Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Fiesel]

Es kommt ja allmählich heraus, wie sehr die Firma in Japan gepfuscht und geschlafen hat. Die Katastrophe wäre nie passiert, wenn die das Werk so gebaut und gewartet hätten, wie es sein müsste. Wenn man diese Sorgfalt in Zukunft erzwingt und auch in Europa dafür sorgt, besteht wenig Anlass zum Atomausstieg, wenn da nicht noch die Abfälle wären.

Ich bin schon für einen Atomausstieg, aber langsam und so dass es keine Stromknappheit und mehr Kosten für Strom gibt.

Du kannst keine Sorgfalt erzwingen, die das Restrisiko neutralisiert. Ganz einfacher Vergleich: Was ist wahrscheinlicher: mehrere Flugzeuge die kurz hintereinander gezielt an derselben Stelle einer AKW-Wand zerschellen, oder ausreichend Korruption so dass eine AKW-Kontrolle nicht so ernsthaft erledigt wird wie sie sollte.

[Chloe]

Iwo, in Deutschland gibt es doch keine Korruption Zwei Drittel der Aktien des TÜV Süd werden von AKW-Betreibern gehalten.
YouTube - Atomkraftwerke: Der TÜV ist nicht unabhängig!

[Swan]

Wie ich ja sagte: Man muss diese Sicherheit irgendwie erzwingen und dafür sorgen, dass Korruption nicht möglich ist. Wenn jeder aufrichtig und sorgfältig seinen Teil dazu beiträgt, kann sich sowas wie in Japan nicht mehr ereignen. Dass die in Japan total geschlampt haben, steht ja inzwischen fest. In Zukunft werden sie das auch unterbinden.

[Fiesel]

Wie ich ja sagte: Man muss diese Sicherheit irgendwie erzwingen und dafür sorgen, dass Korruption nicht möglich ist. Wenn jeder aufrichtig und sorgfältig seinen Teil dazu beiträgt, kann sich sowas wie in Japan nicht mehr ereignen. Dass die in Japan total geschlampt haben, steht ja inzwischen fest. In Zukunft werden sie das auch unterbinden.

Du bist ja ein richtiger... neo-liberal-Hippie.

[Swan]

Weiß nicht was das sein soll.
Ich hoffe keine Beleidigung.

[blueflash]

Wenn du zur Abwechslung mal meine ganzen Beiträge lesen würdest, statt dir nur einen Satz herauszupicken, dann wüsstest du die Antwort darauf.

Wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder wurde als Ersatz der Abstand zum AKW verwendet. Ich wiederhole: Wegen Fehlens individueller Daten zur Strahlenbelastung der Kinder. Ist es nun angekommen?

Achso, die angeblich erhöhte Strahlung kann man nur an den 17 Kindern messen, oder was? Sind die jetzt plötzlich doch nicht durch ihre Umwelt verstrahlt geworden oder was? Ich denke die pösen KKW strahlen so?

Über die Schwierigkeiten, die hier entstanden sind, musst du bitte schon die Wissenschaftler selbst fragen. Ich bin kein Strahlenmediziner und war an der Studie auch nicht beteiligt.

Nein muss ich nicht. Die Wissenschaftler behaupten ja nicht, was Du hier behauptest.

Ja, komisch, dass die Wissenschaftler dazu nicht imstande gewesen sind, wenn es so einfach ist. Müssen ja schöne Dilettanten sein. Warum bewirbst du dich nicht bei denen, wenn du es so einfach besser hinkriegst? Auf den Gedanken, dass die Strahlenbelastung bei Kindern mit der Aufnahme radioaktiver Partikel zusammenhängt und man die nicht einfach messen kann, indem man sich mit dem Geigerzähler vors AKW hinstellt, könnte man ja auch mal kommen.

Klar, weil die Strahlund, die man im Umfeld von AKW messen kann nichts damit zu tun hat. Das schreibe ich schon länger.

Im Übrigen habe ich dich jetzt schon dreimal gebeten, mir Studien zu nennen, die sich mit dem Zusammenhang von Leukämieerkrankungen und Wohnen in Gebirgsregionen befassen.

