Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[blueflash]

Mal eine wissenschaftliche Anmerkung: Korrelation bedingt keine Kausalität!
Wer hier also mit rationalen Argumenten kommen will, sollte mal akzeptieren, dass ~200% der statistisch erwarteten Leukämiefälle nicht sooo unwahrscheinlich ist. Hier könnte zum Beispiel eine besondere Sensibilität der Betroffenen eine Rolle spielen etc.

Fakt ist eins: die gemessene Strahlung der Atomkraftwerke kann nach gängiger Lehrmeinung in keiner Weise mehr Potential, Leukämie auszulösen, als die normale Hintergrundstrahlung.

Hier muss eine unaufgeregte, wissenschaftliche Untersuchung her, und nicht das typische "AAAAHHHH STRAHLUNG! ATOM!" Geschrei!

[Cu Chulainn]

Mal eine wissenschaftliche Anmerkung: Korrelation bedingt keine Kausalität!
Wer hier also mit rationalen Argumenten kommen will, sollte mal akzeptieren, dass ~200% der statistisch erwarteten Leukämiefälle nicht sooo unwahrscheinlich ist. Hier könnte zum Beispiel eine besondere Sensibilität der Betroffenen eine Rolle spielen etc.

Fakt ist eins: die gemessene Strahlung der Atomkraftwerke kann nach gängiger Lehrmeinung in keiner Weise mehr Potential, Leukämie auszulösen, als die normale Hintergrundstrahlung.

Hier muss eine unaufgeregte, wissenschaftliche Untersuchung her, und nicht das typische "AAAAHHHH STRAHLUNG! ATOM!" Geschrei!

Erst lesen, dann meckern.

1. Dass Korrelation und Kausalität nicht abhängig sind, dass weiß ich. Dennoch ist die Korrelation derartig auuffällig, dass eine Kausalität einfach nahe liegt, zumal die Studie natürlich auch auf andere Auffälligkeiten geachtet haben wird-

2. Ist diese Studie äußerst wissenschaftlich und unaufgeregt, FAKT IST, dass sogar Atomkraftbefürworter an den Rahmenbedingungen der Studie mitwirkten.

3. Diese Studie hat nirgends "Ahhh Strahlung" geschrien, sondern nur die tatsächliche Faktenlage evaluiert!

[blueflash]

Erst lesen, dann antworten

1. Dann ist ja gut. Ich wollte das nur mal klargestellt haben. Mehr als Statistik kann aber auch diese Studie kaum verwendet haben, das ergebnis ist also längst nicht so drastisch wie einige gern annehmen.

2. Ich finde diese Studie persönlich sogar hochinteressant und würde gerne wissen, was dahintersteckt, da sich hier scheinbar neues Wissen verbirgt.

3. Natürlich hat die Studie das nicht, sondern ein Haufen anderer Leute hat so irrational reagiert!
Dich persönlich eingeschlossen, da du es nicht lassen konntest, der Welt wegen ihrer Konservativität an den Karren zu fahren, als eine skeptische Meinung dazu auftauchte. Aber das ist irgendwie typisch für Deutschland...
Atom! Atom! Er hat Atom gesagt!

[Cu Chulainn]

Erst lesen, dann antworten

1. Dann ist ja gut. Ich wollte das nur mal klargestellt haben. Mehr als Statistik kann aber auch diese Studie kaum verwendet haben, das ergebnis ist also längst nicht so drastisch wie einige gern annehmen.

Natürlich ist das Ergbniss interpretierbar. Nur sollte man bei einem solchen Zusammenhang vielleicht einmal anfangen weiterzudenken.

. Natürlich hat die Studie das nicht, sondern ein Haufen anderer Leute hat so irrational reagiert!
Dich persönlich eingeschlossen, da du es nicht lassen konntest, der Welt wegen ihrer Konservativität an den Karren zu fahren, als eine skeptische Meinung dazu auftauchte. Aber das ist irgendwie typisch für Deutschland...
Atom! Atom! Er hat Atom gesagt!

Ich habe nur gesagt, dass die konservative Welt mit einer solchen Studie anders umgeht, als die links-liberale taz. Mir deshalb Irrationalität vorzuwerfen ist a) selbst höchst irrational und b) ein billiger Versuch meine Aussagen zu diskreditieren.

Weiterhin sind deine Aussagen eher von Verharmlosung und irrationaler Abwertung geprägt. Anstatt anzuerkennen, dass es vielleicht doch eine Kausalität geben könne, die ja nun wiklich dem allerdümmsten Betrachter einfallen müsste bei einer solchen Korrelation, werden gleich wieder Relativismus und Verharmlosung gefahren. Nach dem Motto:"Der Geigerzähler schlägt net aus, dann kanns nichts mit Atomkraftwerken zu tun haben. Alle purer Zufall und sowieso nur Öko-Propaganda!"

