Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Slowking]

Wir sitzen auf einer riesigen, sauberen Energiequelle, doch die meisten realisieren es gar nicht: Dem sogenannten "Atommüll".

Problem ist nur: Wer soll diese neuen Reaktoren bezahlen. Man sieht ja immer wieder, dass Atomkraftwerke Geldschlucker sondergleichen sind.

Auch kann man den Atommüll damit nur veringern, nicht komplett verbrauchen und der entstehende Atommüll ist dann afaik noch ne Ecke radioaktiver als der den wir jetzt schon haben. Es ist dann zwar beträchtlich weniger, aber gelöst ist garnichts.

Wenn diese Reaktoren wirklich eine gute Idee sind, wird irgend ein Land sich sicher demnächst einen hin stellen. Dann können wir denen ja unseren Atommüll verticken.

Schön und gut, diese alte Klitsche aus den 70ern muss dringend weg, aber da steht nur "Die Stromversorgung für die Region werde sichergestellt sein...". ja wie denn?! Durch was? Und herrje, 3/4 der Energie in Frankreich stammen aus Artommeilern. Wie wollen die das denn kompensieren, wenn sie die Kraftwerke nach und nach abbauen wollen. Ich will ja die Atomkraft nicht schön reden aber sie ist höchst effektiv was die Leistung angeht.

Naja wir haben ja auch nen Ausstiegsplan. Das werden die Franzosen wohl auch hinbekommen, auch wenns da wohl etwas länger dauern wird.

KKW sind nicht teurer als EE, im Gegenteil. Die hohen Installationskosten amortisieren sich über die grossen Strommengen, die produziert werden, und die sehr lange Laufzeit (bis zu 100 Jahre für die neusten Designs). In Europa scheinen zudem politische Prozesse (Proteste, angeordnete Verzögerungen, etc.) die Bauphase unnötig zu verlängern. China baut dieselben Reaktoren in deutlich kürzerer Zeit (und entsprechend deutlich tieferen Kosten).

Das bezweifle ich mal sehr stark. So viel Energie produzieren Atomkraftwerke nun auch nicht. Für 6 Milliarden kansnt du ne Menge EE Infrastruktur hinklotzen.
Danach hast du nur noch Wartungskosten, die wesentlich geringer sind als bei Atomkraftwerken, keine "brennstoff"-kosten wie bei Atomkraftwerken, keine Endlagerungskosten für Müll, etc.

Wenn es so eine gute Investition ist, warum will denn dann kein Stromkonzern diese Investition tätigen? Die müssten da doch praktisch extatisch werden, denn sowas kann kein Stadtwerk und es würde ihnen ihre Monopolstellugn sichern.
Auch in Ländern die Atomkraft sehr wohlgesonnen sind ist kaum etwas von Ausbau zu sehen. Es findet afaik gar kein Bau ohne staatliche Subventionen statt.
China baut Atomkraft weil sie extrem schnell wachsen und dadurch keine Zeit haben die EE schnell genug auszubauen.
Ob die da wirklich "die gleichen" Reaktoren bauen, wage ich mal zu bezweifeln. Wir wissen ja nun wie genau man es da mit der Sicherheit nimmt.

Es gibt keine Alternative im Hier und Jetzt. Entweder weiter AKW + EE, fossile Energie + EE oder AKW + fossile Energie. Bau neuer, ausgereifter AKWs um die fossile Energie abzulösen, während gleichzeitig die Transmutation vorangetrieben wird und synchron dazu die EE hochgezogen werden, funktioniert ja angeblich auch nicht.

Nur dass wir mit dem Geld das wir in AKWs investieren müssten, wohl auch genauso viel Strom aus EE kriegen könnten.
Die EE sind ja nun nicht magisch beschränkt. Würden wir da massenhaft Geld gegen schmeißen, könnten wir auch in 5 Jahren auf 100% EE sein. Die Technologie ist da, die Arbeiter sind da und die Rohstoffe sind da.
Geld ist hier wie so oft der limitierende Faktor. Wenn ich mich entscheiden soll ob wir nun Milliarden and Steuergeldern für AKWs oder EE ausgeben sollen, dann entscheide ich mich für die EE.

[HMS Fearless]

Auch kann man den Atommüll damit nur veringern, nicht komplett verbrauchen und der entstehende Atommüll ist dann afaik noch ne Ecke radioaktiver als der den wir jetzt schon haben. Es ist dann zwar beträchtlich weniger, aber gelöst ist garnichts.