Sag mal hackts? Du behauptest hier was und ich soll dir die Belege zusammensuchen? Nochmal ganz langsam zum mitlesen: Wenn du Recht hättest, müsste die gesteigerte Leukämierate auch an anderen Orten auftreten. Tut sie aber nach deiner eigenen Aussage nicht!

Ich habe auch gegoogled und keine gefunden. Gibt es die überhaupt, oder behauptest du einfach mal, dass zwischen Leukämieerkrankungen bei Kindern und Wohnen in Gebirgsregionen kein Zusammenhang besteht?

Nochmal: Nicht die Nichexistenz sondern die Existenz muss man zeigen. Deine ganze "Argumentation" besteht aus Fehlinterpretationen, Annahmen und blanker Phantasie. Du hast nicht eine Zahl die deine steile These belegt und du verweigerst Dich beharrlich die Konsequenzen deiner These zu hinterfragen. Ich habe Dir den Link zum Strahlenmessnetz nicht umsonst gezeigt: Zeig doch auf der Karte mal die AKW dann solltest Du eigentlich selbst eine Antwort finden!

[Chloe]

Achso, die angeblich erhöhte Strahlung kann man nur an den 17 Kindern messen, oder was? Sind die jetzt plötzlich doch nicht durch ihre Umwelt verstrahlt geworden oder was? Ich denke die pösen KKW strahlen so?

Ich dachte eigentlich, dass der Unterschied zwischen Emissionen und Immissionen allgemein bekannt ist. Aber anscheinend nicht. Emissionen sind das, was aus dem Kraftwerk herauskommt. Immission ist das, was bei den Kindern ankommt. Für die Strahlenbelastung ist die Immission entscheidend. Wie hoch die Strahlenbelastung durch die Immission ist, hängt u.a. davon ab, welche und wieviele radioaktiven Partikel von den Kindern aufgenommen werden und ob und wie lange sie im Körper verbleiben. Natürlich ist eine Korrelation zwischen Emission und Immission sowie Strahlenbelastung anzunehmen, aber man kann nicht direkt die Strahlenbelastung aus der Emission ableiten.

Nein muss ich nicht. Die Wissenschaftler behaupten ja nicht, was Du hier behauptest.

Langsam wird es abstrus. Das Zitat stammt aus der Stellungnahme des BfS, nicht von mir.

Klar, weil die Strahlund, die man im Umfeld von AKW messen kann nichts damit zu tun hat. Das schreibe ich schon länger.

Ja, inzwischen wird mir dein Problem klarer: du kennst anscheinend den Unterschied zwischen Emissionen und Immissionen nicht.

Sag mal hackts? Du behauptest hier was und ich soll dir die Belege zusammensuchen? Nochmal ganz langsam zum mitlesen: Wenn du Recht hättest, müsste die gesteigerte Leukämierate auch an anderen Orten auftreten. Tut sie aber nach deiner eigenen Aussage nicht!

Nein, die Aussage der Studie lautet, die Leukämierate sei im Umkreis von AKW umso höher, je näher der Wohnsitz am AKW liegt. Du musst schon genau lesen, was da geschrieben wird. Was "andere Orte" betrifft, habe ich nur behauptet, dass der befragte Kritiker der Studie (nein, ich weiß nicht mehr, in welcher Sondersendung das war) selbst auf mehrfaches Nachfragen keine ähnlichen Häufungen von Leukämieerkrankungen außerhalb von AKW in Deutschland nennen konnte. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo behauptet hätte, es existierten solche nirgendwo in Deutschland. Wenn doch, dann war das eine ungenaue Ausdrucksweise, die so nicht wörtlich zu nehmen ist. Gemeint ist, ich habe noch von keinen gehört. Vorstellbar ist das schon, im Umkreis z.B. von Chlorchemie-Anlagen. Ich nehme aber auch nicht an, dass ganz Deutschland flächendeckend untersucht worden ist.

Du hast mehrfach behauptet, wenn die Strahlung aus AKW eine Rolle spiele, müssten auch die Leukämieraten im Gebirge erhöht sein. Das bedeutet implizit, du gehst davon aus, sie sind nicht erhöht. Wer sagt das? Ist das untersucht worden? Ich entnehme deiner Aussage, dass dir keine derartigen Untersuchungen bekannt sind. Die KiKK-Studie untersuchte die Leukämieraten in Abhängigkeit vom Abstand von AKW, und nicht in Gebirgsregionen.

