Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Fiesel]

Ja und ? Der Punkt gibt mir recht ! Es kann nicht ausgeschlossen werden, aber aber auch nicht bewiesen werden. Darum gehts doch !

Also geht es Dir eigentlich um den rosa Elefanten in Afrika?


Das Problem ist natürlich auch die Anzahl der Erkrankungen, es geht ja immer, egal wie weit das AKW entfernt steht, um eine Prozentzahl 0,...

Da kann man so oder so immer sagen: reiner Zufall.

[Chloe]

Ja und ? Der Punkt gibt mir recht ! Es kann nicht ausgeschlossen werden, aber aber auch nicht bewiesen werden. Darum gehts doch !

Wenn wir uns darauf verständigen können, dass es nicht auszuschließen ist, haben zumindest wir beide keinen Dissens

Das hier dürfte übrigens ein interessanter "Test" werden:

Im Mai sind 13 Atommeiler vom Netz

Berlin (dpa) - Im Mai gehen neben den acht derzeit abgeschalteten Atomkraftwerken weitere fünf Meiler wegen Revisionen vom Netz. Damit fallen vor allem Mitte Mai mehr als 75 Prozent der Leistung aus den 17 Atomkraftwerken aus.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.deutschland-im-mai-sind-13-atommeiler-vom-netz.895db8cb-934e-459c-8f05-43a5647b5406.html

[Harmakhis]

Ich glaube ihr redet aneinandervorbei... Niemand bezweifelt hier, dass es in der Nähe von KKW/AKW zu einer signifikant höheren Rate von Leukämiefällen kommt. Das stellt die Studie ja auch einwandfrei fest.

Was allerdings bezweifelt wird, ist deine @Chloe felsenfeste Überzeugung, dass dafür austretende Strahlung aus den AKWs verantwortlich ist. Gerade dies verneint die Studie, es wurde keine Korrelation zwischen Strahlungsintensität (die um AKWs in Deutschland nicht signifikant erhöht ist) und Leukämierate gefunden. Es wurde eine Korrelation zwischen Nähe zum AKW und der Leukämierate gefunden. Daraus lässt sich jedoch keine Kausalität bzgl. radioaktiver Strahlung ableiten. Das geben die Daten der Studie nicht bzw. würde auch dem aktuellen Kenntnisstand in der Strahlenphysik/-medizin widersprechen, und zwar, dass die um AKWs gemessenen Strahlenwerte viel zu niedrig sind, um die Rate an Leukämieerkrankungen entsprechend den festgestellten Werten zu erhöhen.
Ergo muss es eine andere Ursache geben - z.B. AKW-typische Emissionen von Chemikalien oder weiß der Geier was. Aber die Strahlung ist es offenbar nicht, zumindest nicht in diesem Fall.

Und zum Punkt "kann nicht ausgeschlossen werden" - hier @Chloe fällst du leider auf eine wissenschaftliche Formulierung rein. Man kann mit wissenschaftlichen Methoden nichts ausschließen! Der Beweis einer Nicht-Existenz ist nicht möglich, insofern kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Strahlung doch für diese Erkrankungen verantwortlich ist. Aber nur weil man dies nicht ausschließt, heißt das nicht, dass es möglich ist. Die Ergebnisse sprechen doch da in meinen Augen eine deutliche Sprache, dass AKWs neben evtl. Strahlung ihre Umwelt noch in einem anderen Maße belasten, die offenbar Leukämie auslösen kann.

[Chloe]

Was allerdings bezweifelt wird, ist deine @Chloe felsenfeste Überzeugung, dass dafür austretende Strahlung aus den AKWs verantwortlich ist.

Lieber Harmakhis, ich habe das schon ca. 33 mal berichtigt, ich wiederhole es aber gerne nochmal für dich. Ich habe nichts dergleichen behauptet. Meine Behauptung war, die Kausalität kann nicht ausgeschlossen werden. Es sollte doch verständlich sein, dass das nicht dasselbe ist wie "felsenfeste Überzeugung, dass es so ist".