Natürlich ist etwas Gelöst.
Die Idee ist ja den Abfall zu transmutieren, d.h. in Elemente umzuwandeln, die eine kürzere Zerfallskette haben.
Die Rede ist von einer Verkürzung der Zerfallskette von einer halben Million Jahre auf zweitausend Jahre.
Der Vorteil sollte auf der Hand liegen: Statt auf alle Ehwigkeit planen zu müssen, muss ein Endlager "nur" noch 2000 Jahre lang halten.

Und selbst wenn diese Reaktoren sehr teuer sind und nicht wirtschaftlich Strom produzieren können. So what? Wir haben den Atommüll produziert, jetzt müssen wir ihn halt entsorgen. Und die Transmutation stellt trotz hoher Kosten eine Interessante Option dar.
Daher bin ich unbedingt dafür, dass die Idee weiterverfolgt wird.
Denn wie schon so oft gesagt wurde, mit dem atomaren Abfall haben wir kommenden Generationen ein hübsches Geschenk hinterlassen. Wir haben eine Verantwortung diesbezüglich.

[Slowking]

Wovon reden wir jetzt? Von Reaktoren die Atommüll verwenden können oder von Transmutation? Das sind afaik zwei verschiedene Dinge. Reaktoren würden uns Energie einbringen, Transmutation kostet nen Haufen Energie. Damit wird die Energiebilanz von Atomkraftwerken ne gnaze Ecke schlechter.

[HMS Fearless]

Beseitigung von nuklearem Abfall durch Transmutation

Die geplante Versuchsanlage in Mol (Belgien) soll sowohl Strom produzieren als auch Abfall beseitgen können.
Allerdings wird diese Anlage voraussichtlich 15% des Erzeugten Stroms selber für den Teilchenbeschleuniger verwenden.
Kernreaktoren, die Abfall Transmutieren produzieren also Strom, haben aber einen schlechteren Wirkungsgrad.

[Bynaus]

@Uranabbau: Der angefallene Atommüll reicht (in Deutschland und anderen Staaten, die einen signifikanten Anteil ihres Stroms aus KKW bestreiten) für eine 100%-Versorgung aus Integral Fast Reactors (IFR) für einige Jahrhunderte. Wenn wir uns heute daran machen würden, den bestehenden Kernkraftwerkspark durch IFRs zu ersetzen, brauchen wir für sehr lange Zeit kein neues Uran. Für die Zeit danach - falls wir es bis dahin überhaupt noch brauchen - könnte man es auch aus dem Meerwasser filtern. Es spielt keine Rolle, ob man ein einsatzbereites IFR-Design einsetzt (wie S-PRISM) oder ob man nochmals 10, 20 Jahre lang weiterentwickelt und in der Zeit mit Druckwasserreaktoren weiter macht: die Technologie existiert grundsätzlich und funktioniert (sie wurde in den USA 30 Jahre lang erfolgreich demonstriert). Von wegen, das kommt erst nach 2055... Offenbar das Lieblingsmärchen der KKW-Gegner.
Ausserdem: Die Alternative zum Uranabbau ist offenbar Gas- und Kohleabbau. Was, hab ich sagen hören, auch nicht unbedingt die sauberste Sache der Welt sein soll...

@Energieunabhänigkeit: Der grosse Vorteil einer Energieversorgung aus Uran ist, dass man wegen der hohen Energiedichte Vorräte für extrem lange Zeiträume anlegen kann. Wie das Beispiel des Atommülls zeigt, kann man mit relativ geringem Aufwand die Menge an Material beiseite legen, die man für die gesamte Energieversorgung für einige Jahrhunderte braucht. Zudem reicht, wie gesagt, ein Meeranstoss für eine eigene "Uranmine" aus.

@Atommüllverringerung: Der Müll wird massenmässig beträchtlich verringert. Es bleiben nur ganz winzige Mengen langlebiger Radioisotope zurück, die man aber durchaus wieder bestrahlen kann, bis sie zu stabilen oder kurzlebigen Radioisotopen transmutiert werden. Das, was übrig bleibt, strahlt zwar stärker (kürzere Halbwertszeit), aber das ist absolut kontrollierbar - die verbleibenden Radioisotope sind nicht mehr spaltbar, sondern strahlen einfach: und es ist ja nicht so, dass man Radioaktivität nicht ziemlich simple abschirmen könnte. Nach 300 Jahren ist die Radioaktivität des Spaltprodukte-Mülls auf jene von Kohle-Asche gefallen. Transmutation kostet keine Energie, wenn sie in einem Reaktor (z.B. einem IFR, wie oben erwähnt) gemacht wird.