Nochmal: Nicht die Nichexistenz sondern die Existenz muss man zeigen. Deine ganze "Argumentation" besteht aus Fehlinterpretationen, Annahmen und blanker Phantasie. Du hast nicht eine Zahl die deine steile These belegt und du verweigerst Dich beharrlich die Konsequenzen deiner These zu hinterfragen. Ich habe Dir den Link zum Strahlenmessnetz nicht umsonst gezeigt: Zeig doch auf der Karte mal die AKW dann solltest Du eigentlich selbst eine Antwort finden!

Ich weiß nicht, in welcher Art "Wissenschaft" man in einer Forendiskussion wissenschaftliche "Beweise" führen kann. In den mir bekannten braucht es dazu ausgedehnte Forschungsprojekte. Entsprechend begnüge ich mich mit der hier vorliegenden Studie und den vom BfS aus ihr gezogenen Schlussfolgerungen.

Von welcher "steilen These" von mir redest du hier eigentlich? Vielleicht kommt es von der Aufregung, dass du immer nur die Hälfte mitbekommst und davon auch noch die Hälfte falsch verstehst. Speziell für dich nochmal: Meine These ist, es ist nicht auszuschließen, dass die Strahlenbelastung (und damit sind Immissionen gemeint) für die erhöhten Leukämieraten ursächlich ist. Ist das jetzt endlich angekommen?

Ich befinde mich mit dieser Auffassung in der guten Gesellschaft von Herrn Lengfelder und den Epidemologen der Expertenkommission. Deshalb nochmal meine Bitte: Würdest du freundlicherweise diese Personen informieren, dass ihre "ganze "Argumentation" aus Fehlinterpretationen, Annahmen und blanker Phantasie" besteht? Und bitte lass uns auch deren Reaktion, falls es eine gibt, wissen.

Du hast implizit eine nicht belegbare Behauptung über Leukämieraten im Gebirge aufgestellt. Ebenso hast du fälschlicherweise behauptet, in der Studie seien nur die Leukämieraten, aber nicht die anderen Krebsraten erhöht. Du hast weiter behauptet, demographische Faktoren seien plausible Erklärungen für den in der KiKK-Studie gefundenen Zusammenhang, obwohl dies in der BfS-Stellungnahme ausdrücklich verneint worden ist. Du argumentierst mit "gemessener Strahlung", obwohl die Strahlung nur näherungsweise abgeschätzt worden ist. Du bezeichnest eine These, die von führenden Strahlenmedizinern so aufgestellt wurde, als "Fehlinterpretation, Annahmen und blanke Phantasie". Auf die Problematik, die Strahlenbelastung in der diskutierten Form abzuschätzen, reagierst du mit polemischen Geschrei. Eine völlig desolate Argumentation ist das. Deine zunehmend unsachliche und aufgeregte Schreibweise angesichts dieser Situation ist aber trotzdem amüsant.

[MarKam]

Bomben für Fukushima ?

Hi, ich möchte folgende Diskussion starten, wie beginne ich einen neuen Beitrag?

Bomben für Fukushima ?

Die größte Gefahr, wie ich es verstand, sind Kernschmelzen,
also unkonrollierte Kettenreationen der zusammenschmelzenden Brennstäbe.
Dabei würde extrem viel Radioaktivität erzeugt, mehr als in Tschernobyl.

Was wäre mit dem Kompromiss, die Brennstäbe mit konventionellen Bomben
so auseinander zu sprengen, dass die Stücke zu klein für Kettenreaktion sind?
Denn Kettenreaktionen kommen nur, wenn viel Brennstoff nah zusammen ist.
Klar, das Sprengen würde wahrscheinlich die Reaktorwände beschädigen
und die vorhandenen Gifte frei setzen, es wäre eine Umweltschweinerei.
Aber der größere Schaden von Kernschmelzen könnte vermieden werden.
Die kleinen auseinander gesprengten Stücke könnten im evakuierten Gebiet
von ferngesteuerten Drohnen gesammelt werden.
Den Job würden Computer-Kids gern übernehmen.

