Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Jolly]

Wo soll das Problem sein? Eine ordentliche Betonversiegelung und das hält locker wenn man es nicht gerade in die geologisch aktivsten Regionen stellt.
Andere Nationen schaffen das schließlich auch.

Betonversieglung hm? Wird mit der Zeit porös und bricht, ist außerdem mit der Zeit Wasserdurchlässig und hält bei Strahlung anscheinend auch nicht ewig, siehe Betonsarg in Tchernobyl.

[TheJoker]

Betonversieglung hm? Wird mit der Zeit porös und bricht, ist außerdem mit der Zeit Wasserdurchlässig und hält bei Strahlung anscheinend auch nicht ewig, siehe Betonsarg in Tchernobyl.

muss man ihn halt alle paar Jahrzehnte mal erneuern. Das ganze packt man dann noch in einen Bunker im Niemandsland (gibt es z.B. in den USA oder Canada genügend) und gut ists für die nächsten Jahrzehnte bis MEGAPIE und co zur Beseitigung bereitstehen. Den Müll haben wir jetzt schon, die Frage ist ob man ihn wirklich für Jahrtausende in ein Endlager steckt, oder ihn noch ein paar Jahrzehnte zwischenlagert bis eine technologische Lösung das Problem beseitigt. Ich bin da auch eher für die letztere Variante.

[Jolly]

Nuja, ich auch eher, allerdings wär ich noch lieber dafür das man endlich mal die Kohle in die Hand nimmt für richtige Alternativen. Brauch nur ein End- oder Zwischenlager richtig den Bach runter zu gehen und das Gejammer ist wieder riesen groß.

[Nighthawk_]

Den Atommüll gibt es eh schon. Ob wir jetzt noch mehr davon produzieren oder nicht löst das "Problem" Endlagerung nicht.
Die ganze Debatte geht an diesem Fakt vollkommen vorbei.
Lösungsmöglichkeiten sind absehbar, vernünftig aufgezogen lässt sich die Zeit bis dahin überbrücken.

[Gast]

Betonversieglung hm? Wird mit der Zeit porös und bricht, ist außerdem mit der Zeit Wasserdurchlässig und hält bei Strahlung anscheinend auch nicht ewig, siehe Betonsarg in Tchernobyl.

Ein Endlager wird auch nicht so aussehen dass man die Brennstäbe einfach mit Beton ausgießt. Das war im Fall von Tschernobyl einfach der Notplan um die Radioaktivität zumindest halbwegs eindämmen zu können. Bei geplanten Endlagern hingegen setzt man auf natürliche Gesteinsschichten (z.B. Granit) und da kann man die Abfälle dann schätzungsweise 100 000 Jahre lagern.

Atommüll-Endlager - Standortsuche: Reise ins Ungewisse - Wissen - sueddeutsche.de

Am geilsten finde ich ja das Argument der Atombefürworter, Atomstrom würde uns von Energieimporten unabhängig machen. Wei Uran bzw. Plutnium ja bei uns auf Bäumen wächst.

Wenn Du das lustig findest dann hast Du das Argument der Atombefürworter einfach nicht verstanden!

Es geht ja nicht darum 100% unseres Energiebedarfs mit Atomkraft zu decken. Es geht um einen Energiemix! Und dieser macht uns sehr wohl unabhängiger. Uran kommt dann aus Land X und Y, Erdgas kommt vornehmlich aus Russland, Erdöl aus Norwegen und Großbritannien, usw.! Aber dann wundert mich die Haltung der Atomkraftgegner nicht mehr, wenn es schon beim Verständnis solch simpelster Thematiken hapert.

Italien ist sowieso nur noch auf dem Papier eine Demokratie.
Das Staatsoberhaupt Silvio Berlusconi ist nämlich auch ein Medientycoon und hat so gut wie alle Medien in Italien in Griff. (...)
Und wenn er in Zusammenarbeit mit der Atomlobby ein Geschäft sieht, dann kann er dieses Geschäft dem Volk durch seine Medienmacht natürlich auch entsprechend schmackhaft machen und Wiederstand schon im Keim ersticken.