@Kosten: Für 6 Mrd bekommst du aus EE deutlich weniger Leistung als von KKW, selbst wenn Wartungskosten etc. mit einberechnet werden. Es wird deshalb nicht in KKW investiert, weil es sich niemand leisten kann, für 6 Mrd ein Kraftwerk zu bauen, das dann nach kurzer Zeit aus politischen Gründen abgeschaltet wird. Das Risiko ist zu hoch. Da baut man lieber fossile Kraftwerke: die leisten gleich viel, aber scheinen politisch akzeptiert zu sein. 6 Mrd für irgend eine Art von Kraftwerk sind immer viel Geld, und da muss der Staat dahinter stehen und eine Laufzeitgarantie geben, sonst lohnt sich das nicht: das gilt für ein 6 Mrd Solarkraftwerk genauso wie für ein 6 Mrd KKW.

[Seether]

Was soll die Diskussion?
Kein einziges Land der Welt (except the Mongols..aaah, China) baut in nennenswertem Umfang neue Atomreaktoren. Vor allem keines auf unserem volkswirtschaftlichem Niveau.
Und warum ist das so?
Slowking, Chloe, Junky und andere haben es ja nun schon dutzende Male gesagt, aber scheinbar kommt es nicht an:

Die Atomenergie ist nicht rentabel, und sie war es nie.

Die Energiekonzerne mussten mit Steuergeldern und Subventionsversprechen in den 60er Jahren zu dem Projekt genötigt werden, und weil es heut zu Tage in Europa keine Subventionen mehr in ähnlichem Umfang gibt, bauen sie keine mehr. Und dass sie nicht gerne auf Atomkraft verzichten, zeigt auch allein die Tatsache, dass sie ohne Atomkraft einen wesentlichen Teil ihrer Marktbeherrschenden Stellung aufgeben. Slowking sagte es ja schon: Kein Stadtwerk kann Atomkraft. Aber Stadtwerk kann sehr wohl Geothermik, Windkraft, Sonne, Biogas und Laufrad. O, und achso: Wenn die Unternehmen auch noch selber die Kosten der Endlagerung bezahlen müssten (formal tun sie das ja, aber ihre diesbezügliche Abgabe reicht ja seit den 80ern nicht mehr aus, die real anfallenden Kosten zu decken) oder gar, Gott bewahre, gesetzlich zum Abschluss einer Betriebs - und Unfallversicherung für ihre AKWs gezwungen worden wären (lol... der Gedanke alleine), gäbs die Teile einfach gar nicht.

Nochmal: Dass kein Energie-Oligarch, über RWE bis hin zu Vattenfall, neue AKWs in der westlichen Welt bauen will, sagt mehr aus als jede Diskussion über irgendwelche "in 90" Jahren vielleicht industriereife Transmutationsausredenreaktoren oder sonst was.

[HMS Fearless]

Das Argument, dass sich die Dinger finanziell nicht Lohnen habe ich durchaus gehört.
Ich habe es bei meinen letzten Einwänden einfach nur ignoriert.

Und um diesbezüglichen Komentaren vorzubeugen, spreche ich die eigentlich offensichtliche Begründung dafür vorschichtshalber aus: Es ist irrelevant.

Wir sitzen auf einem Berg Atommüll, der vorausslichtlich noch eine halbe Million Jahre lang vor sich hin strahlen wird. Das ist ein Problem, denn bisher hat niemand eine Idee wie man etwas für eine so lange Zeit sicher verbuddelt.
Un nun offeriert uns die Kerntechnik eine potentielle Lösung für das Problem in Form von Transmutation.
Und auch wenn es noch einige Jahrzehnte dauern soll (und je mehr Leute aus einem spinalen Reflex heraus prinzipiell gegen alles sind wo "Atom" draufsteht, desto länger wird es dauern), ist es eine Möglichkeit, die wir einfach weiterverfolgen müssen. Ungeachtet irgendwelcher Fragen zur Wirtschaftlichkeit.

