Eine Entdeckung mit weitreichenden Folgen!

[Bynaus]

Das ist ja das tragische *g* unter Umständen, besonders wenn der Astrophysiker recht hat, können wir darauf warten bis... naja, jedenfalls ziemlich lang. Aber im Prinzip hast du recht. So lange wir keinen Beweis haben, dass es sie wirklich gibt, können wir nie sicher sein, wie wahr ein solcher Bericht ist, denn der Forscher könnte ja einen Wichtigen Faktor vergessen haben oder so. Spannend, darüber zu diskutieren ist es allemal.

[Kuno]

Es ist schon recht spät, aber dennoch scheint mir diese Art der Erklährung nicht ganz einleuchtend!
Immerhin sollte doch gerade durch den Sonnenwind die Gashülle weggefegt werden. So ähnlich sind doch nach bisheriger Auffassung die inneren Planeten allesamt entstanden!
Nur in den weiteren Umlaufbahnen war der Sonnenwind so schwach, das die Gashülle erhalten blieb!



Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Bynaus]

Sorry dass ich erst jetzt darauf antworte. Nun, es ist so, dass am Anfang, dh zu der Zeit, als die Planeten entstanden, war die Sonne natürlich viel weniger aktiv, und damit auch der Sonnenwind viel schwächer. Erst nachdem die Sonne ihre heutige Aktivität aufnahm, wurde der restliche Staub aus dem inneren Sonnensystem geblasen und die inneren Planeten bildeten neue Atmosphären aufgrund von Vulkanaktivitäten usw.

Heute ist es aber so, dass die Masse der Scheibe viel höher ist, das heisst, der Staub verflüchtigt sich nicht so schnell, und die Planeten können riesige Atmosphären sammeln, bis sie so gross sind, dass auch ein noch so starker Sonnnenwind sie nicht mehr wegpusten kann.

[Kuno]

Na, so ganz Einleuchten will mir das immer noch nicht. Zumal der "Zündimpuls" einer Sonne doch nach Landläufigen Erkenntnissen einen Relativ Starken Ausstoß von Strahlung und Materie (und somit einen sehr starken Sonnenwind) zur Folge hat!
Dies steht aber im gegensatz zu deiner Aussage.
Ein recht Aktuelles beispiel ist die "Sternenkinderstube" im Eagle Nebula und auch im Trifid Nebula. Hier ist der Sonnenwind der neuen Sonnen so stark, das er sogar die sehr hohe dichte des Umgebenden Nebels "beiseite" drückt!
OK, das ist nicht unmittelbare Umgebung, aber immer noch jünger wie die Entstehungszeit unseres Sonnensystems!
Hier ein Pic als beispiel!


Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Bynaus]

Im Adlernebel sind es aber wahrscheinlich eher riesige Sterne, die einen so starken Sonnenwind produzieren, und nicht sonnenähnliche. Ausserdem gibt es zwei Arten von "Strahlen": noch bevor die Sonne die Kernfusion zündet, leuchtet und strahlt sie bereits aufgrund der Gravitationskontraktion, bei der der Druck im Innern stetig steigt. Wenn nun aber plötzlich die Fusion zündet, dann steigt auch die Intensität des Sonnenwindes, und der Staub wird rausgepustet. Wenn es nun sehr massereicher Staub ist, dann wird das schwieriger, er bleibt im Sonnensystem, die Planeten nehmen ihn auf, und wandern dadurch nach innen --> es gibt keine Chance für erdähnliche Planeten.

[Odysseus]

Re: Eine Entdeckung mit weitreichenden Folgen!

Originalnachricht erstellt von Bynaus
Nun ist es so, dass es kurz nach dem Urknall nur Wasserstoff und Helium gab, alle anderen Elemente entstanden erst im Inneren von Sternen bei der Kernfusion. (...) das Verhältnis (andere Elemente)/(Wasserstoff) hat sich seit der Entstehung der Erde stark verändert. Das wiederum hat, wie oben schon angesprochen, auswirkungen auf die Planetenbildung. (...)

Halte ich für höchst spekulativ! Wasserstoff ist nachwievor 99% aller Materie. (Oder irre ich mir das etwa ? )

Originalnachricht erstellt von Bynaus
Nicht nur, dass uns alle Ausserirdischen wahrscheinlich weit überlegen sind, (...)