Man kann mit wissenschaftlichen Methoden nichts ausschließen! Der Beweis einer Nicht-Existenz ist nicht möglich, insofern kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Strahlung doch für diese Erkrankungen verantwortlich ist. Aber nur weil man dies nicht ausschließt, heißt das nicht, dass es möglich ist. Die Ergebnisse sprechen doch da in meinen Augen eine deutliche Sprache, dass AKWs neben evtl. Strahlung ihre Umwelt noch in einem anderen Maße belasten, die offenbar Leukämie auslösen kann.

Ich bin Statistikerin. In empirischen, mit statistischen Methoden durchgeführten Untersuchungen - und mit solchen haben wir es bei der Epidemologie zu tun - wird der Begriff "ausschließen" in der Wissenschaft sehr wohl verwendet. Nämlich dann, wenn Null-Hypothesen verneint werden. Damit ist kein absoluter Ausschluss im Sinne von "naturwissenschaftlich unmöglich" gemeint, sondern im Sinne eines Ausschlusses nach vorgegebenen statistischen Wahrscheinlichkeitsgrenzen. Das ist weit verbreiteter Sprachgebrauch. Die Aussage der Epidemologen ist entsprechend zu interpretieren. Die Kausalität ist im statisischen Sinne nicht auszuschließen. Es ist aber nett von dir, dass du klarstellst, dass im Gegensatz zu blueflashs Aussagen selbst im Sinne der exakten Naturwissenschaft die Strahlung als Ursache nicht ausgeschlossen werden kann.

Es würde mich wirklich interessieren, in welcher Weise AKW ihre Umwelt beeinflussen könnten außer durch Strahlung, die gehäuftes Auftreten von Leukämien erklären könnte. Bisher konnte mir keiner eine konkrete Idee nennen. "Weiß der Geier was" finde ich etwas unkonkret. Was den Ausschluss der Strahlung betrifft, möchte ich nochmal auf die Kritik an der Strahlungsmessung in der Studie verweisen (siehe Lengfelder-Artikel, Spiegel-Artikel).

[blueflash]

Lieber Harmakhis, ich habe das schon ca. 33 mal berichtigt, ich wiederhole es aber gerne nochmal für dich. Ich habe nichts dergleichen behauptet. Meine Behauptung war, die Kausalität kann nicht ausgeschlossen werden. Es sollte doch verständlich sein, dass das nicht dasselbe ist wie "felsenfeste Überzeugung, dass es so ist".

Du bist eine plausible Erklärung schuldig geblieben, wie das möglich sein soll. Daher ist diese Kausalität reine Phantasie.

Ich bin Statistikerin.
...
Die Kausalität ist im statisischen Sinne nicht auszuschließen. Es ist aber nett von dir, dass du klarstellst, dass im Gegensatz zu blueflashs Aussagen selbst im Sinne der exakten Naturwissenschaft die Strahlung als Ursache nicht ausgeschlossen werden kann.

Die Studie selbst kann aus sich heraus Strahlung nicht ausschließen. Das ist alles. Alle anderen Erkenntnisse der Strahlenmedizin und die Beobachtung der Wirkung vergleichbarer Dosen weltweit können das sehr wohl. Nur weil diese eine Studie keine Mittel hat, Strahlung als Ursache auszuschließen, solltest Du nicht den Rest der Physik ignorieren.

Es würde mich wirklich interessieren, in welcher Weise AKW ihre Umwelt beeinflussen könnten außer durch Strahlung, die gehäuftes Auftreten von Leukämien erklären könnte.

Wenn Du wirklich wissenschaftlich arbeiten solltest, dann wüsstest Du, dass die Beweislast umgekehrt bei Dir liegt: Erkläre, warum die gleiche Strahlendosis in der Nähe eines AKW Leukämie auslöst aber nicht im Gebirge!
Abgesehen davon habe ich jetzt schon dutzendemale auf demographische Faktoren hingewiesen, die eine mögliche Erklärung bieten. Dass Gegenden um KKW nicht durchschnittlich besiedelt sind, ist Dir klar, oder?

[newman]

Die Kausalität ist im statisischen Sinne nicht auszuschließen.

Aber mit statistischen Methoden ist eine Kausalität auch nicht zu belegen. Es könnte doch immer auch eine Drittvariable sein, die für eine Korrelation verantwortlich ist.

