Was ist nun real?

[Skymarshal]

Ich möchte hier mal einen Thread zum Konstruktivismus und ähnlichen Dingen starten.

Wir hatten ja schon mehrmals dieses Thema angeschnitten aber ich denke es verdient einen eigenen Thread.

Verfechter des Konstruktivismus(besonders des radikalen) behaupten ja das die ganze Welt(oder sogar das Universum) nur durch unsere Begriffsgebungen und Vorstellungen vorhanden ist.

Dagegen steht der "naive Realismus". Wobei ich mich Frage was da "naiv" sein soll. Das es unmöglich ist eine absolute Vergewisserung zu erzielen? Es keine reine objektive Überprüfung, ohne selbst als Subjekt Beeinflußungen zu unterliegen, geben kann?

Es gibt auch eine Analogie(die ich schon mehrmals) genannt habe: Wenn ein Baum umstürzt und niemand in der Nähe ist, macht der dann ein Geräusch oder nicht?

Also ich finde die Frage absurd. Naturgesetze gelten überall. Und wenn wir eine Kometenbahn berechnen wissen wir wo der ist ohne ihn zu sehen. Z.B.

Für mich gibt es eine von uns unabhängige Realität. Egal wie wir die Dinge benennen, alles ist ersetzbar. Auch mathematische Symbole/Zahlen.

Natürlich kann ich es nicht beweisen.

[endar]

Skymarshal, vermutlich wirst du jetzt wieder einmal denken, dass ich dich nur provozieren möchte. Dem ist aber nicht so.
Du begehst aber einen ganz grundsätzlichen Fehler. Ich würde dir empfehlen, dich erstmal mit dem Begriff der Philosophie an sich zu beschäftigen, bevor du dich Dingen wie dem "Dialogischen Konstruktivismus" und dem "Methodischen Kulturalismus" zuwendest.
Weißt du denn überhaupt, was die Philosophie unter einem Konstrukt, einer Methode, einem Dialog und Kultur versteht? Weißt du z.B., was ein Diskurs ist?
Die Philosophie versteht nämlich unter "Naivität" etwas ganz anderes als wir das im Alltagsleben tun.

Du musst dir erst die Grundlagen verschaffen.
Du verhälst dich wie jemand, der ein kompliziertes Musikstück auf der Orgel oder sonsteinem Instrument spielen möchte, aber nicht weiß, was ein Quintenzirkel oder Tonarten sind. Oder wie jemand, der mit dem Auto nach Wuppertal fahren möchte, aber das Gas- nicht vom Bremspedal unterscheiden kann.

Da du ja so gerne wiki zitierst: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
Fang doch einmal damit an. Wenn du damit wirklich sicher bist, dann kannst du beginnen, erkenntnistheoretische Fragen zu stellen. Wenn der Philosoph z.B. von der "Welt" spricht, meint er damit nicht den Planeten Erde (wie du wohl denkst), sondern das gesamte Universum. Zwischen beidem - Welt und Universum - besteht also kein Unterschied.

Verfechter des Konstruktivismus(besonders des radikalen) behaupten ja das die ganze Welt(oder sogar das Universum) nur durch unsere Begriffsgebungen und Vorstellungen vorhanden ist.

Ich bin selbst kein Experte in philosophischer Wissenschaft und übernehme für das, was ich hier schreibe, auch keine Gewähr. Du hast das Thema hier anscheinend bereits im Grundsatz missverstanden.
Es handelt sich dabei um erkenntnistheoretische Methodenlehre, d.h. es geht nicht um die objektive Realität, sondern nur um die Wahrnehmung derselben. Der radikale Konstruktivismus behauptet, nicht, dass das Universum nur durch Begriffsgebung vorhanden sei, sondern dass jeder Mensch in einer anderen Realität lebt, weil er die Welt anders wahrnimmt.

Dagegen steht der "naive Realismus". Wobei ich mich Frage was da "naiv" sein soll. Das es unmöglich ist eine absolute Vergewisserung zu erzielen? Es keine reine objektive Überprüfung, ohne selbst als Subjekt Beeinflußungen zu unterliegen, geben kann?

Naiv ist in diesem Zusammenhang nicht mit der umgangssprachlichen Verwendung zu verwechseln. Naiv bedeutet hier, so denke ich, die kritiklose Übernahme von Sinneseindrücken und den Trugschluss, dass die eigene Sinneswahrnehmung von allen anderen geteilt wird: Ich höre ein Geräusch, also hört jeder andere Mensch dasselbe.

Es gibt auch eine Analogie(die ich schon mehrmals) genannt habe: Wenn ein Baum umstürzt und niemand in der Nähe ist, macht der dann ein Geräusch oder nicht?

Vor dem Hintergrund der erkenntnistheoritischen Methodenlehre muss die Frage korrekt lauten: Wenn zwei Leute den Baum fallen hören, hören sie dasselbe Geräusch?