Das nun ist leider absolut falsch! Selbst ein Unterschied von 150 Jahren würde eine andere Zivilisation schon weit überlegen machen; gleichsam wären wir einer Zivilisation, die auf dem Level von 1851 ist, weit überlegen.
Undf auf 150 Jahre kommt's bei galaktischen Zeiträumen nciht drauf an. Ergo: Auch wenn unser Planet verdammt jung ist könnte auf einem viel älteren Planeten eine viel küngere Rasse sein (womöglich auch schon die dritte intelligente Zivilisation auf jener Welt), und andersrum gilt das auch.

Originalnachricht erstellt von Bynaus
Wenn die ausserirdischen Intelligenzen keinen Weg gefunden haben, ihre Heimatwelten dauerhaft zu verlassen, ist der Mensch ziemlich einsam im Universum...

Da stimme ich schon eher zu. Und nach den heutigen wiss- Erkenntnissen (Relativitätstheorie, LG als galaktisches Maximum, usw.) wäre das zumindest denkbar ...

[Bynaus]

Ok, ich hätte vielleicht nicht ALLE schreiben sollen, in Bezug auf die weiterentwickelten Zivilisationen, aber die MEISTEN wird es schon treffen. Bisher konnte man sich da nicht so sicher sein, da man keinen Schimmer hatte, ob die Menscheit vielleicht die "erste" Zivilisation sind. Das ist nun endgültig vom Tisch: wenn sich bis heute keine intelligente Zivilisation entwickelt hat abseits der Menschheit, dann wird das auch nicht mehr geschehen.

Zum Elementenverhältnis: ich kann dir nicht sagen, ob die Veränderung von 100% zu 99%/1% oder zu 90%/10% geht, Tatsache ist aber, dass alle Elemente, die nicht Helium oder Wasserstoff sind (sogar Helium zum Teil) erst in den Sternen entstanden sind. Offenbar hat die Veränderung des Verhältnisses einen sehr grossen Einfluss, zB auf die Klumpenbildung, die Dichte der zirkumstellaren Gasscheibe und vieles mehr. Das reicht, gemäss dem australischen Astrophysiker, offenbar.

[Odysseus]

Originalnachricht erstellt von Bynaus
Ok, ich hätte vielleicht nicht ALLE schreiben sollen, in Bezug auf die weiterentwickelten Zivilisationen, aber die MEISTEN wird es schon treffen.

Also, ich kann hier keinerlei Realitätsbezug sehen. Zu behaupten, die meisten anderen Zivilisationen (wenn es welche gibt) sind in ihrer Evolution weiter als wir entzieht sich jeder Beweisführung. Wie gesagt: 150 (oder auch nur 100) Jahre würden komplett ausreichen, um eine andere Rasse militärisch WEIT überlegen zu machen. Und da 100 Jahre für Evolution und Weltraum buchstäblich ein temporales NICHTS sind, ist das einfach falsch was du sagst.
Das wäre j als würde ich sagen, die LG ist ca. 10.000 hm/h schnell - denn für uns ist das eine verdammt hohe Geschwindigkeit, und LG ist auch eine verdammt hohe Geschwindigkeit... aber stimmen tut's hint und vorne nicht.


Aber zum zweiten geb ich dir jeztz recht: Es könnte ja sein, dass eben nur bei 100% das eine passiert (wie du sagst), und bei 99% schon das andere!

[Bynaus]

Hast du den Text am Anfang gelesen? Daher kommt "die meisten": Wenn drei Viertel der erdähnlichen Planeten schon vor der Erde entstanden, die meisten 2,3 Mia Jahre zuvor, dann gibt es statistisch gesehen drei mal mehr ältere erdähnliche Planeten als jüngere. Dann wendest du die Drake-Gleichung an, und am Schluss kommt dann logischerweise heraus, dass es drei mal mehr ältere (=fortgeschrittenere) als jünger (weniger entwickelte) gibt. Natürlich ist das ganze nicht so einfach, aber das mit den "meisten" bezog sich lediglich auf ein statistisches Mittel, das sich so darstellt wie eben beschrieben.

[Odysseus]

Originalnachricht erstellt von Bynaus
Natürlich ist das ganze nicht so einfach, aber das mit den "meisten" bezog sich lediglich auf ein statistisches Mittel, das sich so darstellt wie eben beschrieben.

