Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[OliverE]

Um Blueflash mal ein bisschen zu Helfen ein Zitat der KIKK-Studie :

8. Die radioaktiven Abgaben der Leistungsreaktoren sind für den Fall, dass
Strahlung durch Ableitung aus Kernkraftwerken allein als Verursacher in Frage
kommt, um mindestens den Faktor 1.000 zu niedrig, um den Befund erklären
zu können.
9. Es gibt auch keine anderen bekannten Risikofaktoren, die den Befund
plausibel erklären könnten. In der KiKK-Studie wurde eine Vielzahl möglicher
anderer Ursachen (z.B. soziale Schicht, Gebrauch von Pflanzenschutzmitteln,
Beschäftigung eines Elternteils im Kernkraftwerk, Röntgen des Kindes)
betrachtet. Bei diesem Teil war die Teilnahmebereitschaft an der Studie nah
um die Kernkraftwerke verringert, so dass er nur vorsichtig bewertet werden
kann. Dieser Teil gibt aber keinen Hinweis darauf, dass einer der anderen
untersuchten Faktoren das Ergebnis der KiKK-Studie wesentlich beeinflusst
hätte.

Man muss bei Studien und Statistiken immer extrem aufpassen. Statistiken kann man sehr leicht
vollkommen unterschiedlich Bewerten (Mach die Pharmaindustrie täglich bei denStudien zu Medikamentenzulassungen)

[Chloe]

@OliverE
Ich habe mit diesem Zitat überhaupt kein Problem, denn ich bin nicht diejenige, die einen Faktor als Ursache kategorisch ausgeschlossen hat. Das war blueflash, auch wenn er jetzt langsam anfängt zurückzurudern. Ich habe auch nicht behauptet, der Zusammenhang sei längst mit anerkannten Faktoren erklärt.

Genau dieser Satz "Es gibt auch keine anderen bekannten Risikofaktoren, die den Befund plausibel erklären könnten" ist es, auf den ich andauernd hinweise. Es gibt keine andere plausible Erklärung. Es ist im Gegenteil ziemlich unplausibel, dass diese anderen Faktoren, die mit AKW nichts zu tun haben, rund um AKW systematisch gehäuft auftreten. Also, welche nebulösen Mächte sind hier am Werk?

Über die Strahlengrenzwerte habe ich im anderen Thread schon folgende Passage aus dem Spiegel zitiert:

Die Datenbasis allerdings ist umstritten. Denn die in der Studie angeführten Zahlen zur vernachlässigbaren Strahlenbelastung in der Nähe von Kernreaktoren beruht auf Daten von nur zwei deutschen Kernkraftwerken. Außerdem beziehen sie sich auf die Strahlenbelastung einer erwachsenen Person und nicht eines Kindes.

Kinderkrebsstudie: Politiker streiten, Wissenschaftler bleiben cool - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Die Kikks-Studie ist ja auch nicht die erste Studie, die zu solchen Ergebnissen kommt. In dem IPPNW-Papier sind entsprechende Vorgänger-Studien zitiert:

http://www.ippnw-ulm.de/0801-KiKK-2007-Wir-IPPNW-Aerzte-warnen.pdf

Mich würde mal interessieren, ob es Studien über Kinderkrebs und -leukämie in Regionen mit hoher natürlicher Radioaktivität (Höhenstrahlung) gibt.

[ThorKonnat]

Du solltest das gesamte Zitat mal lesen und nicht den Satz auslassen der nicht in dein Bild passt. Dieser lautet:

Die radioaktiven Abgaben der Leistungsreaktoren sind für den Fall, dass
Strahlung durch Ableitung aus Kernkraftwerken allein als Verursacher in Frage
kommt, um mindestens den Faktor 1.000 zu niedrig, um den Befund erklären
zu können.

Heißt zu deutsch, die AKW sind nicht schuld an dem gehäuften Auftreten.

[Chloe]

Du solltest das gesamte Zitat mal lesen und nicht den Satz auslassen der nicht in dein Bild passt. Dieser lautet:

Heißt zu deutsch, die AKW sind nicht schuld an dem gehäuften Auftreten.