Die Frage ist, ob konventionelle Bomben in die Reaktoren mehr oder weniger
Umweltschäden anrichten würden als drohende Kernschmelzen ?
Ist es nicht so, dass eine größere Katasrophe in einem Reaktor
das ganze Gebiet unerreichbar machen kann
und sich dann die anderen fünf Reaktoren unkontolliert
einen ganz üblen Super-GAU anrichten können ?

Wäre es nicht sicherer, üble Umweltschäden zu akzeptieren,
die zwar auch schlimm, aber noch halbwegs überschaubar sind
und die Brennstäbe auseinander zu sprengen mit konventionellen Bomben ?

Wer kann die Wirkung dieser Idee einschätzen ?

[Gast]

Mutti versucht ihre offensichtliche Planungs- und Konzeptlosigkeit mit einem Wust an Kommissionen zu übertünchen: "Rat der Weisen" soll AKW-Zukunft klären | tagesschau.de

Es ist inzwischen einfach bloß noch peinlich, diesem Affenstall beim "Regieren" zuzusehen.

[Chloe]

Mutti versucht ihre offensichtliche Planungs- und Konzeptlosigkeit mit einem Wust an Kommissionen zu übertünchen: "Rat der Weisen" soll AKW-Zukunft klären | tagesschau.de

Es ist inzwischen einfach bloß noch peinlich, diesem Affenstall beim "Regieren" zuzusehen.

Noch großartiger ist, dass sie bei ihrem Moratorium "übersehen" hat, dass Ende Mai fünf Reaktoren für Revision vom Netz müssen. Damit sind 13 Reaktoren in diesem Zeitraum vom Netz. Wenn es dumm kommt, kriegen wir wegen der schwarz-gelben Atompolitik eine Versorgungslücke.

[Pyromancer]

Bomben für Fukushima ?

Die größte Gefahr, wie ich es verstand, sind Kernschmelzen,
also unkonrollierte Kettenreationen der zusammenschmelzenden Brennstäbe.
Dabei würde extrem viel Radioaktivität erzeugt, mehr als in Tschernobyl.

Was wäre mit dem Kompromiss, die Brennstäbe mit konventionellen Bomben
so auseinander zu sprengen, dass die Stücke zu klein für Kettenreaktion sind?

Kernschmelze, Strahlung, das wäre alles kein (großes) Problem, wenn das Zeug nur im Reaktor bliebe. Gefährlich wird es, wenn sich radioaktive Partikel in der Gegend verteilen - was eben bei einer Kernschmelze schnell mal passieren kann. Ob Bomben ein geeignetes Mittel sind, zu verhindern, dass sich die strahlenden Stoffe im Reaktor in der Gegend verteilen, diese Frage kannst du dir hoffentlich selbst beantworten.

[blueflash]

Ich dachte eigentlich, dass der Unterschied zwischen Emissionen und Immissionen allgemein bekannt ist. Aber anscheinend nicht. Emissionen sind das, was aus dem Kraftwerk herauskommt. Immission ist das, was bei den Kindern ankommt. Für die Strahlenbelastung ist die Immission entscheidend. Wie hoch die Strahlenbelastung durch die Immission ist, hängt u.a. davon ab, welche und wieviele radioaktiven Partikel von den Kindern aufgenommen werden und ob und wie lange sie im Körper verbleiben. Natürlich ist eine Korrelation zwischen Emission und Immission sowie Strahlenbelastung anzunehmen, aber man kann nicht direkt die Strahlenbelastung aus der Emission ableiten.

Blah?

Ja, inzwischen wird mir dein Problem klarer: du kennst anscheinend den Unterschied zwischen Emissionen und Immissionen nicht.

Was soll denn der Quatsch? Können Kinder jetzt Strahlung aufnehmen, die nie abgegeben wurde? Oder sind am Ende doch nicht die KKW verantwortlich?

Langsam wird es abstrus. Das Zitat stammt aus der Stellungnahme des BfS, nicht von mir.

[X] Du verstehst das Zitat nicht.

Nein, die Aussage der Studie lautet, die Leukämierate sei im Umkreis von AKW umso höher, je näher der Wohnsitz am AKW liegt. Du musst schon genau lesen, was da geschrieben wird.