Jo, statistisch gesehen könnte das hinkommen. Aber ich bleibe dabei: Das sind Größen (also die ganzen Jahrmillionen und Jahrmilliarden), mit denen wir unser mathematisches Verständnis von "Wahrscheinlichkeit" und "Statistik" um Längen überschreiten. Ich bin der fetsen Überzeugung, dass wir darüber keinerlei Aussage machen können, die auch nur annähernd rankommt.

Kannst du denn sagen, ob es auf der Erde vor z.B. 10 Mio Jahren nicht auch schon eine extrem weit entwickelte Zivilisation gab? Der hat es dann nicht mehr gefallen, ist ausgewandert und hat zuvor jede Spur von sich eliminiert - das konnte sie, weil sie so fortschrittlich war. Außerdem hat sie die ausgebeuteten Resourcen mit komplizietreb Technologien ersetzt, und zwar so perfekt, dass wir das ganicht merken können, dass das eigentlich nciht natürliche Erdölfelder usw. sind, sondern nr perferkt nachgebaute.

Wie gesagt: Mit Technologie wäre das zumindest denkbar.

[Kuno]

@Bynaus
Im Adler Nebel wird/wurde der Interstellare Staub von einer/einigen Supernova Explosionen kompremiert, was erst die entstehung Neuer Sterne ermöglichte.
Diese allerdings "schieben" das sie umgebende Interstellare Material beiseite, ansonsten währen sie nur mit Infrarot-Teleskopen sichtbar.

Dies wiederum deutet IMHO darauf hin, das auch die jüngeren Sterne genügend Sonnenwind erzeugen, um ihr eigenes System "freizublasen".
Dies fürt wiederum zu meiner obigen Aussage, das es unwarscheinlich ist, das sich Gasriesen in unmittelbarer nähe (innere Umlaufbahnen) halten können.
Wenn allerdings die Gashülle eines solchen Riesen weggeblasen wird, dann verbleibt in etwa soviel feste Materie, das, bedingt durch Rotation, Anziehung, Abstoßung und weitere Wechselwirkungen innerhalb des Systems, auf diesen Bahnen eigentlich nur Planeten bleiben können, die annähernd Erdgröße (oder im bereich kleiner/etwas größer) haben können!


Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Bynaus]

Jüngere Sterne sagt noch nichts über deren Grösse aus! Das könnten Sterne mit mehrfachen Sonnenmassen sein, die nie Planetensysteme bilden, weil sie die Materie wegpusten. Ausserdem ist unser System auch ausgepustet. (was, wie gesagt, erst nach der Zündung der Kernfusion geschah)

Wie entstehen nun die riesigen Gasplaneten so nahe an ihrer Sonne?
Bei uns wars so, wie dus beschreibst:

1. Die Scheibe bildet Klumpen, die zu Planeten werden.
2. Die Planeten sammeln das restliche Gas ein, das dichte Atmosphären bildet.
3. Die Kernfusion der Zentralsonne setzt ein, der Sonnenwind drückt die Atmosphären der inneren Planeten weg.

Nun ist es so:

1. Die Scheibe bildet Klumpen, die zu Planeten werden.
2. Die Planeten sammeln das restliche Gas ein. Da nun aber ein grosser Anteil der Gase schwerer als Helium und Wasserstoff sind, bilden sich dichtere Atmosphären, und die Bremswirkung der Teilchen auf den Planeten verstärkt sich. Ihre Bahngeschwindigkeit verlangsamt sich, sie wandern nach innen, solange sich Gase auf ihrer Umlaufbahn befinden, und sammeln dabei immer mehr Gas ein.
3. In der Mitte gibt es eine, ein paar Millionen Kilometer durchmessende staubfreie Scheibe, die vom Protostern (kein "junger Stern" sondern ein durch Gravitationskontraktion leuchtender Protostern ohne Kernfusion) freigefegt wurde. Dort kommt die nach innen gerichtete Bewegung des Planeten zum Stillstand, er bleibt auf dieser Bahn.
4. Wenn die Kernfusion nun einsetzt, ist die Gravitation des "Hot Jupiters" bereits so gross, dass der Sonnenwind nicht ausreicht, um seine Atmosphäre wegzublasen. Der Gasriese bleibt dort. erdähnliche Planeten drüften in so einem System nicht existieren, nur Monde (vielleicht), da der Planet auf seiner Bahn nach innen alle geschluckt oder aus dem System katapultiert hat.