[Chloe]

Für mich ist das nur ein weiteres Beispiel, wie Leute immer wieder auf irgendwelche Versprechungen der Atomkonzerne hereinfallen und bereit sind, Unsummen an Steuergeldern an diese Konzerne zu zahlen, für Lösungen, bei denen völlig im Raum steht, ob sie jemals kommerziell nutzbar sind.

Man hofft, in etwa 30 Jahren "Industriereife" zu erreichen, ohne jedoch bisher als Basis einen Nachweis der technischen Realisierbarkeit oder Wirtschaftlichkeit erbracht zu haben.

(Wikipedia)

Das ist dasselbe wie mit der Fusionsenergie. 60 Jahre im Verzug jetzt seit den ersten Versprechungen der Realisierung, und keine Marktreife in Sicht. In keinem anderen Industriezweig würde man so etwas mitmachen. Wenn sie das entwickeln wollen, dann sollen sie es selber bezahlen. Wenn sie damit scheitern, haben sie eben Pech gehabt. Wenn sie den Beweis der Realisierbarkeit vorgelegt haben, dann kann man über Förderung reden. Aber ich lehne es ab, unter solchen Voraussetzungen für die Entwicklung einer Müllbeseitigungstechnologie Steuergeld an Konzerne zu überweisen, die regelmäßig Milliardengewinne einfahren und gleichzeitig bereits jetzt schon Kosten der Müllbeseitigung an die Verbraucher externalisieren.

[Seether]

Ja, dann ignorier halt weiter die finanzielle Realität der Atomkraft, Fearless. Dass WIR Atomkraft brauchen, weil es in vielleicht mal 30 oder 90 Jahren (lol) möglich sein könnte, auf die ein oder andere Weise Atommüll (teil-)zuverwerten, ist genauso irrelevant. Wir können den Kram auch einfach an Frankreich verticken und die nochmal 50 Jahre mit der Illusion leben lassen, Akraft sei toll, bevor auch sie auf den Trichter kommen, dass im Winter Strom aus EE-Deutschland zukaufen zu müssen nicht die Lösung aller Probleme sein kann.
Aber bitte, kann man gerne machen. In 30 oder 90 Jahren hat Deutschland Strom zum Billigtarif, da wir keinen nennenswerten Beschaffungspreis für Rohstoffe mehr blechen müssen, UND können unseren Atommüll an Frankreich verkaufen. Doppelte Win-Win Situation für uns. Wenn es das ist, was hier versucht wird zu propagieren, bin ich dabei.

Nochmal zum Thema der Finanzen, auch wenn das ja neuerdings "ignoriert" wird:

"Before the political debate erupted, EDF (= Frankreichs staatlicher Atomenergiekonzern) announced that the annual bill for maintaining French reactors could more than double by 2015 as the utility seeks to prolong their lives. EDF may also be forced to increase spending on safety measures following audits by the French atomic regulator as a result of Fukushima. The utility’s shares have fallen about 40 percent since the Japanese accident, including a 9 percent drop in the two days after the unveiling of the Socialist/Green plan." Quelle: http://www.businessweek.com/magazine...-12012011.html

40% allein bis 2015 bei den Wartungskosten.

Und im Gegensatz zu den EE, die ab 2022-2030 gemessen an den heutigen Beschaffungs - und Produktionskosten faktisch kostenlos sein werden, ist da kein Ende in Sicht.

[Chloe]

Diese Branche ist absolut NICHT vertrauenswürdig, was sie ständig aufs Neue unter Beweis stellt. Gerade wieder hier:

Geschäfte deutscher Energiekonzerne mit Uran aus Russland - Deutscher Strom aus russischen Atombomben - sueddeutsche.de

"Die Bundesregierung weiß allerdings nicht, dass die Zeiträume, die benötigt werden, um all das russische Plutonium in Reaktoren zu verbrennen, doch deutlich länger sind, als die 'Restlaufzeiten' des Energiekonsenses, sodass hieraus der Druck auf eine Verlängerung der Laufzeiten entstehen wird."
Es sind Zeilen, die in Berlin für Fassungslosigkeit sorgen dürften: Teile der Wirtschaft glauben nicht nur, die Politik dank ihres Lobbyings im Griff zu haben. Sie enthalten ihr offenbar auch noch hochbrisante Informationen vor, um sie bei einer der wichtigsten politischen Entscheidungen der vergangenen Jahre hinters Licht zu führen, dem Atomausstieg.

