Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[lordhasen]

Großprojekt ITER: Das Feuer der Sonne auf die Erde holen - Zeitung Heute - Tagesspiegel
da wird auch erklärt wie man zu Tritium kommt

@tbfm2
wenn du deiner so sicher bist dann schreibe der kanzlerin einen brief uns zu überzeugen bringt nichts bei der kanzlerin schon .

[Enas Yorl]

Das Projekt der Navy wird jedoch nicht veröffentlicht, wenn die Forschungsergebnisse nicht publiziert werden ist dies genauso hilfreich wie wenn garnichts gemacht wird.

ITER oder andere Projekte veröffentlichen auch nicht alle Details, und erst recht nicht sofort. Bei Projekten mit so hohen Kosten und kommerziellen Interesse, ist das vollkommen normal. Wenn die US-Navy nach „Whiffelball 8“ das Projekt fortsetzen will, kann man sich überlegen da mit einzusteigen, oder ein eigenes Projekt zu starten. „WB-9“ wird so viel kosten, das dies die US-Navy nicht mehr alleine tragen kann.

Natürlich. An sich sind experimentelle Fusionsreaktoren wünschenswert, jedoch habe ich die (wohl berechtigte) Befürchtung, dass ITER nur eine Augenwischerei ist und alleine am Vorschlag von unserer netten Ministerin Schavan kann man erkennen, wie ernsthaft und informiert die Politiker hinter einem derartigen Projekt stehen. Ich denke, durch diese Haltung ist ein Fehlschlag fast vorprogrammiert.

ITER ist ein ernsthafter Versuch einen Prototyp für einen funktionierenden Fusionsreaktor zu bauen. Beim Polywell kann man mangels aktueller Forschungsergebnisse, dies noch nicht einmal abschätzen. Nicht persönlich nehmen, aber ich bezweifle das du in deiner Bewertung beider Projekte wirklich objektiv bist, zumindest den Polywell scheinst du hier einige Vorschusslorbeeren auszustellen.
Politiker haben von der Wissenschaft die sie finanzieren, seit je her keine Ahnung. Das Phänomen ist uralt, zum Glück hat dies auf die Ergebnisse eines Forschungsprojekts nur selten Einfluss.

Ich bezog mich mit dem radioaktiven Abfall vor allem darauf, dass eine massive Ersetzung anderer Energiequellen durch (Tokamak-)Fusionsreaktoren durch diesen Abfall verhindert wird, da wir in Deutschland diesem gegenüber ja eine sehr negative Haltung haben. Es bringt wenig, zukunftsweisende Technologie zu haben, sie aber nicht anwenden zu können.

Das man in breiten Teilen der Bevölkerung Deutschlands, nicht in der Lage ist, zwischen radioaktiven Abfällen verschiedener Wertigkeit zu unterscheiden ist mir bekannt. Allerdings haben mittlerweile selbst einige Politiker der Grünen z.B. Trittin den Unterschied begriffen. Jedes Krankenhaus und nicht gerade wenige industrielle Prozesse, erzeugen radioaktive Abfälle, was die Öffentlichkeit bis heute vollkommen ignoriert. Den radioaktiven Abfall eines Tokamak mit dem eines AKWs gleichzusetzen, zeugt von Dummheit und Ignoranz.

[Amaranth]

Du hättest den Artikel komplett lesen sollen, da wird eine direkte Alternative zum Tokamak genannt, der Stellerator. Dieser sollte deutlich wirtschaftlicher sein und da er an sich auf dem Prinzip des Tokamaks beruht, aber eine effizientere Struktur verwendet, geht es mir nicht in den Kopf, warum man nicht einen solchen baut - klar, es ist kompliziert, aber dafür auch deutlich besser. Im Artikel wird auch erwähnt, dass der Reaktor durch das ständige Anfeuern sehr stark belastet wird, etwas, was man eigentlich vermeiden sollte.

Dass man die Neutronen vom Reaktor nutzen kann, okay. Stellt sich mir zwar immernoch die Frage wie, aber darauf wird es wohl eine Antwort geben, die mir nur gerade nicht einfällt.