Erstens war Italien bei weitem nicht das einzige Land welches ich genannt habe (ich könnte auch noch mehr nennen, aber ich hab mich mal auf größere Wirtschaftsnationen konzentriert) und zweitens: Was soll eigentlich immer dieser Unsinn mit der Atomlobby? Die Atomkraftgegner haben auch eine Lobby, so gut wie alle Interessengruppen haben das. Aber anstatt dass Atomkraftgegner argumentieren, lese ich auch hier im Forum andauernd sinngemäß: "Jaja, das ist die Atomlobby, Dein Argument zählt also sowieso nicht" Häh?

Faszinierend für was man diesen primitiven Satz alles benutzen kann:
- "Atomkraftwerke sind sogar sicherer als konventionelle Kraftwerke" => Nene stimmt net, das ist die Atomlobby!
- "Ein sinnvoller Energiemix macht uns unabhängiger" => Stimmt net, Atomlobby!
- "Deutschland steht auf verlorenem Posten, alle anderen Länder haben die Notwendigkeit von Atomkraft eingesehen" => Nene, Atomlobby!
- "Statistisch gesehen passiert alle 33000 Jahre ein schwerer Unfall in einem Atomkraftwerk" => Atomlobby!
- "Momentan sind erneuerbare Energien keine Alternativen zur Atomkraft" => Stimmt nicht, Atomlobby!

Also in Deutsch in der Schule haben wir mal gelernt dass ein Argument aus einer These und Begründung besteht .

Das ist Quatsch.
Die Sonne liefert weltweit gesehen überproportional mehr Energie als wir überhaupt benötigen. Und technisch wäre sie auch nutzbar, z.B. Solaranlagen in der Sahara und Gleichstromleitungen Richtung Europa.
Es fehlt also lediglich der politische Wille.

Kannst ja mal dem Desertec-Konsortium (die planen diese Anlage Solarenergie: Projekt Sahara-Sonne - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft) schreiben dass sie Quatsch erzählen und Du das viel besser kannst .
Die Realität sieht so aus:
- Dieses Projekt welches Du ansprichst würde schätzungsweise 500 Milliarden Euro kosten
- Damit wären dann 15% des europäischen Energiebedarfs gedeckt. Ja genau, 15!

Sowohl die USA als auch Russland sind beides Atommächte und haben daher auch ein Interesse in der Lage zu sein jederzeit wieder waffenfähiges Plutonium herstellen zu können, wenn sich dafür aus politischen Gründen Bedarf ergibt.
Das dürften alle Atommächte gemeinsam haben.

Soso, nur hab ich viele andere Länder genannt die keine Atommächte sind (ich kann Dir auch noch mehr nennen wenn es da für Dich eine bestimmte "Schwelle" gibt).
Abgesehen davon: Die USA haben über EINHUNDERT Atomkraftwerke!!! Du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen dass diesem Land 104 Atommeiler nicht reichen um genug waffenfähiges Plutonium zu erzeugen, 105 Atomkraftwerke sind dann aber ausreichend ;-). Also das Argument kannst getrost in die Tonne kippen, da es sowas von offensichtlich falsch ist, dass eigentlich jeder Satz den ich darüber verliere zuviel ist.

Und noch was zu den Unfällen, die Studie mit den "1 Unfall alle 33 000 Jahre" ist schon etwas älter:
Andere Studien, insbesondere neuere der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO), kommen wiederum zu niedrigeren Unfallswahrscheinlichkeiten, da nachgerüstete Kernkraftwerke und erst recht neue Modelle über weiter gehende Sicherheitssysteme verfügen. So wird das Risiko eines Unfalls mit Reaktorschaden für den EPR mit 1 pro 1.000.000 Betriebsjahre angegeben (Quelle: Bundesamt für Energie, Bern).

Nein, denn die neuen Kraftwerke sind deutlich effizienter und setzen somit bei mehr Energie weniger CO2 frei.