Und du solltest mal meinen gesamten Beitrag lesen. Da steht die Antwort auf deinen Einwand schon drin.

[prince]

Sagt mal, ernsthafte Untersuchungen zu einem Zusammenhang zwischen Krebsfällen und dem Tschernobyl Fallout hier in Deutschland gibt es nicht, oder ?
Wenn man sich die Karten ansieht, dann müsste es doch grade bei Leute die sich von Lebensmitteln aus Bayern (speziell Pile, Wild, Gemüse aus dem eigenen Garten )ernähren verstärkt Krebs geben.

[Chloe]

Studien gibt es zuhauf, aber ob die speziell Deutschland untersuchen, kann ich dir nicht sagen. Eine Liste gibts auf Katastrophe von Tschernobyl - Wikipedia unter den Quellennachweisen.

Das hier ist auch interessant:

AKW-Mängel der Regierung schon 2010 bekannt - Nachrichten Newsticker - dpa_nt - infoline_nt - brennpunkte_nt - WELT ONLINE

Berlin (dpa) - Schon vor der Laufzeitverlängerung ist die Bundesregierung über Sicherheitsrisiken in den ältesten deutschen Atomkraftwerken informiert gewesen. Das geht aus Unterlagen des Bundesumweltministeriums hervor, die der Deutschen Presse-Agentur vorliegen.
...
Dies betreffe insbesondere die «Stromversorgung einschließlich der Gleichstromversorgung, Notstromdiesel einschließlich Startluft- und Kraftstoffversorgung, leittechnische Einrichtungen, Führung der Frischdampfleitungen (...) Kühlwasserversorgung». Zudem wird der Schutz vor Flugzeugabstürzen in der Bestandsaufnahme im Auftrag des Umweltministeriums als unzureichend gesehen.

[Fiesel]

Sagt mal, ernsthafte Untersuchungen zu einem Zusammenhang zwischen Krebsfällen und dem Tschernobyl Fallout hier in Deutschland gibt es nicht, oder ?
Wenn man sich die Karten ansieht, dann müsste es doch grade bei Leute die sich von Lebensmitteln aus Bayern (speziell Pile, Wild, Gemüse aus dem eigenen Garten )ernähren verstärkt Krebs geben.

Da würde ich erstmal einfach nach Statistiken zum Thema Region<->Erkrankung suchen.

Kommt natürlich auch drauf an, was man unter "Zusammenhang" versteht, aber die Jäger in Bayern gehen mit ihren geschossenen Wildschweinen erst einmal zum Strahlungs-Check, und nach eigenen Angaben müssen heute noch 30-50% der Tiere als Strahlungs-Sondermüll entsorgt werden. Das würde man so wohl nicht machen, wenn der Verzehr dieser Tiere nicht mit Gesundheitsrisiken verbunden wäre.

[blueflash]

Achso? Und wie ist das nun mit dieser Aussage von dir zu vereinbaren:

Jetzt wird es mir echt zu blöd mit dir. Niemand hat jemals bezweifelt, dass ionisierende Strahlung Leukämie hervorrufen kann.

Alles was in der Studie steht, ist das was ich auch schon mehrfach gesagt habe: Die gemessene Strahlung durch KKW kommt nicht als Ursache in Frage. Wie oft muss ich dir die entsprechende Stelle noch zeigen? Also gibt es entweder an allen KKW nicht gemessene Strahlung oder die Studie ist nicht sauber. Du unterstellst also entweder dem BfS oder den Studienautoren Fehler, wenn Du behauptest, dass Strahlung aus den KKW die Ursache seien.

Ich habe mit diesem Zitat überhaupt kein Problem, denn ich bin nicht diejenige, die einen Faktor als Ursache kategorisch ausgeschlossen hat.

Du behauptest stattdessen eine Wechselwirkung unsichtbarer Kräfte.

Das war blueflash, auch wenn er jetzt langsam anfängt zurückzurudern. Ich habe auch nicht behauptet, der Zusammenhang sei längst mit anerkannten Faktoren erklärt.

