagegen beherrschte der Mensch wohl frühestens vor 700 ka.

Ich hab selbst schon andere Tiere als Stalltiere mit bloßen Händen gefangen. Man muss sie nur in die Enge treiben und mit mehreren Leuten funktioniert das ausgezeichnet. Du darfst ja auch nicht vergessen, dass das dann keine trägen Büroangestellte wären (womit ich jetzt niemandem zu nahe treten möchte), sondern Menschen, die das von klein auf lernen. Ein Stubentiger, der es nie gelernt hat wird sich beim Mausen auch sehr schwer tun - trotz optimaler Ausrüstung.

[Amöbius]

Ich hab selbst schon andere Tiere als Stalltiere mit bloßen Händen gefangen. Man muss sie nur in die Enge treiben und mit mehreren Leuten funktioniert das ausgezeichnet.

Habs auch schonmal geschafft ein Kaninchen mit bloßen Händen zu fangen!

Jetzt mal ne Frage:
Wieviel Jahre stehen beim Menschen zwischen Verlust des Fells und der Nahrungsumstellung?
Könnte schließlich auch sein, dass die Frühmenschen geschickter werden mussten im Hinblick auf "Körperpflege". Denn ein nackter Mensch ist äußerst empfindlich, sei es nun gegen Mittagshitze in Afrika (dazu kommen noch diverse Insekten, weiche Körperstellen o.ä.) oder Eiseskälte in Europa. Vielleicht hat er auch erst angefangen Tiere zu jagen, weil er Kleidung brauchte, oder kann sowas direkt widerlegt werden?
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass man auch für eine rein pflanzliche Nahrung Werkzeuge benötigt. Denn ein so großer Organismus mit derartiger Wanderlust, verbrennt Unmengen an Kalorien (auch ohne großes Hirn). Viele Pflanzen sind nicht verwertbar und viele müssen erst mühsam ausgegraben oder bearbeitet werden.

Naja, vielleicht ist das auch nur Quatsch.

[Skymarshall]

@ Sky: Anpassung klingt immer sehr nach Spezialisierung. Wenn man zu angepasst ist wird man zwangsläufig aussterben, sobald sich die Lebensbedingungen ändern.

Generalismus ist das genaue Gegenteil davon. Es bedeutet, man kommt mit allen - oder zumindest möglichst vielen - Situationen zurecht und kann Veränderungen dadurch bestens wegstecken.

Wikipedia ist da immer so eine Sache, was die wissenschaftlich exakten Termini angeht. Dazu kommt auch, dass es verschiedene Arten gibt, die von extremer Anpassung - eben die erwähnten Blutbrustpaviane - bis hin zu ausgeprägtem Generalismus - z.B. beim grünen oder Anubispavian. Vielleicht vertraust du ja der HP einer deutschen Uni: Lehrstuhl für Zoologie III- Wissenschaftlicher Bericht (unter 1.6).

Man kann wohl auch zwischen universellen und speziellen Generalismus unterscheiden. Ich meinte eher den "Allrounder" welcher sich besser an viele Situationen anpassen kann und nicht den Spezialisten.

Demnach sind wir Menschen eben Allrounder. Und vermutlich genauso Schimpansen und Paviane. Alleine schon wegen der Nahrung.

Feuer kam erst lange Zeit nach den Waffen. Bei Waffen redet man von 2,5 Ma, Feuer dagegen beherrschte der Mensch wohl frühestens vor 700 ka.

Ja? Ich hätte es jetzt eher umgekehrt vermutet.

Ich hab selbst schon andere Tiere als Stalltiere mit bloßen Händen gefangen. Man muss sie nur in die Enge treiben und mit mehreren Leuten funktioniert das ausgezeichnet. Du darfst ja auch nicht vergessen, dass das dann keine trägen Büroangestellte wären (womit ich jetzt niemandem zu nahe treten möchte), sondern Menschen, die das von klein auf lernen. Ein Stubentiger, der es nie gelernt hat wird sich beim Mausen auch sehr schwer tun - trotz optimaler Ausrüstung.

Kann sein das geübte Menschen mit bloßen Händen mal ein Tier fangen können. Aber überleben werden sie damit bestimmt nicht.


@Amöbius: Das halte ich für unwahrscheinlich. Sicher hat der Frühmensch sich auch aus Tierprodukten wie Leder oder Fellen Kleidung gemacht. Aber das war dann wohl eher eine beiläufige Sache. Er hat alles verwertet was zu verwerten war.

Aber das Fell hat er über einen viel längeren Zeitraum verloren.

Für pflanzliche Nahrung braucht man eventuell auch Werkzeuge. Z.B wenn man Mehl herstellen will. Aber die meisten Waffen und Werkzeuge der Frühmenschen waren wohl wirklich nur für den Fleischgewinn/Bearbeitung.

Ich glaube die Mehlherstellung gab es erst Ende der Steinzeit als der Mensch größtenteils seßhaft wurde.

[Spocky]

@ Amöbius: Kein Mensch weiß, wann es zum Fellverlust kam. Möglicherweise war das auch erst weit nach der Nahrungsumstellung der Fall. Das Problem ist, dass Haut und Haare von Säugern so schlecht fossil erhaltungsfähig sind

@ Sky: Bei den Pavianen gibts sehr unterschiedliche Typen und Nahrung alleine macht noch keinen Generalismus. Dazu gehört auch - und vor allem - eine Anpassung an viele verschiedene Lebensräume und die ist vor allem bei Schimpansen nicht im geringsten vorhanden.

Feuer kam definitiv sehr viel später.

Die fangen ja nicht nur einmal ein Tier, sondern wesentlich öfter - oder sie ergänzen mit Pflanzen oder Insektenlarven... - das ist Generalismus

[Amöbius]

Aber wenn man sich die heutigen Affen anschaut, in all ihren Spezialisierungen oder auch die Spezialisierung auf "Alrounder", gibt es dennoch intelligente Affen, die sich ausschließlich von Pflanzen ernähren.
Demnach ist es durchaus möglich, dass Fleischverzehr nicht notwendig ist für ein großes Gehirn und damit Intelligenz. Spocky hat mich da an was erinnert. Verzehr von Insekten. Das ist eine unglaublich nahrhafte Alternative zu Fleisch und Pflanzen.

Die Unmöglichkeit feststellen zu können, ob zuerst "Lust auf Fleisch" oder "Verbesserung der Kultur" (Fellverlust oder Fleischessen) zur Produktion von Werkzeugen führte, macht es nicht leicht.

Und auch beim Menschen im speziellen könnte, den Beweisen nach, sowas stattgefunden haben.
Was man neben dem technischen Verständnis vergisst, ist die kulturelle Intelligenz. In sozialen Gruppen lebende Tiere brauchen ein größeres Gehirn (ganz besonders wenn sie sich als Individuum wahrnehmen). Also hier ein ganz anderer Aspekt was den Selektionsdruck anbelangt...

[Spocky]

Also es ist bei den Affen durchaus deutlich, dass die Blätterfresser weniger intelligent sind, als die Früchtefresser und diese wiederum weniger intelligent, als die, die auch mal Fleisch zu sich nehmen. Es liegt also deutlich an der Nahrung - Unser gehirn braucht nunmal 1/5 bis 1/4 der gesamten Energie.