*Seufz* Und wieder so ein "Warum-antworte-ich-überhaupt-auf-sowas-offensichtliches"-Punkt, aber gut:
Der CO2-Ausstoß der Kernkraftwerke schwankt wohl zwischen 8 bis 65 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Strom. Das CO2, was bei der Endlagerung der Brennelemente entsteht, ist dabei allerdings noch nicht berücksichtigt (Die CO2-Bilanz der Kernkraft Kreativrauschen).

Zum Vergleich: Fossile Energieträger kommen auf bestenfalls 370g/kWh (Erdgas GuD).

Es sei denn natürlich Du kannst mir ein Wunderkohlekraftwerk präsentieren dass unter 8g/kWh ausstößt .

=> VOLLKOMMEN wurscht wie effizient moderne Kohlekraftwerke auch sind, sie tragen MASSIV zum weltweiten Ausstoß von CO2 bei.


Und wie Cmdr. Ch`ReI schon sagt: Im Prinzip können wir den ganzen Atommüll auch einfach packen und Richtung Sonne schießen. Momentan evtl. noch zu teuer, aber in 100 Jahren sollte das kein Problem sein.

[Cu Chulainn]

@V-o-l-k-e-r

Mäßige doch bitte deinen Ton!

[Jolly]

Hrm Trotzdem sind Solarthermische Kraftwerke um einiges effizienter, billiger, ausstoßkräftiger und vor allen Dingen sicherer, aber das interessiert ja eh keine Sau.

[Gast]

Wenn Du das lustig findest dann hast Du das Argument der Atombefürworter einfach nicht verstanden!

Es geht ja nicht darum 100% unseres Energiebedarfs mit Atomkraft zu decken. Es geht um einen Energiemix! Und dieser macht uns sehr wohl unabhängiger. Uran kommt dann aus Land X und Y, Erdgas kommt vornehmlich aus Russland, Erdöl aus Norwegen und Großbritannien, usw.! Aber dann wundert mich die Haltung der Atomkraftgegner nicht mehr, wenn es schon beim Verständnis solch simpelster Thematiken hapert.

Oh mann! Einen von Importen abhängigen Energieträger durch eine zwar von anderen, aber dennoch wiederum Importen abhängigen Energieträger zu ersetzen ist Unsinn, wenn man auch die Möglichkeit hat, den Energieträger durch einen Importunabhängigen zu ersetzen. Oder müssen wir Wind, Sonne und Bioabfälle neuerdings auch vom lupenreinen demokratischen Nachbarn im Osten oder von unseren Westkumpels auf der anderen Seite der Welt kaufen?

Aber dann wundert mich die Haltung der Atomkraftbefürworter nicht mehr, wenn es schon beim Verständnis solch simpelster Thematiken hapert.

Und das Argument, dass unsere Atomkraftwerke technisch nicht sicher seien, halte ich übrigens auch für Käse - genau wie das Argument mit der Bedrohung durch Terroristen.

€: Ach ja, und bei Desertec geht es erstens darum, europaweit 15% des Energiebedarfs zu decken (Wir sind in Deutschland heute schon so weit!) und zweitens sollen diese 15% nur aus den Anlagen in Nordafrika kommen. Das, was mit Anlagen hier in Europa selbst erzeugt wird, muss da noch dazu gerechnet werden.

[Jolly]

Desweiteren ist diese 15% Marke nur ein Test. Wenn dies ohne Probleme geschafft wird, steht in Aussicht die halbe Sahara damit voll zu pflastern für Europa UND Afrika!

[Nighthawk_]

Oh mann! Einen von Importen abhängigen Energieträger durch eine zwar von anderen, aber dennoch wiederum Importen abhängigen Energieträger zu ersetzen ist Unsinn, wenn man auch die Möglichkeit hat, den Energieträger durch einen Importunabhängigen zu ersetzen. Oder müssen wir Wind, Sonne und Bioabfälle neuerdings auch vom lupenreinen demokratischen Nachbarn im Osten oder von unseren Westkumpels auf der anderen Seite der Welt kaufen?