[Kuno]

Nun, das klingt ja recht Logisch....auf den ersten Blick. Ich frage mich allerdings nur, wo denn nun eigentich die "schweren" Stoffe hersind, die z.b. im Jupiter in Massen vorkommen!?
Wenn ich deine letzte Erklährung recht deute, dann dürfte sich die Gashülle eines Gasriesen zu größten teilen nur aus Wasserstoff und Helium zusammensetzten, da ja der hohe Anteil von schweren Stoffen in der Ursprünglichen Staubscheibe eigentlich (nach deiner Erklährung) eine Entstehung unseres Systems hätte verhindern müssen!
Wenn ich nun erstmal unterstelle, das es hierbei um eine Region handelte, die gerade eben noch so eine bildung von einem (unserem) System ermöglichte, da die schweren Stoffe noch nicht die nötige Konzentration hatten, um unser System zu verhindern, so bleibt eigentlich nur der Schluss, das im Raum nicht nur eine ungleichmäßige Verteilung der Masse, sondern auch der einzelnen Stoffe vorhanden ist.

Wenn nun aber der Anteil der schwereren Stoffe eine ungleichmäßige Verteilung im Raum hat, dann kann (meiner Meinung nach) unser Bild vom Ursprung des Universums (Urknall) nicht ganz stimmen.
Denn, trotz unterschiedlichen "Brenndauern" von Sonnen, müsste es ein gewisses "Gleichgewicht" von Materieverteilung im Raum geben, da alles seinen Ursprung an einem Punkt nahm, und eine recht gleichmäßige Verteilung der Verschiedenen Sonnentypen vorhanden ist.

OK, es scheint sicher zu sein, das die Materie entlang von "Blasen" eine gewisse häufung erfährt (wofür es IMHO keine (zufriedenstellende) Erklährung gibt, aber auch innerhalb dieser Ansammlungen müsste eine recht gleichmäßige Verteilung der verschiedenen Stoffe vorhanden sein. Das All bildet nunmal keinen "Bodensatz"!

Langer Rede kurzer Sinn, ich kann diesen "neuen Erkenntnissen" einfach (noch) keinen Glauben schenken!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

[MHN0702]

Ich bin kein Physiker und verstehe von diesem Kram logischer Weise auch nix. Aber woher weiß man denn das mit den bewohnten oder unbewohnten Planeten? Haben wir auf Zivilisations gescannt? In der Theorie kann man die Thesen sicherlich beweißen, wenn die Parameter entsprechend vorbesetzt werden. Aber wie sieht es denn wirklich 200 Lichtjahre entfernt von uns aus?

Zu dem Thema hochentwickelte Zivilisation kann ich nur sagen, wir sind das bestimmt nicht. Gestern sind irgentwelche Oranier in Irrland aufeinander losgegangen. Im Balkan krieselt es auch ständig. Und was ich noch krasser finde, die Presse der USA hat nur ein Thema: Eine verschwundene Praktikantin aus Washington. Ich mach mal weiter: In Bayern sind 20% mehr Kinder die neben einem Atomkraftwerk wohnen an Krebs erkrankt, die Weltbefölkerung wächst doch stärker als bisher vermutet, .... Hochentwickelt kann ich dazu nur sagen!

[Jack Crow]

Zu diesem Thema hab ich gestern was interessantes bei Alpha Centauri gesehen (nachts auf BR): Dort ging es eigentlich um eine Erklärung für die riesigen Leergebiete im Universum (v.a. die sog. "Voids"), aber am Ende kam was faszinierendes: Zur Entstehung von "Klasse-M" Planeten und von Leben muss eine bestimmte mindestanzahl von schweren Elementen vorhanden sein, welche in Sternen erbrütet werden. Nun kann man ausrechnen, wie alt ein Universum mind. sein müsste, damit es Leben erzeugen kann - und das sind ca. 10-12 Mrd Jahre. Nun ist die Erde schon ca. 5 Mrd Jahre alt, und das Alter des Universums wird auf ca. 15 Mrd Jahre geschätzt! Daraus folgt, daß die Erde sogar ein recht früher Vertreter seinen Art war (ws im Wiederspruch zu Threadthema steht)! Was haltet ihr davon?