[Enas Yorl]

Du hättest den Artikel komplett lesen sollen, da wird eine direkte Alternative zum Tokamak genannt, der Stellerator. Dieser sollte deutlich wirtschaftlicher sein und da er an sich auf dem Prinzip des Tokamaks beruht, aber eine effizientere Struktur verwendet, geht es mir nicht in den Kopf, warum man nicht einen solchen baut - klar, es ist kompliziert, aber dafür auch deutlich besser.

Tokamak oder Stellerator, was ist besser? Bei der Frage prügeln sich die Fusionsforscher heute noch. Bei ITER hat man sich für den Tokamak entschieden, es gibt Fragen die kann man in der Forschung nur entscheiden, in dem man es ausprobiert.

[Amaranth]

ITER oder andere Projekte veröffentlichen auch nicht alle Details, und erst recht nicht sofort. Bei Projekten mit so hohen Kosten und kommerziellen Interesse, ist das vollkommen normal. Wenn die US-Navy nach „Whiffelball 8“ das Projekt fortsetzen will, kann man sich überlegen da mit einzusteigen, oder ein eigenes Projekt zu starten. „WB-9“ wird so viel kosten, das dies die US-Navy nicht mehr alleine tragen kann.

Die Kosten des WB-9 sind mir nicht bekannt, wenn die Navy das alleine nicht tragen kann, wäre es durchaus lobenswert, wenn Europa mit einsteigt.

ITER ist ein ernsthafter Versuch einen Prototyp für einen funktionierenden Fusionsreaktor zu bauen. Beim Polywell kann man mangels aktueller Forschungsergebnisse, dies noch nicht einmal abschätzen. Nicht persönlich nehmen, aber ich bezweifle das du in deiner Bewertung beider Projekte wirklich objektiv bist, zumindest den Polywell scheinst du hier einige Vorschusslorbeeren auszustellen.
Politiker haben von der Wissenschaft die sie finanzieren, seit je her keine Ahnung. Das Phänomen ist uralt, zum Glück hat dies auf die Ergebnisse eines Forschungsprojekts nur selten Einfluss.

Ich versuche möglichst objektiv zu sein, und für mich hat sich da ergeben, dass der Tokamak einfach nicht effizient ist. Ich habe schon vor Seiten geschrieben, dass dieser immer wieder angefeuert werden muss, ein Problem, dass andere Reaktortypen - sogar eines, das auf dem Tokamak aufbaut und sich daher für ITER ebenso eignen würde - nicht haben. Die Polywell Fusion erscheint mir derzeit als die beste Variante, welche auch aktiv erforscht werden sollte, daher auch mein Interesse daran, dass wir zusammen mit den USA am WB-Projekt forschen. Ich weiß nicht genau, wie da der genaue Weg ist, dass Projekte wie ITER aber "schlecht" geplant sind, ist meine bescheidene Meinung zu dem Thema, da man einfach etwas anderes als den altbekannten Tokamak hätte verwenden können. Wenigstens wird derzeit in Deutschland noch ein weiterer (kleiner) Stellerator gebaut.

Das man in breiten Teilen der Bevölkerung Deutschlands, nicht in der Lage ist, zwischen radioaktiven Abfällen verschiedener Wertigkeit zu unterscheiden ist mir bekannt. Allerdings haben mittlerweile selbst einige Politiker der Grünen z.B. Trittin den Unterschied begriffen. Jedes Krankenhaus und nicht gerade wenige industrielle Prozesse, erzeugen radioaktive Abfälle, was die Öffentlichkeit bis heute vollkommen ignoriert. Den radioaktiven Abfall eines Tokamak mit dem eines AKWs gleichzusetzen, zeugt von Dummheit und Ignoranz.

Ich glaube, du meintest mit "Dummheit" und "Ignoranz" nicht mich, denn ich bin nicht dieser Meinung, wollte aber aufzeigen, dass es für einen Großteil der Bevölkerung so ist, dass diese "rot" sehen, sobald man überhaupt nur von radioaktivem Müll bzw. Kernkraft insgesamt spricht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
tbfm2 schrieb nach 1 Minute und 40 Sekunden:

Tokamak oder Stellerator, was ist besser? Bei der Frage prügeln sich die Fusionsforscher heute noch. Bei ITER hat man sich für den Tokamak entschieden, es gibt Fragen die kann man in der Forschung nur entscheiden, in dem man es ausprobiert.