Aber dann wundert mich die Haltung der Atomkraftbefürworter nicht mehr, wenn es schon beim Verständnis solch simpelster Thematiken hapert.

Warum sollten wir importieren? Wir haben selbst noch genügend Uranvorkommen die wir ausbeuten können.
Über kurz oder lang wird es dann eh interessant Uran aus Meerwasser zu gewinnen. Das ist nur eine Frage des Uranpreieses.
Und wenn wir Schnelle Brüter einsetzen haben wir dahingehend überhaupt keine Probleme.

Davon mal abgesehen kaufe ich lieber Uran aus Australien und Kanada als Erdgas aus Russland.

Und das Argument, dass unsere Atomkraftwerke technisch nicht sicher seien, halte ich übrigens auch für Käse - genau wie das Argument mit der Bedrohung durch Terroristen.

Unsere Kraftwerke sind die sichersten weltweit. Was auch nichts daran ändert das diese Anlagen unzureichend geschützt sind und man da handeln müsste.

€: Ach ja, und bei Desertec geht es erstens darum, europaweit 15% des Energiebedarfs zu decken (Wir sind in Deutschland heute schon so weit!) und zweitens sollen diese 15% nur aus den Anlagen in Nordafrika kommen. Das, was mit Anlagen hier in Europa selbst erzeugt wird, muss da noch dazu gerechnet werden.

Die ganze Sache ist politisch betrachtet derart naiv, da lohne sich doch nicht mal eine Diskussion darüber.

[Cordess]

Die Endlagerung sehe ich eher weniger als Problem, wenn man das Zeug die nächsten 50 Jahre zwischenlagert ist die Wahrscheinlichkeit, das man das Problem dann technologisch lösen kann nicht gerade gering.

Eine technologische Lösung wäre ausschließlich die Transmutation, aber genau deswegen darf man den Atommüll eben NICHT Endlagern.


Was einmal endgelagert ist, bleibt aus menschlichem Willen gesehen unten und wird nicht mehr hochgeholt um das Problem technisch zu lösen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 6 Minuten und 23 Sekunden:

Das Endlagerargument ist reichlich affig.
Es wäre ohne weiteres machbar ein Endlager zu kreieren das das Zeug die nächsten 100 Jahre aufbewahren kann.

Das was du willst ist ein Zwischenlager aber kein Endlager.

Denn in einem Endlager will man den Müll bis alle Ewigkeit lagern. Das ist schon daran erkennbar, daß der Müll so gelagert wird, daß daran gar nicht gedacht wird, ihn auch wieder hoch zu holen.
Sprich, man kippt die Fässer einfach im Endlager in irgendein Loch und schüttet sie mit Salz zu ohne sich darüber gedanken zu machen, wie man wieder bequem an die Fässer herankommt.

Bis dahin können wir es mindestens in die Sonne schießen

Solange wir nur chemische Raketen für den Transport in den Erdorbit haben, halte ich diese Möglichkeit für ausgeschlossen und bis jetzt sind keine ernsthaften Alternativen in Sicht.

oder die Lichter sind schon längst ausgegangen und ein bisschen Atommüll ist unser geringstes Problem.

Schon im 12 Jahrhundert haben die Menschen gesagt, die Welt geht zur Jahrhundertwende unter, aber wir sind der gegenteilige Beweis.
Man kann also so nicht rechnen, daß unsere Licht in 100 Jahren ausgehen nur um heute die Endlagerung von Atommüll zu rechtfertigen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 3 Minuten und 40 Sekunden:

Den Atommüll gibt es eh schon. Ob wir jetzt noch mehr davon produzieren oder nicht löst das "Problem" Endlagerung nicht.

Es löst zwar nicht das Problem, aber es vermeidet die Kosten.

Je länger ein Atomkraftwerk in Betrieb ist und weiteren Atommüll erzeugt, desto größer werden die Mengen die man mit der Transmutation später technisch unschädlich machen muß und damit steigen auch die Kosten.

Um also eine Kostenexplosion zu vermeiden wäre es am sinnvollsten alle AKWs schon heute abzuschalten und nicht erst 10 Jahre bis zum Abschluß des Atomausstieg zu warten.