Unser Dozent hat letztes Semester dafür immer ein Beispiel mit Störchen und Kindern genommen, deren Anzahl miteinander korreliert ist. Dies ließe sich aber nicht als Beweis anführen, dass der Storch Kinder bringt, vielmehr läge es an der geographischen Lage, dass in ländlichen Regionen mehr Störche leben und mehr Kinder geboren werden.
Daher müsse man immer auch darauf achten, dass hinter statistischen Zusammenhängen auch ein logischer (in diesem Fall naturwissenschaftlich/medizinisch erklärbarer) Zusammenhang steht, der eine Kausalität erklären kann. Und auf dieser Ebene argumentiert blueflash - ob zu Recht bin ich überfragt.

[Chloe]

Wenn Du wirklich wissenschaftlich arbeiten solltest, dann wüsstest Du, dass die Beweislast umgekehrt bei Dir liegt: Erkläre, warum die gleiche Strahlendosis in der Nähe eines AKW Leukämie auslöst aber nicht im Gebirge!

Lies doch mal den verlinkten Lengfelder-Artikel. Anscheinend wurde die Strahlung um die AKW gar nicht direkt gemessen, sondern es wurde über den Abstand zu AKW eine Näherungsbeziehung aufgestellt. Damit stellt sich die naheliegende Frage: Sind denn die so errechneten Werte realistisch? Lengfelder hält das für "nicht glaubhaft".

Übrigens, welche Studien gibt es denn, die die Häufigkeit von Leukämieerkrankungen im Gebirge untersuchen? Kannst du mir welche nennen?

Wenn Du wirklich wissenschaftlich arbeiten solltest, dann wüsstest Du, dass die Beweislast umgekehrt bei Dir liegt:

Entschuldigung, wir sind hier weder in einem Rigorosum noch auf einer Konferenz. Und selbst auf einer Konferenz herrscht soweit Meinungsfreiheit, dass man fragen darf, welche anderen Faktoren sich der Kontrahent denn vorstellen könnte.

Schon die Vorstellung, man könne in einer Forendiskussion in einem Science-Fiction Forum etwas wissenschaftlich "beweisen"... merkwürdige Vorstellung von Wissenschaft. Für so etwas braucht es ausgedehnte Studien.

Abgesehen davon habe ich jetzt schon dutzendemale auf demographische Faktoren hingewiesen, die eine mögliche Erklärung bieten.

Abgesehen davon habe ich jetzt schon dutzendemale darauf hingewiesen, dass in der Stellungnahme des BfS diese Faktoren ausdrücklich als unplausibel verworfen worden sind. Trotzdem wiederholst du gebetsmühlenartig, dass diese Faktoren die Erklärung sind. Mir wirfst du aber vor, keine plausible Erklärung zu haben. Was soll das? Die Aussage der BfS-Stellungnahme läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass es ihrer Ansicht nach keine plausible Erklärung gibt. Daran kann ich auch nichts ändern.

Aber mit statistischen Methoden ist eine Kausalität auch nicht zu belegen. Es könnte doch immer auch eine Drittvariable sein, die für eine Korrelation verantwortlich ist.

Ich habe gar nicht behauptet, dass die Kausalität belegt worden ist. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen? Außerdem sind doch zahlreiche Drittvariablen auf signifikante Einflüsse untersucht worden. Ergebnis: Keiner der Faktoren konnte die Beobachtungen plausibel erklären. Und bevor jetzt kommt, "vielleicht ist ja noch ein anderer Faktor verantworlich, der nicht untersucht wurde", das kann man abklären. Es gibt für die Untersuchung auf fehlende Erklärungsvariablen verschiedene Diagnosemethoden und statistische Tests.

[newman]

Ich habe gar nicht behauptet, dass die Kausalität belegt worden ist. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?

Habe ich auch nicht unterstellen wollen.
Ich meine nur, dass blueflash und du auf verschiedenen Ebenen argumentieren. Er zweifelt so weit ich das sehe vor allem die naturwissenschaftliche Begründung an, die hinter einer hypothetischen Kausalität stehen könnte (weil die Strahlung nach bisherigen medizinischen Erkenntnissen höher sein müsste?)
Letztlich spitzt es sich irgendwann auf die Frage zu, ob es eine Kausalität geben kann oder nicht. Das und nichts anderes ist die entscheidende Frage. Sie nicht ausschließen zu können, bedeutet nur es müssen noch mehr Tests gemacht werden. Aber irgendwann sollte man an einen Punkt kommen, an dem Farbe bekannt wird.