Dementsprechend ist es gut, wenn beide gleichstark erforscht werden, jedoch erscheint es mir so, dass man den Tokamak über alle anderen Fusionsreaktoren erhebt und meint, es wäre die Krone der Schöpfung, wobei alles andere zu kurz kommt. Dies ist auch mein hauptsächliches Argument gegen Iter, hätte man ein anderen Verfahren (welches von der Pro/Kontra-Seite her ähnlich gewesen wäre) genommen, hätte ich nichts bis wenig dagegen gesagt.

[Enas Yorl]

Die Kosten des WB-9 sind mir nicht bekannt, wenn die Navy das alleine nicht tragen kann, wäre es durchaus lobenswert, wenn Europa mit einsteigt.

Die kennt noch niemand, schließlich kann man dessen Konzept erst nach Fertigstellung von WB-8 entwickeln. Bussard hat mal ca. $100-200M für den Bau eines großen Versuchsreaktors geschätzt. Das ist allerdings schon eine Weile her, und enthält wohl auch eine Portion Zweckoptimismus. Ein Prototyp für einen Polywell-Fusionsreaktor (ob das nun WB-9, 10 oder 11 wird steht noch in der Sternen), wird wahrscheinlich eine Finanzierung im Milliardenbereich benötigen. Dafür wird man dann internationale Partner suchen.

Dementsprechend ist es gut, wenn beide gleichstark erforscht werden, jedoch erscheint es mir so, dass man den Tokamak über alle anderen Fusionsreaktoren erhebt und meint, es wäre die Krone der Schöpfung, wobei alles andere zu kurz kommt. Dies ist auch mein hauptsächliches Argument gegen Iter, hätte man ein anderen Verfahren (welches von der Pro/Kontra-Seite her ähnlich gewesen wäre) genommen, hätte ich nichts bis wenig dagegen gesagt.

Ideal wäre natürlich, wenn die Fusionsforschung abseits von nationalen und finanziellen Interessen, rein sachlich finanziert und betrieben würde. Aber so funktioniert die Realität nun einmal nicht, es ist ja schon ein mittleres Wunder, das man sich überhaupt zu ITER aufgerafft hat.

[Cordess]

Das Projekt der Navy wird jedoch nicht veröffentlicht, wenn die Forschungsergebnisse nicht publiziert werden ist dies genauso hilfreich wie wenn garnichts gemacht wird.

Falls der Polywellreaktor funktioniert, dann wird das auf die eine oder andere Weise herauskommen und die verschiedenen Staaten (insbesondere auch China die bei Bedarf auf Patente pfeifen) werden ihr eigenes Polywellreaktorprojekt starten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 55 Sekunden:

Großprojekt ITER: Das Feuer der Sonne auf die Erde holen - Zeitung Heute - Tagesspiegel
da wird auch erklärt wie man zu Tritium kommt

Apropo Nachrichten.
In der nächsten Abenteuer Forschung Sendung im ZDF (also nächste Woche) ist wieder die Kernfusion als Thema dran.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 6 Minuten und 28 Sekunden:

Du hättest den Artikel komplett lesen sollen, da wird eine direkte Alternative zum Tokamak genannt, der Stellerator. Dieser sollte deutlich wirtschaftlicher sein und da er an sich auf dem Prinzip des Tokamaks beruht, aber eine effizientere Struktur verwendet, geht es mir nicht in den Kopf, warum man nicht einen solchen baut - klar, es ist kompliziert, aber dafür auch deutlich besser.

Ich glaube nicht, daß dir hier die Bedeutung "kompliziert" klar ist, denn sonst würdest du das nicht so einfach in einem Nebensatz abtun.

Der Stellarator ist verdammt kompliziert, um ganze Größenordnungen komplizierter als der einfache Tokamak und das wird ihn, sofern der Stellarator so funktioniert wie geplant, auch um Größenordnungen teurer im Bau machen.


Der Tokamak verspricht hier einfach die preiswerterer Konstruktion, ob der Stellarator dann im Betrieb wirtschaftlicher ist, wird sich noch zeigen müssen.

Ich finde zumindest, daß alle Reaktordesigns erprobt werden sollten.
Also der Tokamak mit Iter, der Stellarator und der Polywellfusionsreaktor.
Selbst den eigentlich für die Atombombenforschung gedachten Lasereinschlußreaktor in den USA sollte IMO weiter geforscht werden, denn man weiß nie, was am Ende so herauskommt.
Es können da auch durchaus völlig andere Nebenprodukte aus so einem großen Forschungsprojekt entstehen die dann später für ganz andere Dinge sehr praktisch und sinnvoll sein können und sei es nur ein besonders starker Laser.