Also ich finde die Frage absurd. Naturgesetze gelten überall. Und wenn wir eine Kometenbahn berechnen wissen wir wo der ist ohne ihn zu sehen. Z.B.

Für mich gibt es eine von uns unabhängige Realität. Egal wie wir die Dinge benennen, alles ist ersetzbar. Auch mathematische Symbole/Zahlen.

Natürlich kann ich es nicht beweisen.

Die Frage hältst du nur deshalb für absurd, weil du sie nicht verstanden hast. Verstehen kannst du das nur, wenn du die Grundlagen kennst. Und die kennst du nicht. Ich, wie ja selbst sage, müsste mir das auch erst aneignen. Genau dasselbe gilt für alle anderen Mitglieder des Forums (mit Ausnahmen derjenigen, die es bereits getan haben freilich).

[Skymarshal]

Bis jetzt hatten wir es hier eigentlich immer so gehandhabt das 3of5 falsche Annahmen/Behauptungen korrigiert hat. Da er ja Philosophie studiert. Im Groben waren unsere Behauptungen und Aussagen aber immer richtig. Und das hier ist nicht der erste Thread zu so einem philosophischen Thema.

Skymarshal, vermutlich wirst du jetzt wieder einmal denken, dass ich dich nur provozieren möchte. Dem ist aber nicht so.
Du begehst aber einen ganz grundsätzlichen Fehler. Ich würde dir empfehlen, dich erstmal mit dem Begriff der Philosophie an sich zu beschäftigen, bevor du dich Dingen wie dem "Dialogischen Konstruktivismus" und dem "Methodischen Kulturalismus" zuwendest.
Weißt du denn überhaupt, was die Philosophie unter einem Konstrukt, einer Methode, einem Dialog und Kultur versteht? Weißt du z.B., was ein Diskurs ist?

Ich beschäftige mich schon seit ein paar Jahren mit Philosophie. Aber eher populärwissenschaftlich.

Die Philosophie versteht nämlich unter "Naivität" etwas ganz anderes als wir das im Alltagsleben tun.

Das habe ich mir fast gedacht. Hatte es extra so geschrieben.

Du musst dir erst die Grundlagen verschaffen.
Du verhälst dich wie jemand, der ein kompliziertes Musikstück auf der Orgel oder sonsteinem Instrument spielen möchte, aber nicht weiß, was ein Quintenzirkel oder Tonarten sind. Oder wie jemand, der mit dem Auto nach Wuppertal fahren möchte, aber das Gas- nicht vom Bremspedal unterscheiden kann.

Der erste Vergleich würde es eher treffen, der zweite nicht. Ja, manchmal ist es vielleicht so. In diesem Fall weiß ich aber schon wovon ich rede denke ich. Zumindest im Groben.

Da du ja so gerne wiki zitierst: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
Fang doch einmal damit an. Wenn du damit wirklich sicher bist, dann kannst du beginnen, erkenntnistheoretische Fragen zu stellen. Wenn der Philosoph z.B. von der "Welt" spricht, meint er damit nicht den Planeten Erde (wie du wohl denkst), sondern das gesamte Universum.
Zwischen beidem - Welt und Universum - besteht also kein Unterschied.

Deswegen schrieb ich oben...

(oder sogar das Universum)

Ich wollte es erstmal selber nur auf die Welt beschränken. Aber ich hatte ja auch später noch von universellen Naturgesetzen usw. geschrieben. Deswegen ist mir schon klar das dass Ganze Universum also die ganze Natur gemeint ist.

Ich bin selbst kein Experte in philosophischer Wissenschaft und übernehme für das, was ich hier schreibe, auch keine Gewähr. Du hast das Thema hier anscheinend bereits im Grundsatz missverstanden.
Es handelt sich dabei um erkenntnistheoretische Methodenlehre, d.h. es geht nicht um die objektive Realität, sondern nur um die Wahrnehmung derselben.

Das eine geht doch ins andere über. Wissenschaftliche Methodik bezieht sich ja auf Wahrnehmung und Überprüfbarkeit von gewissen Modellen und Theorien.

Der radikale Konstruktivismus behauptet, nicht, dass das Universum nur durch Begriffsgebung vorhanden sei, sondern dass jeder Mensch in einer anderen Realität lebt, weil er die Welt anders wahrnimmt.

Mir wurde es aber anders erklärt und zwar von jemanden der das Ganze beruflich macht und sogar einen Dr. hat.

Und zwar auf dieser Seite:Apiecha

Es geht dabei nicht um Subjektivität an sich, sondern um das weltliche Konstrukt durch Ideen und Begriffe.

Naiv ist in diesem Zusammenhang nicht mit der umgangssprachlichen Verwendung zu verwechseln. Naiv bedeutet hier, so denke ich, die kritiklose Übernahme von Sinneseindrücken und den Trugschluss, dass die eigene Sinneswahrnehmung von allen anderen geteilt wird: Ich höre ein Geräusch, also hört jeder andere Mensch dasselbe.

Das kann möglich sein.