Im Grunde greift ein Zusammenhang AKW -> Leukämie durch Näherungsbeziehungen auch noch zu kurz. Der Test kann untersuchen, ob sich weitere differenzierte Tests lohnen.
Und das ist das Ergebnis. Wir haben einen Zusammenhang, bei dem manche Faktoren nicht signifikant genug sind und eine Kausalität zwischen AKW und Leukämie nicht ausgeschlossen werden kann. Damit haben wir eine Grundlage um tiefer ins Detail gehen zu können.

Jetzt können wir zu AKW->Einflussfaktoren->Leukämie kommen.

Denn erst einmal muss ich natürlich wissen, welche Umwelteinflüsse Leukämie überhaupt auslösen können und wie stark diese erhöht sein müssen, um einen signifikanten Einfluss auf die Gesundheit zu haben. Und dann kann ich schauen welche dieser Umwelteinflüsse beim AKW erhöht auftritt, in welcher Größenordnung und wieso sie vom AKW erhöht werden. Danach kann ich dann vielleicht auch Kausalitäten erklären.

[Chloe]

Habe ich auch nicht unterstellen wollen.
Ich meine nur, dass blueflash und du auf verschiedenen Ebenen argumentieren. Er zweifelt so weit ich das sehe vor allem die naturwissenschaftliche Begründung an, die hinter einer hypothetischen Kausalität stehen könnte (weil die Strahlung nach bisherigen medizinischen Erkenntnissen höher sein müsste?)

Vielleicht ist sie ja höher? Wenn sämtliche Erklärungsfaktoren als "unplausibel" verworfen werden und die Wissenschaftler zu dem Schluss kommen, es gibt zwar einen Zusammenhang, aber sie können ihn nicht erklären und es gibt auch keine anderen Variablen, die in Frage kommen, dann muss man sich halt mal fragen, ob da vielleicht etwas nicht stimmt.

Anscheinend ist es ja zuviel verlangt, mal den verlinkten Artikel zu lesen, deshalb zitiere ich hier nochmal den relevanten Satz:

Denn im Jahre 2006 publizierten sie in einem „Bericht zu einer laufenden epidemiologischen Studie“ die Methodik der KiKK-Studie. Darin erklärten sie im Detail, dass wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder als Ersatz der individuelle Abstand der Wohnung zum AKW bestimmt wird und mit Hilfe des Abstandsgesetzes eine näherungsweise Dosis-Wirkungs-Beziehung abgeschätzt werden kann.
...
Die Behauptung der Autoren, die von AKWs emittierte Strahlung sei weit über 1.000-fach geringer als die natürliche Strahlenbelastung, ist durch keinerlei eigene Dosisbestimmung belegt und angesichts der Ergebnisse der Studie nicht glaubhaft.

Kinderkrebs in der Umgebung deutscher Kernkraftwerke

Im Klartext: Die Strahlung wurde gar nicht gemessen. Sie wurde geschätzt.

[OliverE]

Im Klartext: Die Strahlung wurde gar nicht gemessen. Sie wurde geschätzt

Und deswegen halte ich diese Studie für nicht sehr zuverlässig.
Außerdem schreiben die ja auch noch, das die Kooperationsbereitschaft der Anwohner der KKW eher gering war.
Ich denke es kann schon gut sein das Kinder, die in der Nähe von KKWs leben höhere Leukämieraten haben, die Frage die nur offen bleibt ist ob dafür die Strahlung aus KKWs alleine ausreicht, oder ob da noch andere Faktoren im Spiel sind.Und die vielleicht nix mit KKWs zu tun haben.

[Chloe]

..., die Frage die nur offen bleibt ist ob dafür die Strahlung aus KKWs alleine ausreicht, oder ob da noch andere Faktoren im Spiel sind.Und die vielleicht nix mit KKWs zu tun haben.