[Slowking]

warum sie ist phsikerin vieleicht kanst du sie vom poly überzeugen

Die Frau ist in erster Linie mal Aussitzerin und Status Quo Erhalterin.


@tbfm2
Das Tritium halte ich jetzt nicht für das größte Problem.
Was ich problematisch finde ist, dass bei der Fusion Neutronen frei werden, die dann den Reaktor verstrahlen. Die Reaktorwände werden wohl entsprechend oft ausgewechselt werden müssen und dann haben wir wieder das Problem mit der Lagerung. Bei solch einem riesigen Reaktor ist die Wandfläche ja auch nicht gerade von Pappe.

Was halt wirklich blöd ist ist, dass extrem viel Geld in den Tokamak gesteckt wird und die anderen Projekte nur winzige Summen bekommen, wodurch sich deren Entwicklung stark verzögert.
Ich bin ja dafür in alle Richtungen zu forschen, aber dann sollte man eben auch in alle Richtungen forschen und nicht ein Projekt so stark bevorzugen.
Aber nuja, zumindest bei Polywell werden wir ja wohl in 2 Jahren wissen, ob das Ding mehr Energie erzeugen kann als es verbraucht.

[antivirus]

Subventionen

Die Frau ist in erster Linie mal Aussitzerin und Status Quo Erhalterin.


@tbfm2
Das Tritium halte ich jetzt nicht für das größte Problem.
Was ich problematisch finde ist, dass bei der Fusion Neutronen frei werden, die dann den Reaktor verstrahlen. Die Reaktorwände werden wohl entsprechend oft ausgewechselt werden müssen und dann haben wir wieder das Problem mit der Lagerung. Bei solch einem riesigen Reaktor ist die Wandfläche ja auch nicht gerade von Pappe.

Was halt wirklich blöd ist ist, dass extrem viel Geld in den Tokamak gesteckt wird und die anderen Projekte nur winzige Summen bekommen, wodurch sich deren Entwicklung stark verzögert.
Ich bin ja dafür in alle Richtungen zu forschen, aber dann sollte man eben auch in alle Richtungen forschen und nicht ein Projekt so stark bevorzugen.
Aber nuja, zumindest bei Polywell werden wir ja wohl in 2 Jahren wissen, ob das Ding mehr Energie erzeugen kann als es verbraucht.

Sry, aber sind Subventionen nicht immer ein Thema? So hab ich es jetzt verstanden. Wer soll wirklich was bekommen? Wie ist das im Geldfluß zu regeln ? Bekommt nicht manches Projekt zu viel Zuwendungen, da es eine gute Lobby hatte?

[Halman]

Beim Pro und Kontra über die Tokamak-Fuison vs. Polywell-Fusion, sollte man nicht die stichhaltigen Kritikpunkte, die Bynaus in einem Nachbarthread anführte, ignorieren. Von den vier genannten Kritiktpunkten greife ich mal zwei raus:

1)...

2) Das Material, das den Reaktor umgibt, wird in der kommerziellen Version einem 10-20 mal höheren Neutronenflux ausgesetzt sein als bei einem heutigen AKW. Es muss extrem dünn sein, um möglichst wenige Neutronen zu verlieren, aber doch dick genug, dass es auch nach Jahren intensivsten Neutronenbombardements nicht schlapp macht. Es gibt heute kein bekanntes Material, das diese Voraussetzungen erfüllt.

3)...