Nein, Du solltest die Studie lesen! Da wurde ermittelt, dass leukämiekranke Kinder näher an KKW wohnen als gesunde. Also genau andersherum. Damit ist natürlich ausgeschlossen, dass signifikante Anteile der Leukämieneuerkrankungen durch Strahlung in größerer Höhe verursacht werden.

Du hast mehrfach behauptet, wenn die Strahlung aus AKW eine Rolle spiele, müssten auch die Leukämieraten im Gebirge erhöht sein. Das bedeutet implizit, du gehst davon aus, sie sind nicht erhöht. Wer sagt das? Ist das untersucht worden? Ich entnehme deiner Aussage, dass dir keine derartigen Untersuchungen bekannt sind. Die KiKK-Studie untersuchte die Leukämieraten in Abhängigkeit vom Abstand von AKW, und nicht in Gebirgsregionen.

Die KiKK Studie betrachtet Leukämiefälle in Deutschland. Wenn leicht erhöhte Strahlung die Ursache wäre, würde man ja gerade keinen Zusammenhang mit KKW finden können, weil dann die Erkrankungen z.B. mehrheitlich in Süddeutschland lägen.

Ich weiß nicht, in welcher Art "Wissenschaft" man in einer Forendiskussion wissenschaftliche "Beweise" führen kann. In den mir bekannten braucht es dazu ausgedehnte Forschungsprojekte.

Du könntest ja damit anfangen, einfachstes Schulwissen nachzuschlagen!

Von welcher "steilen These" von mir redest du hier eigentlich?

Ganz einfach: Du behauptest, dass Emissionen auf dem Niveau der normalen Hintergrundstrahlung Leukämie auslösen könnten. Desweiteren ignorierst du beharrlich, dass deine selbst zitierte Studie genau das ausschließt.

Vielleicht kommt es von der Aufregung, dass du immer nur die Hälfte mitbekommst und davon auch noch die Hälfte falsch verstehst. Speziell für dich nochmal: Meine These ist, es ist nicht auszuschließen, dass die Strahlenbelastung (und damit sind Immissionen gemeint) für die erhöhten Leukämieraten ursächlich ist. Ist das jetzt endlich angekommen?

Versuch mal ganz langsam mitzukommen:

1. Was aufgenommen wird, muss vorher abgeben werden
2. Wenn KKW Schuld sein sollen müssten sie die Strahlung abgegeben haben
3. Genau das wird nirgendwo gemessen

Welchen Punkt kapierst Du eigentlich nicht?

Ich befinde mich mit dieser Auffassung in der guten Gesellschaft von Herrn Lengfelder und den Epidemologen der Expertenkommission. Deshalb nochmal meine Bitte: Würdest du freundlicherweise diese Personen informieren, dass ihre "ganze "Argumentation" aus Fehlinterpretationen, Annahmen und blanker Phantasie" besteht? Und bitte lass uns auch deren Reaktion, falls es eine gibt, wissen.

Du glaubst das nur. Die Studie hat ja gerade die bekannten KKW Emissionen ausgeschlossen. Sie haben einzig festgestellt dass irgendeine Strahlungsexposition aus den vorhandenen Daten nicht ausgeschlossen werden kann. Aber das stört dich ja nicht weiter.

Du hast implizit eine nicht belegbare Behauptung über Leukämieraten im Gebirge aufgestellt.

Ich habe Dir aufgezeigt, was aus deiner These folgt. Dass eine derartige Beobachtung nicht gemacht wird liegt daran, dass deine These falsch ist.

Ebenso hast du fälschlicherweise behauptet, in der Studie seien nur die Leukämieraten, aber nicht die anderen Krebsraten erhöht.

Vlt. solltest Du die Studie einfach mal zur Hand nehmen:

• Sowohl für alle Krebsneuerkrankungen als auch für Leukämien zeigte sich, dass diese im Nahbereich (5-km-Umkreis) um Kernkraftwerke signifikant häufiger auftreten als in weiter entfernten Regionen. Der Befund für alle Tumoren ist dabei wesentlich auf den Befund für Leukämien zurückzuführen.