Vor dem Hintergrund der erkenntnistheoritischen Methodenlehre muss die Frage korrekt lauten: Wenn zwei Leute den Baum fallen hören, hören sie dasselbe Geräusch?

Nein, das Beispiel war anders. Das habe ich jetzt mehrmals so wie ich es formuliert hatte im Internet gelesen. Und soll eben hinterfragen ob die Welt konstruiert ist oder nicht. Bzw. die Schwierigkeit einer Beantwortung der Frage.

Die Frage hältst du nur deshalb für absurd, weil du sie nicht verstanden hast. Verstehen kannst du das nur, wenn du die Grundlagen kennst. Und die kennst du nicht. Ich, wie ja selbst sage, müsste mir das auch erst aneignen. Genau dasselbe gilt für alle anderen Mitglieder des Forums (mit Ausnahmen derjenigen, die es bereits getan haben freilich).

Glaube mir ein wenig informiert habe ich mich schon.

Aber 3of5 wird uns bei falschen Denkansätzen bestimmt aufklären.

Darüber hinaus kann ja jeder der meint das es etwas hier falsch ist seinen Senf dazugeben.

[maestro]

Bis jetzt hatten wir es hier eigentlich immer so gehandhabt das 3of5 falsche Annahmen/Behauptungen korrigiert hat. Da er ja Philosophie studiert. Im Groben waren unsere Behauptungen und Aussagen aber immer richtig. Und das hier ist nicht der erste Thread zu so einem philosophischen Thema.

Aber 3of5 wird uns bei falschen Denkansätzen bestimmt aufklären.

Darüber hinaus kann ja jeder der meint das es etwas hier falsch ist seinen Senf dazugeben.

Was wird denn das dann für ein Thema? Einfach ein Thema ohne präzise Frage oder Feststellung erstellen, dann feststellen, dass ein nur einziger User korrekte Aussagen treffen kann und dann sagen, dass jeder hier seinen Senf dazugeben könnte.

Also dann, mein Senf: Ich studiere nicht Philosophie, beschäftige mich auch sonst nicht weiter damit, finde aber nichtsdestotrotz die Materie schon interessant. Konsequenz ist, dass ich mit dem wissenschaftlichen Ansatz, der hier schon Einzug gefunden hat, nicht viel anfangen kann und daher gerne keine abstrakte, sondern konkrete Fragestellungen lesen/besprechen möchte.

[Skymarshal]

Im Moment wollen mich wohl alle nicht richtig verstehen...

Was wird denn das dann für ein Thema? Einfach ein Thema ohne präzise Frage oder Feststellung erstellen,

Wieso die Fragen hatte ich doch genannt. Nur weil Endar meinte, das es möglicherweise anders gemeint ist, habe ich ich doch zumindest deutlich gemacht was ich darunter verstehe. Wenn du bei Wikipedia(oder woanders) etwas anderes rausliest dann kannst du es ja hier posten und einen von uns beiden zustimmen oder nicht.

Ich habe das erstmal so formuliert wie ich es verstanden habe.

dann feststellen, dass ein nur einziger User korrekte Aussagen treffen kann und dann sagen, dass jeder hier seinen Senf dazugeben könnte.

Hmm, habe ich geschrieben das nur ein User korrekte Aussagen treffen kann?

Also dann, mein Senf: Ich studiere nicht Philosophie, beschäftige mich auch sonst nicht weiter damit, finde aber nichtsdestotrotz die Materie schon interessant. Konsequenz ist, dass ich mit dem wissenschaftlichen Ansatz, der hier schon Einzug gefunden hat, nicht viel anfangen kann und daher gerne keine abstrakte, sondern konkrete Fragestellungen lesen/besprechen möchte.

Die habe ich oben genannt, kann sie gerne wiederholen:

a.) Denkt ihr das die Welt(das Universum,Natur/Naturgesetze) erst durch unsere Begriffe, die daraus resultierenden Vorstellungen und Wahrnehmungen existiert?

b.) Oder meint ihr das die Welt unabhängig von uns existiert?

Demnach ist es egal wie wir die Dinge benennen.

[maestro]

Hmm, habe ich geschrieben das nur ein User korrekte Aussagen treffen kann?

Ich zitiere dich mal.

Bis jetzt hatten wir es hier eigentlich immer so gehandhabt das 3of5 falsche Annahmen/Behauptungen korrigiert hat.

Das hast du auf einen Einwand von endar gepostet. Sogar der Name von 3of5 ist fett geschrieben. Ich fand das halt reichlich unpassend, will mich aber da nicht reindrängen.

a.) Denkt ihr das die Welt(das Universum,Natur/Naturgesetze) erst durch unsere Begriffe, die daraus resultierenden Vorstellungen und Wahrnehmungen existiert?

b.) Oder meint ihr das die Welt unabhängig von uns existiert?