4) Eines der grössten Probleme überhaupt ist, dass man nicht zu viele Neutronen verlieren darf, damit man das für den Reaktorbetrieb nötige Tritium aus dem den Reaktor umgebenden Lithium-Mantel erbrüten kann (ansonsten braucht man alleine dafür einen spezialisierten Brüter-Reaktor in einem externen AKW, womit die ganze Sache irgendwie keinen grossen Sinn mehr machen würde, Anm. von mir). Wenn das nicht klappt, kann man das ganze Konzept in die Tonne treten. Dieser Lithium-Mantel muss dabei mindestens einen Meter dick sein. Nicht zu vergessen, dass Lithium in metallischer Form ein chemisch hochreaktives Material ist (schon mal gesehen, wie sein grosser Bruder Natrium in metallischer Form mit, sagen wir, Wasser reagiert?), das zudem mit dem Tritium chemisch reagiert. (Prinzipiell wäre dann auch ein offener Reaktorbrand a la Tschernobyl möglich, bei dem eine Menge LiT in die Umwelt kommt, bloss dass Tritium nochmals deutlich radioaktiver als Cäsium ist) Doch das Hauptproblem ist, überhaupt genügend Tritium zu erbrüten, um das ganze am Laufen zu halten. Dazu schreibt er dann auch: "A self-sustained tritium fusion chain appears to be not simply problematic but absolutely impossible." Man schätzt, dass wenn die letzten Reaktoren, die heute noch Tritium herstellen, schliessen, die Welt über etwa 25 kg Tritium verfügen wird. Bis ein erster funktionsfähiger Reaktor bereitsteht, wird diese Menge (wegen der kurzen Halbwertszeit von nur 12.5 Jahren) zu 7 kg zerfallen sein - vergleiche mit den 55 kg, die pro Jahr für den Betrieb auch nur eines einzigen Reaktors nötig sind.

[Enas Yorl]

Beim Pro und Kontra über die Tokamak-Fuison vs. Polywell-Fusion, sollte man nicht die stichhaltigen Kritikpunkte, die Bynaus in einem Nachbarthread anführte, ignorieren. Von den vier genannten Kritiktpunkten greife ich mal zwei raus:

Ein funktionierender Polywell-Reaktor wäre zweifellos jeden Tokamak oder Stellerator vorzuziehen, die Vorteile sind unbestreitbar. Das Problem ist nur, man weiß heute noch nicht, ob der Polywell sich am Ende für die kommerzielle Energieerzeugung eignen wird. Und solange das nicht der Fall ist, wäre es voreilig ITER vorschnell sterben zu lassen.

[Cordess]

Beim Pro und Kontra über die Tokamak-Fuison vs. Polywell-Fusion, sollte man nicht die stichhaltigen Kritikpunkte, die Bynaus in einem Nachbarthread anführte, ignorieren. Von den vier genannten Kritiktpunkten greife ich mal zwei raus:

Bzügl. Bynaus genannten Punkten glaube ich nicht, daß ein selbst brütender Tokamak jemals realisierbar ist. Es dürften zu viele Neutronen verloren gehen.

Daher wird es beim Tokamak Reaktor entweder auf eine Tritiumversorgung durch Kernkraftwerke oder einer Fusion von Helium 3 hinauslaufen.
Da letzteres aber noch nicht in Reichweite ist, dürfte es noch sehr lange dauern bis so ein Tokamakreaktor von einem AKW unabhängig wird.

[Halman]

Daher wird es beim Tokamak Reaktor entweder auf eine Tritiumversorgung durch Kernkraftwerke oder einer Fusion von Helium 3 hinauslaufen.
Da letzteres aber noch nicht in Reichweite ist, dürfte es noch sehr lange dauern bis so ein Tokamakreaktor von einem AKW unabhängig wird.

Soweit ich weiß, werden im Tokamak-Reaktor Temperaturen von bis zu 100 Millionen Grad erzeugt. Sind für die Fusion von Helium 3 nicht weit höhere Temperaturen erforderlich? Ich habe mal aufgeschnappt, das dafür über 300 Millionen Grad erforderlich sind (350 oder 450 Millionen Grad, aber mein Gedächnis könnte mich hier täuschen).

[lordhasen]

könnte man nicht Helium 3 und Tritium vermischen?
erst mit Tritium heis machen und dan mit Helium 3 weiter feuern .

[Amaranth]

könnte man nicht Helium 3 und Tritium vermischen?
erst mit Tritium heis machen und dan mit Helium 3 weiter feuern .

Hast du das Prinzip des Tokamaks trotz zigfacher Erklärungen immernoch nicht verstanden?

Ein Tokamak feuert in Pulsen, d. h. immer nur kurz und dann wird er wieder ausgemacht. Ob man nun das He-3 direkt auf 300 Millionen °C erhitzt oder erst das Tritium auf 100 Millionen °C - von der aufzuwendenden Energie bleibt es gleich, deine Variante würde wahrscheinlich sogar mehr kosten.