Du hast weiter behauptet, demographische Faktoren seien plausible Erklärungen für den in der KiKK-Studie gefundenen Zusammenhang, obwohl dies in der BfS-Stellungnahme ausdrücklich verneint worden ist.

Die Worte demographisch oder Greaves kommen im Positionspapier nicht mal vor. Aber "ausdrücklich verneint" alles klar.

Du argumentierst mit "gemessener Strahlung", obwohl die Strahlung nur näherungsweise abgeschätzt worden ist.

Ich habe dir die Messdaten verlinkt. Klicken musst Du selbst. Die Kinder können nicht mehr Strahlung aufnehmen, als abgeben wird.

Du bezeichnest eine These, die von führenden Strahlenmedizinern so aufgestellt wurde, als "Fehlinterpretation, Annahmen und blanke Phantasie".

Du konntest nach wie vor nicht belegen, dass auch nur ein einziger "anerkannter Experte" deine These vertritt.

Auf die Problematik, die Strahlenbelastung in der diskutierten Form abzuschätzen, reagierst du mit polemischen Geschrei.

Aha. Ein Geigerzähler ist also problematisch. Verstehe.
edit: Vermutlich muss also ein Kind erst lebenslang ein Dosimeter tragen, damit Du das akzeptieren würdest. Herzlichen Glückwunsch, mit der Argumentation kann man alles auf die AKW schieben.

[Chloe]

ok, @blueflash. Da du dich nun vollends von jeder Sachlichkeit verabschiedest - was kein Wunder ist, das ist oft so bei Leuten, die argumentativ auf verlorenem Posten stehen - kommt diese Diskussion nun für mich zu einem Ende.

Ich habe nach der ersten Hälfte aufgehört, deinen Beitrag zu lesen. Ich bin nicht hier, um mich fortgesetzt beleidigen zu lassen. Du magst vielleicht von Physik etwas verstehen, ich weiß nicht, ob oder was du studiert hast, aber von Umweltwissenschaften oder statistisch-empirischen Untersuchungen hast du keine Ahnung. Du verstehst nicht, was die Aussage "andere Faktoren können den Zusammenhang nicht plausibel erklären" empirisch bedeutet, du verstehst nicht, was "kann nicht ausgeschlossen werden" empirisch bedeutet, du verstehst nichtmal den Unterschied zwischen Emissionen und Immissionen, du wirfst jegliche Art von Strahlung in einen Topf. Das alles wäre an sich kein Problem, aber weigerst dich auch noch, die entsprechenden Erklärungen auch nur zur Kenntnis zu nehmen und glaubst anscheinend, Wissenschaft ist, was im Physik-Lehrbuch 4. Semester steht. Ansonsten liest du, was du lesen willst, anstatt was geschrieben steht, ignorierst jedes Zitat, das man dir vorlegt, und schreist überhaupt nur noch blindwütig herum. So kann man nicht vernünftig diskutieren.Also einen schönen Abend noch, das war es endgültig von diesem Thema von mir.

[blueflash]

ich weiß nicht, ob oder was du studiert hast, aber von Umweltwissenschaften oder statistisch-empirischen Untersuchungen hast du keine Ahnung.

Wenn deine Umwelt"wissenschaften" von nicht messbaren Strahlunge, aus dem Nichts auftauchenden Ursachen und nicht deterministischen Wirkungen handeln, dann möchte ich davon auch "keine Ahnung" haben. Ich möchte auch nichts von Homöopathie verstehen oder hier Therapeut gegen irrationale Ängste spielen.
Vermutlich ist dir aber einfach endlich klar geworden, dass die Theorie vom bösen Leukämie KKW nicht hinhaut. Oder du glaubst jetzt halt an eine Verschwörung. Ist mir aber auch egal, denn ausser gebetsmühlenartig "Der Herr Lengenfeld hat aber gesagt" zu schreien hattest Du ja auch kein Argument.

[Chloe]

Besten Dank. Der Herr heißt übrigens Lengfelder, nicht Lengenfelder. Für eine Definition des Begriffs "Umweltwissenschaften" empfehle ich das Konversationslexikon. Dort findet man auch eine Erläuterung der Begriffe der Emission und Immission und des stochastischen Zusammenhangs.
Einen schönen Tag!