Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Chloe]

Nein! Das heißt aber nicht, dass man jedem Heilsversprecher, der behauptet, es vielleicht in ein paar Jahrzehnten lösen zu können, Unsummen an Steuergeldern in den Rachen werfen muss.

[HMS Fearless]

Tja, uns gehen da leider die Optionen aus.
Und zum Thema Quacksalber:
Transmutation ist nicht einfach nur ein Schlangenöl.
Es funktioniert. Das kann keiner in Frage stellen. Transmutation wird seit Jahrzehnten in Brütern verwendet.
Offenbar gibt es bei der Transmutation der Abfälle einige grössere Hürden. Vermutlich ist diese Art der Transmutation etwas komplexer. Das bedeutet nicht, dass es ein Hirngespinst ist.

Wie gesagt, wenn jemand eine bessere Idee hat, nur her damit.
Bis dahin wäre es ein schwerer Fehler die Idee einfach mirnichts-dirnichts zu verwerfen.

Das Problem muss gelöst werden.
Und nur mit rumsitzen und die Atomindustrie verfluchen wird es auch nicht besser.

[Chloe]

Bitte, ich habe doch überhaupt nichts dagegen, dass die Idee weiter verfolgt wird. Aber bitte auf deren eigene Kosten, solange sie nicht nachweisen können, dass die Technik realisierbar ist.

Diese Konzerne haben genug Geld, ihre Forschungsvorhaben selber voranzutreiben. Wenn sie Erfolg haben, können sie die Technologie verkaufen oder selber einsetzen und damit ihre Kosten wieder reinholen. Wenn sie scheitern, dann bleiben sie auf den Verlusten sitzen. So läuft das in einer Marktwirtschaft.

Wenn Steuergeld eingesetzt wird, muss der Erfolg realistisch zu erwarten sein und es muss eine Kosten-Nutzen-Rechnung vorliegen. So geht es jedem anderen Unternehmen, das Fördergelder beantragt. Ich verstehe nicht, warum die Atomindustrie als einzige außer den Banken ständig damit durchkommt, ihre Kosten und Risiken zu sozialisieren. Wenn sie nicht bereit sind, die Technologie auf eigene Kosten bis zum Realisierungsnachweis zu entwickeln, dann sagt das mehr als alles andere darüber aus, wie die Erfolgschancen sind.

[lordhasen]

Einfache Frage:

Gibt es eine andere Idee wie man das Problem Atommüll lösen kann?

Man baut Raumschiffe und man beladet sie mit Atommüll . Dann fliegen die Raumschiffe zur Sonne und laden da den Atommüll ab .
Das solllte in 100 bis 1000 Jahren technisch möglich sein in der zwichenzeit könnte man die jetzigen endlager lösungen als zwichen lager verwenden ( aber nur in der Wüste weit weg von Menschen)

[Amaranth]

Man baut Raumschiffe und man beladet sie mit Atommüll . Dann fliegen die Raumschiffe zur Sonne und laden da den Atommüll ab .

Hat auch jemand eine realistische Alternative?

[Chloe]

Dir ist offenbar nicht klar, dass das bezogen auf die Abfallmenge mehr Energie verbraucht, als per Atomkraft überhaupt erzeugt wird?

Ganz zu schweigen davon, dass so eine Rakete gelegentlich auf der Abschussrampe explodiert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 4 Minuten und 36 Sekunden:

Die Erkenntnis, dass es ein Problem gibt, heißt noch nicht, dass eine Lösung für dieses Problem existiert.

Wir haben es einfach mit Überresten des "anything goes"-Denkens der 1960-er und 70er Jahre zu tun. Heute käme wohl keiner mehr auf die Idee, eine Technologie einzuführen, bei der die Abfallentsorgung vollkommen ungeklärt ist.

[Bynaus]

Offenbar will man das hier einfach nicht hören oder wahrhaben: Es gibt einen Reaktor, der den Atommüll transmutieren kann. Unter Energiegewinn. Er heisst Integral Fast Reactor. Er ist fertig entwickelt, ein Prototyp ist 30 Jahre lang störungsfrei gelaufen. Wir können hier und heute damit anfangen, den Berg Atommüll abzutragen und das Problem ein für alle Mal zu lösen. Und gleichzeitig produzieren wir so viel saubere, CO2-freie Energie, dass wir die fossilen Kraftwerke abschalten können, so schnell wie wir IFRs zubauen - damit schaffen wir die wichtigste Trendwende, die unsere Generation erreichen muss: die Abkehr von den Fossilen Energien und die Stabilisierung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre. Wir müssen dafür kein Gramm Uran mehr abbauen.

Will man Transmutatoren entwickeln, die keine Reaktoren sind, dh, will man die freiwerdende Energie wirkungslos als Wärme verpuffen lassen, braucht man Beschleuniger und was weiss ich was alles - das muss erst noch entwickelt werden und kostet insgesamt Energie und viel Geld. Eine absolute Sackgasse.