[**Rodney McKay**]

Ich finde, Atomkraft ist sinnvoll, da die Energiegewinnung durch Wasser, Wind, usw. nicht ausreicht.

[Gast]

Warum sollten wir importieren? Wir haben selbst noch genügend Uranvorkommen die wir ausbeuten können.
Über kurz oder lang wird es dann eh interessant Uran aus Meerwasser zu gewinnen. Das ist nur eine Frage des Uranpreieses.
Und wenn wir Schnelle Brüter einsetzen haben wir dahingehend überhaupt keine Probleme.

Ja, ja, alles eine Frage des Preises. Wie war das nochmal mit dem ach so billigen Atomstrom?

Davon mal abgesehen kaufe ich lieber Uran aus Australien und Kanada als Erdgas aus Russland.

Politisch vllt. sinnvoller, umwelttechnisch vermutlich noch unsinniger.

Die ganze Sache ist politisch betrachtet derart naiv, da lohne sich doch nicht mal eine Diskussion darüber.

Wenn du es nicht für nötig hältst, darüber auch nur zu diskutieren, dann schreib auch nichts dazu.

[Cordess]

Bei geplanten Endlagern hingegen setzt man auf natürliche Gesteinsschichten (z.B. Granit) und da kann man die Abfälle dann schätzungsweise 100 000 Jahre lagern.

Ja, ja ja, das haben sie beim Salz auch gesagt.

Fazit:
Die Atomlobby ist heute doch völlig unglaubwürdig.

Die können sagen was sie wollen, alles Bla, Bla Bla und nur Bla, Bla, Bla.
Auf dieses Gelabber würde ich keinen Cent wetten.

Erstens war Italien bei weitem nicht das einzige Land welches ich genannt habe

Genau deswegen habe ich zu den anderen Ländern ja auch etwas gesagt.

Aber anstatt dass Atomkraftgegner argumentieren, lese ich auch hier im Forum andauernd sinngemäß: "Jaja, das ist die Atomlobby, Dein Argument zählt also sowieso nicht" Häh?

Die Atomlobby sollte sich lieber mal darum bemühen, glaubwürdig zu werden.
Siehe oben.

Kannst ja mal dem Desertec-Konsortium (die planen diese Anlage Solarenergie: Projekt Sahara-Sonne - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft) schreiben dass sie Quatsch erzählen und Du das viel besser kannst .
Die Realität sieht so aus:
- Dieses Projekt welches Du ansprichst würde schätzungsweise 500 Milliarden Euro kosten
- Damit wären dann 15% des europäischen Energiebedarfs gedeckt. Ja genau, 15!

Na dann rechne mal lieber aus wieviel es kostet den ganzen Atommüll mithilfe der Transmutation unschädlich zu machen.
Du wirst dich noch wundern.
Da sind diese 500 Milliarden wahrhaft Peanuts.

Darüberhinaus, der Spiegel ist die Bildzeitung für Akademiker und damit keine seriöse Quelle. Das du diesen als Argumentationshilfe zitierst ist daher eher peinlich.

Abgesehen davon: Die USA haben über EINHUNDERT Atomkraftwerke!!! Du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen dass diesem Land 104 Atommeiler nicht reichen um genug waffenfähiges Plutonium zu erzeugen, 105 Atomkraftwerke sind dann aber ausreichend ;-).

Die USA haben insbesondere einhundert uralte kleine Atomkraftwerke, daß die nicht ewig in Betrieb bleiben können ist eigentlich bekannt.
Man braucht also Ersatz um auch noch in 20 Jahren weiterhin waffenfähiges Plutonium im Bedarfsfall produzieren zu können.

Und noch was zu den Unfällen, die Studie mit den "1 Unfall alle 33 000 Jahre" ist schon etwas älter:
Andere Studien, insbesondere neuere der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO), kommen wiederum zu niedrigeren Unfallswahrscheinlichkeiten, da nachgerüstete Kernkraftwerke und erst recht neue Modelle über weiter gehende Sicherheitssysteme verfügen. So wird das Risiko eines Unfalls mit Reaktorschaden für den EPR mit 1 pro 1.000.000 Betriebsjahre angegeben (Quelle: Bundesamt für Energie, Bern).