Demnach ist es egal wie wir die Dinge benennen

Danke, aber ohne das grundlegendste Rüstzeug auf dem Gebiet der Philosophie kann ich da wohl kaum mitreden. Dann geh ich mal wiki-surfen.

[endar]

Es liegt nicht daran, dass wir dich nicht verstehen wollen, sondern daran, dass du die Dinge nicht verstehst und dich deshalb auch nicht klar ausdrückst, was ja eben daran liegt, dass du die Dinge nicht verstehst!

Und das notwendige Verständnis fehlt dir grundsätzlich! Du weißt in diesem Fall eben nicht, wovon du redest. Auch nicht "zumindest im Groben".

Und obwohl ich es dir erläutert habe, schreibst du: "Ich wollte es erstmal selber nur auf die Welt beschränken." Du begehst hier denselben Fehler nochmal. Du weißt immer noch nicht, was der Philosoph unter "Welt" versteht!
Du hast also auch meine Erklärung nicht verstanden, denn sonst würdest du denselben Fehler nicht nochmal machen!

Ich erkläre es dir nochmal: Um komplizierte Zusammenhänge zu verstehen, musst du die Grundlagen nicht nur kennen, sondern auch begreifen!

- ich bleibe bei diesem Beispiel von "Welt" und "Universum".

Du hast geschrieben: "Verfechter des Konstruktivismus(besonders des radikalen) behaupten ja das die ganze Welt(oder sogar das Universum) nur durch unsere Begriffsgebungen und Vorstellungen vorhanden ist."

Wie man es dreht und wendet, du weißt offensichtlich nicht, wovon du hier redest! Welchen Sinn soll es haben, sich darüber zu unterhalten, wenn du nichtmal deine Frage verstehst?

"Die Welt" bedeutet im philosophischen Sinne nach meiner Kenntnis - und das wird 3of5 mir wahrscheinlich bestätigen - die Summe aller fasslichen und greifbaren Dinge. D.h. auch die Sonne gehört zur "Welt", auch das Schwarze Loch im Zentrum der Galaxie gehört zur "Welt" - alles, aber auch alles, gehört zur "Welt"! Alles, was ist, ist die Welt!
Hier gibt es eine Definition: Dort wird Welt als Inbegriff alles Seienden beschreiben. http://www.phillex.de/welt.htm

Mit anderen Worten: Die "Welt" ist das Universum! Hier eine Defintion von Universum: Als Universum wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge und Objekte bezeichnet. Im speziellen meint man damit den Weltraum, auch Weltall oder Kosmos genannt, in dem alle uns bekannte Materie und Energie enthalten ist. Die "Welt" und das Universum sind also ein und dasselbe! Womöglich ist die Welt auch mehr als Universum, dazu komme ich unten noch.

Wenn du also schreibst: "die ganze Welt(oder sogar das Universum)" dann ist das Unsinn, weil "Welt" und "Universum" ein und dasselbe sind.

Da kannst du dann gleich schreiben: "die ganze Welt(oder sogar die Welt)" oder auch "das ganze Universum(oder sogar das Universum)".

Und daran zeigt sich, dass du sogar mit den grundsätzlichen Begrifflichkeiten nicht umgehen kannst, auch nicht im "Groben", auch wenn du dich seit Jahren damit beschäftigst. Du musst dir erst diese Unterschiede klar machen (bzw. dass es keine Unterschiede gibt!), bevor du dir aus dem Internet irgendwelche speziellen Fachfragen heraussuchst.

"Ich wollte es erstmal selber nur auf die Welt beschränken. Aber ich hatte ja auch später noch von universellen Naturgesetzen usw. geschrieben. Deswegen ist mir schon klar das dass Ganze Universum also die ganze Natur gemeint ist."

Das ist es ja eben schon wieder. Du begreifst es nicht. Du wolltest dich also erstmal "nur" auf das Universum beschränken, um dann später auf das Universum sprechen zu kommen? Das ist sprachlicher und logischer Unsinn.

Und dann gibt es noch eine zweite Möglichkeit:
Falls in der Philosophie der "Inbegriff alles Seienden" über die reine Körperlichkeit und Materie hinausginge, was ich jetzt nicht sicher weiß, bliebe es trotzdem Unsinn, was du schreibst, dann dann wäre "Welt" sogar noch mehr als das Universum, weil sie dann das Metaphysische - nicht materielle -, das nicht zum Universum, das ja materiell ist, mit einschließen würde.

Und selbst wenn "Welt" nach einigen Definitionen sogar noch MEHR als Universum ist, kannst du nicht auf "alles" "beschränken" - auch das wäre inhalticher Unsinn. Man kann sich nicht auf "alles" beschränken. "Alles" kann man nur umfassen. Man kann sich nicht auf "alles" beschränken, denn bei einer Beschränkung gibt es immer etwas, was übrig bleibt.

Du hättest dann also anstelle von "die ganze Welt(oder sogar das Universum)" "die ganze Welt(oder nur das Universum)" schreiben müssen. In diesem Fall hätte ich das auch nicht aufgegriffen.