Schon EUROCLUS kommt zu dem Schluss, dass demographische Faktoren eine Ursache für Leukämie sein können.

Über die Strahlengrenzwerte habe ich im anderen Thread schon folgende Passage aus dem Spiegel zitiert:

Nur blöd, dass es ganz offensichtliche Beweise für eine unschädliche Dosis gibt: ca. 8Mrd Menschen, die nicht um KKW herum wohnen, sind vergleichbarer Strahlung ausgesetzt!

Genau dieser Satz "Es gibt auch keine anderen bekannten Risikofaktoren, die den Befund plausibel erklären könnten" ist es, auf den ich andauernd hinweise. Es gibt keine andere plausible Erklärung. Es ist im Gegenteil ziemlich unplausibel, dass diese anderen Faktoren, die mit AKW nichts zu tun haben, rund um AKW systematisch gehäuft auftreten. Also, welche nebulösen Mächte sind hier am Werk?

Du behauptest das Wirken nebulöser Kräfte, nämlich wahlweise nicht gemessene Strahlung oder Strahlung, die im Umfeld von KKW plötzlich viel gefährlicher ist als überall sonst. Erklär das bitte oder hör auf mit dem Quatsch!

[OliverE]

Um mich mal selbst zu zitieren :

8. Die radioaktiven Abgaben der Leistungsreaktoren sind für den Fall, dass
Strahlung durch Ableitung aus Kernkraftwerken allein als Verursacher in Frage
kommt, um mindestens den Faktor 1.000 zu niedrig, um den Befund erklären
zu können.

Das legt doch nahe das zwar die Leukämierate in der Nähe von KKWs höher ist, aber man keine wissenschaftliche Erklärung bieten kann, denn die Strahlung die vor Ort gemessen wurde war wohl 1000-fach zu klein.

[Chloe]

Jetzt wird es mir echt zu blöd mit dir. Niemand hat jemals bezweifelt, dass ionisierende Strahlung Leukämie hervorrufen kann.

Nein, du hast nur kategorisch ausgeschlossen, dass radioaktive Strahlung der ursächliche Faktor für die Leukämie-Häufung um die AKW, festgestellt in der Kikk-Studie, sein kann. Das Expertengremium des BfS widerspricht deiner Auffassung.

Alles was in der Studie steht, ist das was ich auch schon mehrfach gesagt habe: Die gemessene Strahlung durch KKW kommt nicht als Ursache in Frage. Wie oft muss ich dir die entsprechende Stelle noch zeigen? Also gibt es entweder an allen KKW nicht gemessene Strahlung oder die Studie ist nicht sauber. Du unterstellst also entweder dem BfS oder den Studienautoren Fehler, wenn Du behauptest, dass Strahlung aus den KKW die Ursache seien.

Das habe ich doch gar nicht behauptet. Warum wiederholst du gebetsmühlenartig diese Falschaussage, die ich schon x-mal korrigiert habe? Ich behaupte nur, das kann nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden, und ich befinde mich mit dieser Behauptung in der guten Gesellschaft des Expertengremiums des BfS.

Du behauptest stattdessen eine Wechselwirkung unsichtbarer Kräfte.
Schon EUROCLUS kommt zu dem Schluss, dass demographische Faktoren eine Ursache für Leukämie sein können.

Und die Kikks-Studie kommt zu dem Schluss, dass durch keine anderen Faktoren, auch nicht demographische, der Effekt plausibel erklärbar ist. Zitat siehe vorigen Beitrag. Die Aussage verschwindet auch durch fortgesetztes Ignorieren nicht. Also, wer behauptet hier Wechselwirkungen unsichtbarer Mächte?

Nur blöd, dass es ganz offensichtliche Beweise für eine unschädliche Dosis gibt: ca. 8Mrd Menschen, die nicht um KKW herum wohnen, sind vergleichbarer Strahlung ausgesetzt!

Und kannst du mir Studien nennen, die das Auftreten von Krebs- und Leukämieerkrankungen in Regionen mit erhöhter natürlicher Radioaktivität untersuchen?