@Seether: Ich weiss nicht, was das für eine Welt ist, die du dir da zurechtlegst: mit der Realität hat sie nicht viel zu tun. Derzeit sind weltweit 60 Reaktoren in Bau, in 13 verschiedenen Ländern, viele davon durchaus Länder auf dem "volkswirtschaftlichen Niveau" von Deutschland (und darüber). Plans for New Nuclear Reactors Worldwide

Es ist unter den Industriestaaten einzig Deutschland, das konkrete Ausstiegspläne hegt, und die Schweiz (wobei es in letzterer sicher mal noch zu einer Abstimmung kommen wird). Japan ist neu dazugekommen und will irgendwann in den 2030er-Jahren aussteigen (lies: lange Zeit nachdem die heutigen politischen Amtsträger abgetreten sind).

Da du Vattenfall wörtlich erwähnst, kannst du ja mal auf deren Webseite nachsehen, was dort zur Atomenergie steht: Nuclear power and our plants - Vattenfall

Vattenfall sees nuclear power as an important part of the energy system of the future and plans to gradually increase the proportion of nuclear power in its energy portfolio.

Falls man nicht annimmt, dass Vattenfall alle nicht-nuklearen Energiequellen zurückfahren will, lässt sich das nur so deuten, dass hier ein Ausbau geplant und angestrebt ist.

[Chloe]

2012 - World Nuclear Industry Status Report

Key results of the assessment include:
• Only seven new reactors started up, while 19 were shut down in 2011. On 5 July 2012, one reactor was reconnected to the grid at Ohi in Japan and another unit is expected to generate power on the site within two weeks. However, it remains highly uncertain, how many others will receive permission to restart operations in Japan.
• Four countries announced that they will phase out nuclear power within a given timeframe.
• At least five countries have decided not to engage or re-engage in nuclear programs.
• In Bulgaria and Japan two reactors under construction were abandoned.
• In four countries new build projects were officially cancelled. Of the 59 units under construction in the world, at least 18 are experiencing multi-year delays, while the remaining 41 projects were started within the past five years or have not yet reached projected start-up dates, making it difficult to assess whether they are running on schedule.
• Construction costs are rapidly rising. The European EPR cost estimate has increased by a factor of four (adjusted for inflation) over the past ten years.
• Two thirds of the assessed nuclear companies and utilities were downgraded by credit rating agency Standard and Poor’s over the past five years.
• The assessment of a dozen nuclear companies reveals that all but one performed worse than the UK FTSE100 index. The shares of the world’s largest nuclear operator, French state utility EDF, lost 82 percent of their value, that of the world’s largest nuclear builder, French state company AREVA, fell by 88 percent.
In contrast, renewable energy development has continued with rapid growth figures.
• Global investment in renewable energy totaled US$260 billion in 2011, almost five times the 2004 amount. Over the same period, the total cumulative investment in renewables has risen to over US$1 trillion, which compares to nuclear power investment decisions of about $120 billion.
• Installed worldwide nuclear capacity decreased again in 2011, while the annual installed wind power capacity increased by 41 GW in 2011 alone. Installed wind power and solar capacity in China grew by a factor of around 50 in the past five years, while nuclear capacity increased by a factor of 1.5. Since 2000, within the European Union nuclear capacity decreased by 14 GW, while 142 GW of renewable capacity was installed, 18 percent more than natural gas with 116 GW.
• In Germany, for the first time, power production from renewables was only second to lignite, exceeded coal, nuclear power and natural gas. The German renewable electricity generation thus corresponded to 29 percent of French nuclear production.

“The market for nuclear is shrinking year by year, while renewable energy deployment continues at pace and in an ever increasing number of countries. With nuclear power becoming more expensive than a widening range of renewable energy technologies this trend will only continue”, said Antony Froggatt, co-author of the report.

'Soviel zu deiner Märchenstunde.

[Seether]

@Seether: Ich weiss nicht, was das für eine Welt ist, die du dir da zurechtlegst: mit der Realität hat sie nicht viel zu tun. Derzeit sind weltweit 60 Reaktoren in Bau, in 13 verschiedenen Ländern, viele davon durchaus Länder auf dem "volkswirtschaftlichen Niveau" von Deutschland (und darüber). Plans for New Nuclear Reactors Worldwide