Wenn sie nichts mit AKW zu tun haben, bedarf es einer Erklärung, warum sie trotzdem im Umkreis von AKW systematisch gehäuft auftreten. Dann dürfte man nämlich keinen systematischen Zusammenhang zwischen AKW-Nähe und Leukämieraten finden.

Und nochmal: Es gibt statistische Diagnosemethoden, um herauszufinden, ob Erklärungsfaktoren vergessen wurden. Wenn es unerklärte Einflussfaktoren gibt, sind die Residuen nicht normalverteilt. Solche Regressionsdiagnostik ist Standard bei derartigen Untersuchungen, erst recht, wenn man zu dem merkwürdigen Ergebnis kommt, dass man einen Zusammenhang hat, ihn aber nicht erklären kann.

[OliverE]

Ich will ja auch nur sagen, das ich die Studie für nicht sehr zuverlässig halte. Vielleicht sollte man mal die Strahlung in der Nähe von KKWs über längere Zeiträume messen und vor allem in verschiedenen Abständen zum Meiler.

[blueflash]

Vielleicht ist sie ja höher?

Was wäre denn so schwierig daran, das zu belegen? Einen Geigerzähler pro KKW und fertig. Komisch, dass das keiner macht, oder?
Den Beweis für deine Hypothese zu erbringen wäre theoretisch extrem einfach, aber das geht halt nicht, weil sie nicht stimmt.
Du kannst Dich aber gerne am Beweis der "stark strahlenden" KKW versuchen:

ODL Deutschland

radon-info.de: Regional / Lokal: Karten BRD: Ortsdosisleistung

Aber wahrscheinlich sind deren Messgeräte sabotiert oder so...

[Chloe]

Was wäre denn so schwierig daran, das zu belegen?

Wenn du zur Abwechslung mal meine ganzen Beiträge lesen würdest, statt dir nur einen Satz herauszupicken, dann wüsstest du die Antwort darauf.

Denn im Jahre 2006 publizierten sie in einem „Bericht zu einer laufenden epidemiologischen Studie“ die Methodik der KiKK-Studie. Darin erklärten sie im Detail, dass wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder als Ersatz der individuelle Abstand der Wohnung zum AKW bestimmt wird und mit Hilfe des Abstandsgesetzes eine näherungsweise Dosis-Wirkungs-Beziehung abgeschätzt werden kann.

Wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder wurde als Ersatz der Abstand zum AKW verwendet. Ich wiederhole: Wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder. Ist es nun angekommen?

Über die Schwierigkeiten, die hier entstanden sind, musst du bitte schon die Wissenschaftler selbst fragen. Ich bin kein Strahlenmediziner und war an der Studie auch nicht beteiligt.

Einen Geigerzähler pro KKW und fertig. Komisch, dass das keiner macht, oder?

Ja, komisch, dass die Wissenschaftler dazu nicht imstande gewesen sind, wenn es so einfach ist. Müssen ja schöne Dilettanten sein. Warum bewirbst du dich nicht bei denen, wenn du es so einfach besser hinkriegst? Auf den Gedanken, dass die Strahlenbelastung bei Kindern mit der Aufnahme radioaktiver Partikel zusammenhängt und man die nicht einfach messen kann, indem man sich mit dem Geigerzähler vors AKW hinstellt, könnte man ja auch mal kommen.

Im Übrigen habe ich dich jetzt schon dreimal gebeten, mir Studien zu nennen, die sich mit dem Zusammenhang von Leukämieerkrankungen und Wohnen in Gebirgsregionen befassen. Ich habe auch gegoogled und keine gefunden. Gibt es die überhaupt, oder behauptest du einfach mal, dass zwischen Leukämieerkrankungen bei Kindern und Wohnen in Gebirgsregionen kein Zusammenhang besteht?

[Swan]

Es kommt ja allmählich heraus, wie sehr die Firma in Japan gepfuscht und geschlafen hat. Die Katastrophe wäre nie passiert, wenn die das Werk so gebaut und gewartet hätten, wie es sein müsste. Wenn man diese Sorgfalt in Zukunft erzwingt und auch in Europa dafür sorgt, besteht wenig Anlass zum Atomausstieg, wenn da nicht noch die Abfälle wären.

Ich bin schon für einen Atomausstieg, aber langsam und so dass es keine Stromknappheit und mehr Kosten für Strom gibt.