Du behauptest das Wirken nebulöser Kräfte, nämlich wahlweise nicht gemessene Strahlung oder Strahlung, die im Umfeld von KKW plötzlich viel gefährlicher ist als überall sonst. Erklär das bitte oder hör auf mit dem Quatsch!

Siehe oben. Derjenige, der hier bezogen auf die Kikk-Studie Erklärungsfaktoren behauptet, die diese Studie ausdrücklich als "nicht plausibel" bezeichnet, bist du.

[OliverE]

Nein, du hast nur kategorisch ausgeschlossen, dass radioaktive Strahlung der ursächliche Faktor für die Leukämie-Häufung um die AKW, festgestellt in der Kikks-Studie, sein kann. Das Expertengremium des BfS widerspricht deiner Auffassung.

Falsch, siehe meinen Post eins oben drüber.

[Chloe]

Falsch, siehe meinen Post eins oben drüber.

Dich meine ich doch nicht. Ich habe doch ausdrücklich blueflash zitiert.

[OliverE]

Aber ich meine dich !

[Chloe]

Aber ich meine dich !

Gut, dann werde ich speziell für dich die entsprechende Passage, inklusive Hervorhebung, zum dritten Mal zitieren:

Drei Epidemiologen des Expertengremiums unterzogen im März 2008 den Abschlussbericht zur KiKK-Studie und weitere verfügbare Unterlagen einer Qualitätsprüfung. Sie kamen zum Schluss, dass die Studie nach dem bestmöglichen Design durchgeführt wurde. Ferner weisen sie darauf hin, dass bei Anwendung der Kausalitätskriterien der Epidemiologie eine Verursachung des beobachteten Effekts durch radioaktive Abgaben der Reaktoren nicht ausgeschlossen werden kann.

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/stellungnahme_kikk.pdf

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 12 Minuten und 1 Sekunde:

Da hier nach einem Zitat von Herrn Lengfelder gefragt wurde, habe ich mal ein wenig gegoogled und folgenden Artikel des Herrn gefunden, der seine Haltung zu diesem Thema belegt:

Kinderkrebs in der Umgebung deutscher Kernkraftwerke

Die Behauptung der Autoren in der KiKK-Studie, die Strahlenexposition der Kinder sei nicht modelliert worden, hat sich inzwischen als falsch herausgestellt. Denn im Jahre 2006 publizierten sie in einem „Bericht zu einer laufenden epidemiologischen Studie“ die Methodik der KiKK-Studie. Darin erklärten sie im Detail, dass wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder als Ersatz der individuelle Abstand der Wohnung zum AKW bestimmt wird und mit Hilfe des Abstandsgesetzes eine näherungsweise Dosis-Wirkungs-Beziehung abgeschätzt werden kann. Nachdem sich nun aber „unerwartete“ Ergebnisse herausgestellt hatten, behaupteten die Autoren jetzt in der KiKK-Studie, Strahlung käme als Ursache für die Krebs- und Leukämie-Fälle der Kinder nicht in Frage: Sie unterdrückten einfach das vorher festgelegte methodische Prinzip: Abstand vom AKW als Ersatzgrösse für die Strahlenexposition. Dieses Vorgehen erfüllt damit den Tatbestand von Fälschung bzw. Betrug in der Wissenschaft.

Die Behauptung der Autoren, die von AKWs emittierte Strahlung sei weit über 1.000-fach geringer als die natürliche Strahlenbelastung, ist durch keinerlei eigene Dosisbestimmung belegt und angesichts der Ergebnisse der Studie nicht glaubhaft.

Wahrscheinlich sind das jetzt wieder die "gewissen Kreise", die Panik verbreiten wollen. Schon interessant, was man über diese Studien bei näherem Hinsehen so alles erfährt.

[OliverE]

Gut, dann werde ich speziell für dich die entsprechende Passage, inklusive Hervorhebung, zum dritten Mal zitieren:

Ja und ? Der Punkt gibt mir recht ! Es kann nicht ausgeschlossen werden, aber aber auch nicht bewiesen werden. Darum gehts doch !