Deinen Hurra-Atompatriotismus hat Chloe ja wiedermal glänzend widerlegt; da bleibt mir im übrigen auch nur darauf hinzuweisen, dass es für mich in letzter Konsequenz, egal, wie man die Zahlen drehen will, auch keinerlei Rolle mehr spielt, was andere Länder machen. Mir ist auch herzlich Popelegal, ob du meinst Brückenspringen mit Freunden sei ne gute Idee, weil die es immerhin auch tun.
Die Realität, die du hier mit selektivem Zitieren von vermeintlichen Autoritätsargumenten ableugnest, hat dich und dein Hurra-Patriotismus von dir Gleichgesinnten längst zurückgelassen.
Frankreichs staatlicher Atomkonzern ist einer der meist verschuldetsten Konzerne Europas, und das bei staatlicher Deckung und billigen Investitionen in der Aufbauphase durch Steuergelder. Frankreichs Entlagerungskosten bleiben an der Zivilgesellschaft hängen. Frankreich muss im Winter aus dem angeblich unzuverlässigen Deutschland Strom importieren, weil ihre Kapazitäten in der Heizphase nicht ausgereicht haben. Frankreichs EDF rechnet allein bis 2015 mit einem Anstieg der Wartungskosten um 40%. Sarkozy hat sich seinerzeit für diese Information bedankt, denn sie kam gerade kurz vor den Wahlen raus. Atomenergie durch Kernspaltung ist keine unerschöpfliche Energiequelle, und die Methoden, mit denen manche "Förderländer" ihren "Brennstoff" verkaufen, sind Zweifelhaft (s.o.).
RWE und E.ON haben sich aus britischen AKW-Projekten verabschiedet. Nicht mehr kostentragend. Siemens hat sich aus der AKW-Sparte verabschiedet; der Konzern erfüllt lediglich noch laufende Verträge (s. skandinavisches Engagement). Der Grossteil der von dir angeführten AKW-Neubauten entfällt auf China, zu einem Betriebskostenpreis, der ungefähr 20% von dem Preis in der westlichen Welt (= unser volkswirtschaftliches Niveau) ausmacht. Ganz toll. Und ich bin sicher, ein Land, das enfach mal hundert tausende Menschen zwangsumsiedelt, wenns nen Staudamm bauen will, hält auch beste und höchste Sicherheitsstandards ein. Wenn diese AKW in China fertig sind, stammt der Grossteil der Stromproduktion des Landes aber immernoch aus Kohle. China baut im selben Zeitraum auch massiv seine EE-Produktion aus.
Es gibt angeblich einen industriereifen Zauberreaktor, der Atommüll verbrennen kann.
Das ist schön. Wieso interessiert sich Siemens dann nicht dafür? Oder General Electric? Oder sonst wer? Dreissig Jahre Probebetrieb und das verzweifelt um seine Machtstellung ringende RWE hat sich der Sache noch nicht angenommen, in Grossbritannien, oder in Bulgarien, oder in CHINA?
Das alles ist Realität.
Die Atomenergie-Märchenstunde ist erzählt, und jetzt wieder zurück zu den harten Fakten.

[HMS Fearless]

Last die Giftpfeile sein.
Die Aussagen eines anderen Users als "Märchenstunde" abzuwerten, nur weil er andere Fakten und Quellen Zitiert, bzw. die Fakten anders interpretiert, ist der Diskussion nicht förderlich.

Fakt ist, in der westlichen Welt ist Atomenergie derzeit auf einem Absteigenden Ast.
Fakt ist aber auch, dass in anderen Teilen der Welt KKWs gebaut werden.
Fakt ist, das Problem mit dem radioaktiven Abfall ist ungelöst.
Und Fakt ist, auf eigene Kosten wird kein privatwirtschaftliches Unternehmen die Entwicklung von Entsorgungstechnologien vorantreiben. Das ist Marktwirtschft: Die Firma will Geld verdienen, Kosten und Risiken soll gefälligst jemand anderes tragen.

[Bynaus]

Ich sehe nicht, wo das Problem ist: eure Quelle bestätigt doch genau, was meine Quelle schreibt:

Of the 59 units under construction in the world, at least 18 are experiencing multi-year delays, while the remaining 41 projects were started within the past five years or have not yet reached projected start-up dates, making it difficult to assess whether they are running on schedule.

60 KKW sind also im Bau, davon bis zu 41 in den letzten 5 Jahren. Nicht anderes hab ich oben behauptet. In Seether's Welt jedoch baut kein Staat auf dem volkswirtschaftlichen Niveau von Deutschland mehr neue KKW... Das ist klar falsch: Frankreich, Südkorea, Kanada, die USA sind alles Staaten auf diesem Niveau. Genauso falsch war seine Aussage, Vattenfall plane nicht den Bau weiterer KKW. Vattenfall wird schon wissen, was sie auf ihrer Webseite überdeutlich schreiben, nicht?

Es gibt angeblich einen industriereifen Zauberreaktor, der Atommüll verbrennen kann.
Das ist schön. Wieso interessiert sich Siemens dann nicht dafür? Oder General Electric? Oder sonst wer?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: S-PRISM von GE Hitachi ist ein Integral Fast Reactor, wie schon ein paar Mal erwähnt. Grossbritannien klärt derzeit ab, ob es solche Reaktoren zum Abbau seines Atommülls bauen lassen will.