Und andere Studien sagen, daß aufgrund der Erkenntnis über die Terrorgefahr die man ursprünglich in den obigen Studien nicht berücksichtigt hat, die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unglücks deutlich gestiegen ist.


Allein die Bedrohung durch einen Terroranschlag sollte also jedem gesunden Menschenverstand eigentlich deutlich machen, daß es absolut waghalsiger Irrsinn ist, weiterhin an AKWs festzuhalten.

*Seufz* Und wieder so ein "Warum-antworte-ich-überhaupt-auf-sowas-offensichtliches"-Punkt, aber gut:
Der CO2-Ausstoß der Kernkraftwerke schwankt wohl zwischen 8 bis 65 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Strom. Das CO2, was bei der Endlagerung der Brennelemente entsteht, ist dabei allerdings noch nicht berücksichtigt (Die CO2-Bilanz der Kernkraft Kreativrauschen).

Zum Vergleich: Fossile Energieträger kommen auf bestenfalls 370g/kWh (Erdgas GuD).

Es sei denn natürlich Du kannst mir ein Wunderkohlekraftwerk präsentieren dass unter 8g/kWh ausstößt .

Darum geht es doch gar nicht, du hast völlig das Thema verfehlt.

Es geht darum, daß heutige Kohlekraftwerke deutlich effizienter sind als die alten, die man nun ersetzen will.

D.h. um die gleiche Strommenge zu produzieren reichen heute weniger Kohlekraftwerke aus und damit wird dann auch der Ausstoß von CO2 reduziert weil alte Kohlekraftwerke stillgelegt oder durch die neuen ersetzt werden.

Und wie Cmdr. Ch`ReI schon sagt: Im Prinzip können wir den ganzen Atommüll auch einfach packen und Richtung Sonne schießen. Momentan evtl. noch zu teuer, aber in 100 Jahren sollte das kein Problem sein.

Das können wir eben nicht!

Auch nicht in 100 Jahren, weil bis heute noch keine Alternative zum chemischen Raketentriebwerk existiert.
Und wenn du im Physikunterricht aufgepaßt hättest, dann wüßtest du,
daß jedes Kilogramm, daß in den Orbit geschossen wird, bei der Kosten- und Treibstoffmengenfrage zählt.
Und rein technisch gesehen, sind heutige Raketentriebwerke technisch ausgereift, sprich, da sind kaum noch Energieeffizientssteigerungen drin.
Man bräuchte schon revolutionäre Sprünge in den Brennkammermaterialien um hier noch einige Punkte zu gewinnen.

[Makrovirus]

Auch nicht in 100 Jahren, weil bis heute noch keine Alternative zum chemischen Raketentriebwerk existiert.
Und wenn du im Physikunterricht aufgepaßt hättest, dann wüßtest du,
daß jedes Kilogramm, daß in den Orbit geschossen wird, bei der Kosten- und Treibstoffmengenfrage zählt.
Und rein technisch gesehen, sind heutige Raketentriebwerke technisch ausgereift, sprich, da sind kaum noch Energieeffizientssteigerungen drin.
Man bräuchte schon revolutionäre Sprünge in den Brennkammermaterialien um hier noch einige Punkte zu gewinnen.

Außerdem wird es womöglich ziemlich unangenehm, wenn die Rakete dann mal hochgeht.

Den Müll mal für hundert Jahre hinzustellen und zu hoffen, dass schon irgendwann mal jemand eine Lösung findet, halte ich übrigens für unverantwortlich. Denn es ist nämlich nicht garantiert, dass das so ohne weiteres funktioniert und ich glaube auch nicht, dass dann heute jemand anfangen würde Geld zu sparen für die, die das später mal zu entsorgen haben. Wer heute lebt muss seine Probleme auch heute lösen und darf sie nicht einfach nur der nächsten Generation in die Schuhe schieben.