Mir wurde es aber anders erklärt und zwar von jemanden der das Ganze beruflich macht und sogar einen Dr. hat.

Du weißt nicht, wie es dir erklärt wurde, du weißt nur, wie du es verstanden hast, was übrigens ein praktisches Beispiel für das vorliegende Thema ist. Hat der Mann das eigentlich auch wirklich so gesagt, wie du es verstanden hast? Ich persönlich hege daran meine Zweifel.

Es geht dabei nicht um Subjektivität an sich, sondern um das weltliche Konstrukt durch Ideen und Begriffe.

Kannst du mir diesen deinen Satz eigentlich mal auf deutsch bzw. in eigenen Worten erklären? Warum hat ein Konstrukt "durch Ideen und Begriffe" mit Subjektivität nichts zu tun? Kannst du eigentlich den Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität in eigenen Worten erläutern, ohne dabei wikipedia zu benutzen?

[Skymarshal]

Ich zitiere dich mal.

Das hast du auf einen Einwand von endar gepostet. Sogar der Name von 3of5 ist fett geschrieben. Ich fand das halt reichlich unpassend, will mich aber da nicht reindrängen.

Und? Wo ist das Problem. Ich habe bewußt ihn genannt weil er eben Philosphie studiert und uns in anderen Threads korrigiert/aufgeklärt hat und wir das gerne angenommen haben.

Danke, aber ohne das grundlegendste Rüstzeug auf dem Gebiet der Philosophie kann ich da wohl kaum mitreden. Dann geh ich mal wiki-surfen.

Wenn du meinst.

Es kann jedenfalls nicht sein das jeder hier studieren muß damit hier posten darf. Das war sonst nicht so und das lasse ich mir auch von keinen hier aufzwingen. Damit meine ich nicht dich.

Es liegt nicht daran, dass wir dich nicht verstehen wollen, sondern daran, dass du die Dinge nicht verstehst und dich deshalb auch nicht klar ausdrückst, was ja eben daran liegt, dass du die Dinge nicht verstehst!

Und das notwendige Verständnis fehlt dir grundsätzlich! Du weißt in diesem Fall eben nicht, wovon du redest. Auch nicht "zumindest im Groben".

Und obwohl ich es dir erläutert habe, schreibst du: "Ich wollte es erstmal selber nur auf die Welt beschränken." Du begehst hier denselben Fehler nochmal. Du weißt immer noch nicht, was der Philosoph unter "Welt" versteht!
Du hast also auch meine Erklärung nicht verstanden, denn sonst würdest du denselben Fehler nicht nochmal machen!

Ich erkläre es dir nochmal: Um komplizierte Zusammenhänge zu verstehen, musst du die Grundlagen nicht nur kennen, sondern auch begreifen!

- ich bleibe bei diesem Beispiel von "Welt" und "Universum".

Du hast geschrieben: "Verfechter des Konstruktivismus(besonders des radikalen) behaupten ja das die ganze Welt(oder sogar das Universum) nur durch unsere Begriffsgebungen und Vorstellungen vorhanden ist."

Wie man es dreht und wendet, du weißt offensichtlich nicht, wovon du hier redest! Welchen Sinn soll es haben, sich darüber zu unterhalten, wenn du nichtmal deine Frage verstehst?

"Die Welt" bedeutet im philosophischen Sinne nach meiner Kenntnis - und das wird 3of5 mir wahrscheinlich bestätigen - die Summe aller fasslichen und greifbaren Dinge. D.h. auch die Sonne gehört zur "Welt", auch das Schwarze Loch im Zentrum der Galaxie gehört zur "Welt" - alles, aber auch alles, gehört zur "Welt"! Alles, was ist, ist die Welt!
Hier gibt es eine Definition: Dort wird Welt als Inbegriff alles Seienden beschreiben. http://www.phillex.de/welt.htm

Mit anderen Worten: Die "Welt" ist das Universum! Hier eine Defintion von Universum: Als Universum wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge und Objekte bezeichnet. Im speziellen meint man damit den Weltraum, auch Weltall oder Kosmos genannt, in dem alle uns bekannte Materie und Energie enthalten ist. Die "Welt" und das Universum sind also ein und dasselbe! Womöglich ist die Welt auch mehr als Universum, dazu komme ich unten noch.

Wenn du also schreibst: "die ganze Welt(oder sogar das Universum)" dann ist das Unsinn, weil "Welt" und "Universum" ein und dasselbe sind.

Da kannst du dann gleich schreiben: "die ganze Welt(oder sogar die Welt)" oder auch "das ganze Universum(oder sogar das Universum)".

Und daran zeigt sich, dass du sogar mit den grundsätzlichen Begrifflichkeiten nicht umgehen kannst, auch nicht im "Groben", auch wenn du dich seit Jahren damit beschäftigst. Du musst dir erst diese Unterschiede klar machen (bzw. dass es keine Unterschiede gibt!), bevor du dir aus dem Internet irgendwelche speziellen Fachfragen heraussuchst.