Wirklich, warum setzt nach all dem, was die sich geleistet haben, irgendwer noch irgendwelches Vertrauen in diese Unternehmen? Das ist doch vollkommen abstrus. Jeder Zahnpasta-Tubenhersteller muss nachweisen, dass er seine Verpackungen zurücknimmt und entsorgt und muss die Kosten dafür tragen. Die Atomindustrie erwartet, dass ihr Müll auf Steuerzahlerkosten entsorgt wird und auch noch, dass man ihr die Entwicklung einer Entsorgungstechnologie für ihren eigenen Müll aus Steuergeldern finanziert.

[HMS Fearless]

Ihr scheint nicht zu begreifen was ich sagen will.
Wir haben ein riesiges Problem in Form eines Berges von Atommüll.
Atommüll der so lange strahlen wird, dass keine konventionelle Entsorgung bisher ausreichend erscheint. Kein Gestein, kein flecken Land wird garantiert lange genug geologisch Stabil sein und den Müll darin sicher vergraben zu können.
Eine Sache, die Atomgegner nicht müde werden immer wieder zur Sprache zu bringen.
Die Idee den Müll in viel weniger lange strahlende Abfälle zu transmutieren ist afaik bisher die EINZIGE Idee das Problem zu lösen, die überhaupt zur Sprache kam.
Oder hat jemand von euch eine bessere Idee wie man mit 500'000 Jahre lang strahlendem Sondermüll verfahren sollte?
Ich bin ganz Ohr.

Solange keine Alternative in Sicht ist, MUSS diese Option weiterverfolgt werden. Es muss weiter geforscht werden.

[Chloe]

Oh doch, ich habe begriffen, was du sagen willst. Ich teile nur deine Schlussfolgerung nicht.

Siehe Zahnpastatuben-Hersteller, siehe permanente Lügen der Atomindustrie. Ich halte diese Transmutations-Kampagne für einen neuerlichen Versuch, Steuergelder für fragwürdige Technologien an sich zu ziehen, von denen keiner weiß, ob sie jemals realisierbar sind. Ich begreife nicht, warum du das nicht durchschaust. Praktischerweise ist ja bereits der Realisationszeitraum so definiert, dass keiner, der heute dafür zahlen soll, erleben wird, ob das überhaupt jemals funktioniert.

[HMS Fearless]

Ich halte diese Transmutations-Kampagne für einen neuerlichen Versuch, Steuergelder für fragwürdige Technologien an sich zu ziehen, von denen keiner weiß, ob sie jemals realisierbar sind. Ich begreife nicht, warum du das nicht durchschaust.

Vielleicht weil es nichts zu durchschauen gibt?
Nicht alles wo eine Intressensgruppe dainter steht ist eine Verschwörung.

Die Sache ist doch die: Solange das Problem nicht gelöst ist, müssen wir uns jeden Lösungsansatz, egal woher er kommt, genauestens anschauen.
Ich vertraue der Wissenschaft und der Industrie sicher nicht blindlings. Aber ich bin schlicht zu dem Schluss gekommen, dass wir es uns nicht leisten können eine potentielle Lösung nur desswegen zu verwerfen, weil ein Fehlschlag oder irgend ein Scam dahinter stecken könnte.

[Chloe]

Wer redet denn von Verschwörung? Es ist einfach ein übler Trick, Leuten in einer schwierigen Lage das Geld aus der Tasche zu ziehen. Man verspricht ihnen das Blaue vom Himmel mit irgendwelchen Lösungen, von denen keiner weiß geschweige denn überprüfen kann, ob sie funktionieren, und verlangt einen Haufen Geld dafür.

Du argumentierst wie ein Schwerkranker, dem irgendein Quacksalber Heilung durch ein völlig ungetestetes Mittel gegen hohe Bezahlung verspricht. Quacksalber werden belangt, wenn sie sowas machen. Atomkonzerne, wenn sie dieselben Methoden anwenden, nicht.

Die sollen die Technik soweit selber entwickeln, dass sie einen Realisierbarkeitsnachweis vorlegen können, und dann sollen sie eine Kosten-Nutzen-Rechnung vorlegen. So läuft das normalerweise, wenn man Fördergelder beantragt. Und dann kann man über Fördergelder reden, vorher nicht.

[HMS Fearless]

Einfache Frage:

Gibt es eine andere Idee wie man das Problem Atommüll lösen kann?