Soweit die Fakten.

[Chloe]

Das "Problem" ist, dass mehr Reaktoren stillgelegt werden, als neu in Betrieb genommen werden, und die installierte Kapazität sinkt. Das heißt, es handelt sich um ein Auslaufmodell.

Wenn jemand mir erzählen will, Atomkraftwerke wären nicht subventioniert worden, in China herrschten dieselben Arbeitsbedingungen und Sicherheitsstandards wie in Deutschland und dann noch behauptet, besser zu wissen ob AKW rentabel sind oder nicht als der Vorstandsvorsitzende der RWE, dann lebt der offenkundig in einer anderen Realität, tut mir leid.

[lordhasen]

Hat auch jemand eine realistische Alternative?

Was ist daran unrealistisch Raumschiffe zur Sonne sollten in Paar Jahrhunderten möglich sein . In der zwichenzeit kann man den Atommüll in der wüste Gobie verstecken tief in einem alten Bergwerk.

[Bynaus]

Das "Problem" ist, dass mehr Reaktoren stillgelegt werden, als neu in Betrieb genommen werden, und die installierte Kapazität sinkt. Das heißt, es handelt sich um ein Auslaufmodell.

Das wird sich erst noch zeigen. Ausser in Deutschland werden noch funktionierende Atomreaktoren nicht einfach so abgeschaltet und durch fossile Kraftwerke ersetzt. China hat ein Ziel von hunderten von Reaktoren, viele aufstrebende Volkswirtschaften weltweit streben Atomreaktoren an. Das "Auslaufsmodell" redest du herbei.

Atomkraftwerke wären nicht subventioniert worden

Hab ich nicht gesagt. Atomkraftwerke werden subventioniert (z.B. Kreditgarantien, Laufzeitgarantien etc.), genauso wie z.B. grosse EE-Kraftwerke subventioniert werden. Bei AKW bekommst du bloss mehr Leistung für deine Investition. Wieviele hundert Milliarden hat Deutschland schon wieder in die Solarenergie investiert? Und wieviel Leistung ist dabei rausgekommen? Hätte man denselben Betrag in moderne AKW investiert, hätte man stattdessen etliche fossile Kraftwerke abschalten können und hätte REAL den CO2-Ausstoss vermindert. Stattdessen baut Deutschland nun halt Kohlekraftwerke für die Steckdose, und ein paar Windrädchen und Solarzellen fürs Gewissen der Wähler. Clever.

in China herrschten dieselben Arbeitsbedingungen und Sicherheitsstandards wie in Deutschland

Auch das hab ich so nicht behauptet. Aber die Chinesen werden es sicher nicht auf einen Unfall ankommen lassen, vor allem weil sie die Technologie ja später kopieren und verkaufen wollen.

besser zu wissen ob AKW rentabel sind oder nicht als der Vorstandsvorsitzende der RWE

Zumindest Vattenfall andere Energieriesen weltweit scheinen nicht der Meinung zu sein, dass AKW nicht zu finanzieren wären. Was mich entweder an der Kompetenz oder der Motivation des genannten Vorstandsvorsitzenden zweifeln lässt. Vielleicht liegts auch einfach der besonderen wirtschaflich/gesellschaftlichen Situation in Deutschland: Offenbar ist es mittlerweile politisch inkorrekt, für AKW zu sein. Lächerlich, und einer Demokratie unwürdig.

[Chloe]

Wenn du schon an der Kompetenz von Terium zweifelst, vielleicht hilft dann das hier weiter.

New Nuclear – The Economics Say No | Citigroup

Von 2009 - VOR Fukushima - und nicht von Greenpeace, sondern von der Citigroup.

Neue AKW sind nicht rentabel - nur wenn sie subventioniert werden. Eine Bankrott-Erklärung für eine Technologie, die vor einem halben Jahrhundert marktreif geworden ist. Warum glaubst du, betteln sie jetzt die EU um Subventionen an?

Die Strategie von Vattenfall erklärt sich dadurch, dass immer noch Länder bereit dazu sind.

Und was China angeht. Du hast China als Vorbild hingestellt, wie man schneller und billiger bauen kann. Schlag mal nach, wie hoch in China die Lohnkosten sind. Kein richtiges Billiglohnland mehr, dass ich nicht lache! 2 Dollar 70 die Stunde laut BLS! Schau dir mal an, wie die Arbeitsbedingungen in der Industrie dort sind - von wegen Umwelt- und Sicherheitsstandards! China ist eine Diktatur, die immer herangezogen wird als leuchtendes Beispiel, wenn man unbedingt Dinge durchsetzen will, die von der Bevölkerung abgelehnt werden.