Das ist es ja eben schon wieder. Du begreifst es nicht. Du wolltest dich also erstmal "nur" auf das Universum beschränken, um dann später auf das Universum sprechen zu kommen? Das ist sprachlicher und logischer Unsinn.

Und dann gibt es noch eine zweite Möglichkeit:
Falls in der Philosophie der "Inbegriff alles Seienden" über die reine Körperlichkeit und Materie hinausginge, was ich jetzt nicht sicher weiß, bliebe es trotzdem Unsinn, was du schreibst, dann dann wäre "Welt" sogar noch mehr als das Universum, weil sie dann das Metaphysische - nicht materielle -, das nicht zum Universum, das ja materiell ist, mit einschließen würde.

Und selbst wenn "Welt" nach einigen Definitionen sogar noch MEHR als Universum ist, kannst du nicht auf "alles" "beschränken" - auch das wäre inhalticher Unsinn. Man kann sich nicht auf "alles" beschränken. "Alles" kann man nur umfassen. Man kann sich nicht auf "alles" beschränken, denn bei einer Beschränkung gibt es immer etwas, was übrig bleibt.

Du hättest dann also anstelle von "die ganze Welt(oder sogar das Universum)" "die ganze Welt(oder nur das Universum)" schreiben müssen. In diesem Fall hätte ich das auch nicht aufgegriffen.

Ich habe dir doch deutlich gemacht das die Formulierung vielleicht nicht richtig war. Es aber dennoch verstanden habe.

Und "Welt" hatte ich gesagt weil es für die Beispiele die ich nennen wollte auch gereicht hätte. Um das Problem deutlich zu machen. Z.B. das mit dem Baum.

Anstatt darüber nachzudenken das vielleicht eine Formulierung unglücklich gewählt wurde, unterstellst du mir permanent etwas nicht zu verstehen. Und das ist nicht das erste mal. Das ist für mich auf Dauer genauso wie "du bist einfach zu blöd um das zu kapieren". Eigentlich schon fast beleidigend.

Du weißt nicht, wie es dir erklärt wurde, du weißt nur, wie du es verstanden hast, was übrigens ein praktisches Beispiel für das vorliegende Thema ist. Hat der Mann das eigentlich auch wirklich so gesagt, wie du es verstanden hast? Ich persönlich hege daran meine Zweifel.

Das ist mir egal was du daran hegst. Ich gebe es so wieder wie ich es aufgegriffen habe und wie es mir erklärt wurde. Wenn du meinst das ich es nicht verstanden habe - bitte.

Letztendlich wird uns hier sowieso nur jemand Klarheit verschaffen können der sich auf dem Gebiet spezialisiert hat. Oben habe ich ja jemanden genannt.

Kannst du mir diesen deinen Satz eigentlich mal auf deutsch bzw. in eigenen Worten erklären? Warum hat ein Konstrukt "durch Ideen und Begriffe" mit Subjektivität nichts zu tun? Kannst du eigentlich den Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität in eigenen Worten erläutern, ohne dabei wikipedia zu benutzen?

Nein. Ich breche auch hiermit die Diskussion mit dir ab. Es hat keinen Sinn mir permanent irgendwelche Wortklaubereien und Unterstellungen anhören zu müssen.

Ich werde außerdem eine Deaktivierung meines Accounts beantragen, weil ich auf dieses Forum ehrlich gesagt keinen Bock mehr habe.

[Largo]

Konsequenz ist, dass ich mit dem wissenschaftlichen Ansatz, der hier schon Einzug gefunden hat, nicht viel anfangen kann und daher gerne keine abstrakte, sondern konkrete Fragestellungen lesen/besprechen möchte.

Ich habe mich in den letzten Monaten recht intensiv mit Niklas Luhmann (einem Konstruktivisten) beschäftigt und finde, dass das Thema eine recht große praktische Relevanz hat.

Interessanterweise stellt der Konstruktivismus bei Luhmann nicht nur eine erkenntnistheoretische Methode dar, sondern der Konstruktivismus (bzw. die Idee die dahinter steht) selbst ist ein integraler Bestandteil seiner Sozialtheorie – aber das nur am Rande.

Ausgangspunkt der Theorie von Luhmann ist die Erkenntnis, dass es in der Welt Systeme gibt und diese Systeme geschlossen sind. Was heißt das genau? Luhmann sagt zum Beispiel, dass Körper (lebendes System) und Geist (psychisches System) zwei unabhängig voneinander arbeitende (besser: operierende) Systeme sind. Innerhalb von lebenden Systemen werden z.B. Zellen und Organe (re)produziert – in psychischen Systemen sind es dagegen Gedanken. Beide Systeme operieren dabei autonom, d.h. die Umwelt (für den Körper ist z.B. der Geist Umwelt) kann die Reproduktion des Systems nicht bestimmen. Ein System erhält demnach keine Inputs aus der Umwelt, sondern es verarbeitet Umweltereignisse systemintern. Eine Verletzung wird von Körper und Geist also unterschiedlich verarbeitet: der Geist verarbeitet die Verletzung in Form von Schmerzen, der Körper in Form von biochemischen Prozessen. Der Schmerz ist demnach nur ein Konstrukt des Geistes – eben weil der Geist nicht in den Körper "hineinschauen" kann, sondern lediglich auf Grundlage eines Beobachtungsrasters "interpretiert", was im Körper vor sich geht.

Da Luhmann Sozialtheoretiker ist, gilt seine Aufmerksamkeit nun nicht primär biologischen oder psychologischen Phänomenen, sondern der Gesellschaft. Analog zu lebenden und psychischen Systemen identifiziert Luhmann auf der Gesellschaftsebene zahllose geschlossene Systeme (z.B. Wirtschaftssystem, politisches System usw.), die eine spezifische Operationsweise haben und die Welt durch ihre Brille beobachten. Das Wirtschaftssystem produziert beispielsweise unaufhörlich Zahlungen (so wie der Geist Gedanken produziert) und es interpretiert Umweltereignisse einzig aus ökonomischer Perspektive. Im Falle einer Umweltkatastrophe (z.B. eines Tankerunglücks) bekommt das Wirtschaftssystem nur das mit, was zahlungsrelevant ist (z.B. anfallende Kosten für Bergung des Schiffes) (so wie der Geist im Falle einer Verletzung nur den Schmerz wahrnimmt) – moralische oder gesundheitliche Aspekte des Vorgangs werden vom Wirtschaftssystem dabei ausgeblendet. Demgegenüber betrachtet das Rechtssystem den gleichen Vorgang aus rein rechtlicher Perspektive.
Damit lässt sich ganz gut zeigen, dass ein Phänomen nicht "an sich" existiert, sondern das Resultat einer Beobachtung ist. Was genau beobachtet wird, hängt dabei von den Kategorien ab, die dazu verwendet werden.

[Phoenow]

hmm.. finde ich einen sehr interessanten Ansatz.

Man muss dabei aber denke ich sehr darauf aufpassen, wie man den Begriff "geschlossenes System" verwendet. Trotz der Geschlossenheit müssen gewisse Schnittstellen zwischen den Systemen existieren, wodurch ein Informationsaustausch stattfindet. Damit können dann "externe" Informationene "intern" interpretiert werden.

Ansonsten stimme ich mit der Theorie der 'eigenen Welt' überein. Ich denke die reale, objektive Welt ist ein Kontinuum. Der subjektive Beobachter schafft sich durch Abstraktion, die Ideen und Begriffe, die seine wahrgenommene Welt ausmachen.

[endar]

Ich kenne "Konstruktionen" in anderen gesamtgesellschaftlichen Zusammenhängen. Heutzutage z.B. die Konstruktion des Arbeitslosen.

Besser ist aber vielleicht die "Konstruktion" des Nationalsozialisten nach dem Zweiten Weltkrieg. Zu Anfang standen oftmals konkrete Fragen: War der Standesbeamte, der ab 1935 die "Nürnberger Rassegesetze" gesetzestreu angewendet hatte, ein Nationalsozialist? Der Reichsbahnbeamte, der dafür sorgte, dass die Züge in die "Vernichtungslager" rollten, ein Verbrecher? Niemand hat diese Fragen laut gestellt, aber es besteht kein Zweifel, dass sie präsent waren.

Hier wurde ein völlig neues Bild des Nationalsozialismus regelrecht konstruiert, welches dann zur "Entschuldung" des deutschen Volkes eingesetzt wurde. Hier haben dann tatsächlich Begriffsgebungen und Vorstellungen eine Realität geschaffen: nämlich diejenige, dass man sich nichts vorwerfen brauche, während dahinter das Gefühl stand, moralisch schuldig geworden zu sein.

Interessant ist, dass die ehemaligen Opfer an der Erschaffung dieses Bildes genauso beteiligt gewesen waren, wie die ehemaligen Täter und Mitläufer.

Wie wir einen objektiven Sachverhalt wahrnehmen, ist ja stets von unserem geistigen Horizont geprägt: Ein Arbeitsloser auf einer Parkbank ist ein fauler Schmarotzer, ein Banker genießt seine wohlverdiente Mittagspause.
Ein und dasselbe Verhalten gewinnt durch den unterschieden Bezugsrahmen eine völlig unterschiedliche Wertung.

[Largo]

Man muss dabei aber denke ich sehr darauf aufpassen, wie man den Begriff "geschlossenes System" verwendet. Trotz der Geschlossenheit müssen gewisse Schnittstellen zwischen den Systemen existieren, wodurch ein Informationsaustausch stattfindet. Damit können dann "externe" Informationene "intern" interpretiert werden.

Der springende Punkt ist, dass Informationen nicht ausgetauscht werden (im Sinne von: Information wandert von A nach B). Das leuchtet ein, weil die Information dem Sender nicht verloren geht und der Empfänger auch nichts erhält. Vielmehr wird der Empfänger das Mitgeteilte autonom verarbeiten – und dann eine (wie auch immer geartete) Information produzieren. Beispiel: Ein Schiff sinkt und setzt einen Funkspruch ab (Information: "Unser Schiff sinkt. Bitte rettet uns"). Die Hafenwacht erhält empfängt den Funkspruch und verarbeitet ihn (Information: "Da draußen sind Leute in Seenot" oder aber "Da macht mal wieder jemand einen üblen Scherz"). Die Information des Senders unterscheidet sich also in jedem Fall von der des Empfängers. Luhmann geht deshalb (meiner Ansicht nach) völlig zu Recht von operativ geschlossenen Systemen aus.

Off-Topic:
Ich finde das mit Skymarshal eigentlich ziemlich schade. Das hätte nicht so weit kommen müssen. Vielleicht sollte man die Art des zwischenmenschlichen Umgangs hier im Forum mal zum Thema eines Threads machen.

[endar]

Off-Topic:
Ich finde das mit Skymarshal eigentlich ziemlich schade. Das hätte nicht so weit kommen müssen. Vielleicht sollte man die Art des zwischenmenschlichen Umgangs hier im Forum mal zum Thema eines Threads machen.

Kannst du meinetwegen gerne machen. Allerdings ist es nicht so gut, über Abwesende zu diskutieren. Ferner habt ihr User natürlich auch nur einen Teil des BIldes. Aber auch das ist eigentlich kein Thema für eine öffentliche Erörterung.

[Phoenow]

Der springende Punkt ist, dass Informationen nicht ausgetauscht werden (im Sinne von: Information wandert von A nach B). Das leuchtet ein, weil die Information dem Sender nicht verloren geht und der Empfänger auch nichts erhält. Vielmehr wird der Empfänger das Mitgeteilte autonom verarbeiten – und dann eine (wie auch immer geartete) Information produzieren. Beispiel: Ein Schiff sinkt und setzt einen Funkspruch ab (Information: "Unser Schiff sinkt. Bitte rettet uns"). Die Hafenwacht erhält empfängt den Funkspruch und verarbeitet ihn (Information: "Da draußen sind Leute in Seenot" oder aber "Da macht mal wieder jemand einen üblen Scherz"). Die Information des Senders unterscheidet sich also in jedem Fall von der des Empfängers. Luhmann geht deshalb (meiner Ansicht nach) völlig zu Recht von operativ geschlossenen Systemen aus.

ok.. Hier könnten wir uns wahrscheinlich vortrefflich über die Bedeutung des Wortes 'Informationsaustausch' streiten

Ich denke aber ich weiß was du meinst. Ich sehe den Begriff 'Information' nur viel abstrakter. Das sich die interpretierte Information des Senders von der des Empfängers immer unterscheidet ist klar. Das zugrundliegende real objektive Ereignis ist jedoch für beide gleich und das ist für mich die eigentliche Information. Die Schnittstelle ist somit (logischerweise) die reale Welt.

[maestro]

Da Luhmann Sozialtheoretiker ist, gilt seine Aufmerksamkeit nun nicht primär biologischen oder psychologischen Phänomenen, sondern der Gesellschaft. Analog zu lebenden und psychischen Systemen identifiziert Luhmann auf der Gesellschaftsebene zahllose geschlossene Systeme (z.B. Wirtschaftssystem, politisches System usw.), die eine spezifische Operationsweise haben und die Welt durch ihre Brille beobachten. Das Wirtschaftssystem produziert beispielsweise unaufhörlich Zahlungen (so wie der Geist Gedanken produziert) und es interpretiert Umweltereignisse einzig aus ökonomischer Perspektive.

Na, da habe ich doch was gefunden, worauf ich antworten kann.

Als VWL-Student musste ich mich im ersten Jahr kurz mit dem "methodologischen Individualismus" (geht auf Karl Popper zurück, wenn ich mich recht erinnere) auseinandersetzen.
Individualismus deswegen, weil nicht "Systeme" betrachtet werden, sondern ausschließlich die Aktionen der einzelnen Individuen. Gemäß dieser Sichtweise sind Formulierungen wie "die Politik hat beschlossen...", "der Kapitalismus zerstört..." falsch, sondern Aktionen können nur den Individuen zugeordnet sein; so gesehen können nicht Firmen handeln, sondern nur deren Mitglieder des Vorstandes z.B.

Auf den ersten Blick mag das Luhmann entgegenstehen, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass solche philosophischen Konstrukte für den jeweiligen Zweck (in meinem Fall also eine Facette der Wirtschaftswissenschaften) instrumentalisiert bzw. mißbraucht werden und u.U. das Originalmodell verfälscht oder "gekürzt" wird.

Übrigens diese "Sender-Empfänger" Ausdrucksweise erinnert mich irgendwie an Kommunikationswissenschaften.