[Bynaus]

1. Dass Korrelation und Kausalität nicht abhängig sind, dass weiß ich. Dennoch ist die Korrelation derartig auuffällig, dass eine Kausalität einfach nahe liegt, zumal die Studie natürlich auch auf andere Auffälligkeiten geachtet haben wird

Selbst eine gut belegte Korrelation muss noch lange keine Kausalität bedingen. Es könnte ja z.B. sein, dass Wohnungen in der Nähe von Kernkraftwerken nicht besonders beliebt und deshalb günstig sind, weshalb da vor allem sozial Schwächere hinziehen, die aus Gründen, die nichts mit Strahlung zu tun haben, eine grössere Chance haben, an Leukämie zu erkranken (vielleicht sind die Kinder öfter allein und schauen deshalb sehr viel länger Fernsehen, etc.). Ich sage nicht, dass es so ist, bloss, dass man dies im Hinterkopf behalten muss.

[Floore]

Strahlung lässt sich ja ziemlich gut und genau messen, weiß jemand, wie hoch die Strahlungsbelastung im Umkreis von Atomkraftwerken ist?
Die natürliche Strahlendosis liegt bei ca. 2 mSv pro Jahr, kann aber zwischen 1 und 6 mSv schwanken, je nach Region, dann kommt natürlich noch so was dazu wie Röntgen etc.
Laut europäischen Richtlinien darf die zutätzliche künstliche Strahlenbelastung für normale Personen 1 mSv pro Jahr nicht überschreiten. Soweit ich weiß, wird das eingehalten, ich habe aber leider keine genauen Angaben über die Strahlenbelastung im Umkreis von AKWs gefunden. Wisst ihr da was?

Ich will nicht abstreiten, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen den Erkrankungen und den Kraftwerken gibt, aber offensichtlich ist dieser wohl auch nicht.

[Cu Chulainn]

Selbst eine gut belegte Korrelation muss noch lange keine Kausalität bedingen. Es könnte ja z.B. sein, dass Wohnungen in der Nähe von Kernkraftwerken nicht besonders beliebt und deshalb günstig sind, weshalb da vor allem sozial Schwächere hinziehen, die aus Gründen, die nichts mit Strahlung zu tun haben, eine grössere Chance haben, an Leukämie zu erkranken (vielleicht sind die Kinder öfter allein und schauen deshalb sehr viel länger Fernsehen, etc.). Ich sage nicht, dass es so ist, bloss, dass man dies im Hinterkopf behalten muss.

Wie ich schon sagte: Die Studie wird auf solche Auffälligkeiten geachtet haben. Ich habe ja auch nirgends beahuptet, dass diese Korrelation eine Kausaliät bedingt, sondern nur, dass sie, bei einer solch gründlichen Studie durchaus nah liegt.

Um das ganze mal zu vereinfachen: Wenn in einem Gebiet mit wachsender Al-Kaida Aktivität die Anzahl von Todesopfern, die durch Explosionen ums Leben komen ansteigt, dann schließt ma daraus, dass dort eine Kausaliät nahe liegt. Natürlich ist dort keine Kausalität bedingt, aber, dass die Leute durch spontane Selbstexplosion sterben oder weil sie ihen Gasherd nicht bedienen können wäre in einer solchen Studie beachtet worde.

@Floore

Die direkte Strahlung scheint tatsächlich nicht verantwortlich zu sein, dass haben Messungen ja ergeben. Ich bin kein Physiker, aber es gibt sicherlich auch andere Belastungen, die zum Beipiel bei der Entsorgung des Kühlwassers auftreten.

[blueflash]

Ich habe nur gesagt, dass die konservative Welt mit einer solchen Studie anders umgeht, als die links-liberale taz. Mir deshalb Irrationalität vorzuwerfen ist a) selbst höchst irrational und b) ein billiger Versuch meine Aussagen zu diskreditieren.

Was soll das? Warum zerrst du das ganze erst in die politische Dimension, um Aussagen, die dir nicht gefallen zu diskreditieren und wirst dann persönlich? Das macht deine Aussagen in der Tat unglaubwürdig, wenn du als erstes auf eine kritische andere Aussage abwertend antwortest, dass das von ja von der Welt kommt.

Weiterhin sind deine Aussagen eher von Verharmlosung und irrationaler Abwertung geprägt.

Achja? Ich habe weder etwas abgewertet noch verhamlost. Ich habe nur Wert darauf gelegt, nichts über die Faktenlage hinaus zu interpretieren, wie du das getan hast! Das als "Verharmlosung" zu bezeichnen, zeigt ganz genau, wo deine Intention liegt.

Anstatt anzuerkennen, dass es vielleicht doch eine Kausalität geben könne, die ja nun wiklich dem allerdümmsten Betrachter einfallen müsste bei einer solchen Korrelation, werden gleich wieder Relativismus und Verharmlosung gefahren. Nach dem Motto:"Der Geigerzähler schlägt net aus, dann kanns nichts mit Atomkraftwerken zu tun haben. Alle purer Zufall und sowieso nur Öko-Propaganda!"

Dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ich werde also für dümmer "als der allerdümmste Betrachter" dargestellt, weil ich es nicht in Betracht ziehen will, dass es "vielleicht doch eine Kausalität geben könnte".
Deine Argumentation war aber eher: "Da sind Atomkraftwerke im Spiel also sind die gefälligst auch schuld. Wer was anderes behauptet arbeitet für die konservative Atomlobby. Basta!"
Also bitte! Und ja natürlich, wenn der Geigerzähler nicht ausschlägt, dann hat es offenbar nichts mit Atomkraftwerken zu tun, das nennt man dann wissenschaftliche Methode! Das einzige was Atomkraftwerke gefährlich macht, ist Strahlung und wenn dort keine gemessen wird, dann ist das wirklich Öko-Propaganda!
Es ist doch wirklich zum aus der Haut fahren, wie du hier versuchst, deine Thesen als rational zu verkaufen: Mal zur Information: es gibt eine Häufung von 200% des erwarteten Werts an Leukämie Erkrankungen, letzte Woche haben drei Leute gleichzeitig den Jackpot geknackt, war das auch unbedingt eine Kausalität?

[Floore]

@Floore

Die direkte Strahlung scheint tatsächlich nicht verantwortlich zu sein, dass haben Messungen ja ergeben. Ich bin kein Physiker, aber es gibt sicherlich auch andere Belastungen, die zum Beipiel bei der Entsorgung des Kühlwassers auftreten.

Das fällt unter direkte Belastung und ist einbezogen...
Ok, sofern man es abschätzen kann, aber bei Kühlwasser sollte das wirklich kein Problem sein. Natürlich wird alles, was das AKW verlässt auf Herz und Strahlung getestet.

[Cu Chulainn]

Was soll das? Warum zerrst du das ganze erst in die politische Dimension, um Aussagen, die dir nicht gefallen zu diskreditieren und wirst dann persönlich? Das macht deine Aussagen in der Tat unglaubwürdig, wenn du als erstes auf eine kritische andere Aussage abwertend antwortest, dass das von ja von der Welt kommt.

Liest du eigentlich was ich schreibe, oder bastelst du dir nur zu recht, was du hören willst?

Ich habe die Aussage der Welt in keinster Weise diskrediert oder irgendeine politische Dimension herbeigezerrt. Ich habe nur etwas festgestellt.

Achja? Ich habe weder etwas abgewertet noch verhamlost. Ich habe nur Wert darauf gelegt, nichts über die Faktenlage hinaus zu interpretieren, wie du das getan hast! Das als "Verharmlosung" zu bezeichnen, zeigt ganz genau, wo deine Intention liegt.

Deine aussage:

Hier muss eine unaufgeregte, wissenschaftliche Untersuchung her, und nicht das typische "AAAAHHHH STRAHLUNG! ATOM!" Geschrei!

Noch Fragen?

Dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ich werde also für dümmer "als der allerdümmste Betrachter" dargestellt, weil ich es nicht in Betracht ziehen will, dass es "vielleicht doch eine Kausalität geben könnte".
Deine Argumentation war aber eher: "Da sind Atomkraftwerke im Spiel also sind die gefälligst auch schuld. Wer was anderes behauptet arbeitet für die konservative Atomlobby. Basta!"

Ja, wie gesagt, man sich Aussagen auch zurecht reimen. Ich habe nur auf die auffällige Korrelation hongewiesen, die nunmal diesen Schluss nahe legt.

Also bitte! Und ja natürlich, wenn der Geigerzähler nicht ausschlägt, dann hat es offenbar nichts mit Atomkraftwerken zu tun, das nennt man dann wissenschaftliche Methode! Das einzige was Atomkraftwerke gefährlich macht, ist Strahlung und wenn dort keine gemessen wird, dann ist das wirklich Öko-Propaganda!

Es kann auch andere Wege geben, wie das Einsickern von Kühlwasser in das Grundwasser, etc. Sicherlich wird ein Strahlenexperte dies näher erläutern können.

Du weißt aber, dass ein Atomkraftwerk zum Beispiel Kühlwasser ablässt
Es ist doch wirklich zum aus der Haut fahren, wie du hier versuchst, deine Thesen als rational zu verkaufen: Mal zur Information: es gibt eine Häufung von 200% des erwarteten Werts an Leukämie Erkrankungen, letzte Woche haben drei Leute gleichzeitig den Jackpot geknackt, war das auch unbedingt eine Kausalität?

Jaaaaaaaaaaaaaaa, argumenative Spizenleistung!!! Wie gesagt, ich habe nirgends behauptet das es eine unbedingte Kausalität gibt.

[Cu Chulainn]

Das fällt unter direkte Belastung und ist einbezogen...
Ok, sofern man es abschätzen kann, aber bei Kühlwasser sollte das wirklich kein Problem sein. Natürlich wird alles, was das AKW verlässt auf Herz und Strahlung getestet.

@blueflash

Solche Aussagen bingen einen weiter.

@Floore

Ich denke diese Studie sollte auf jeden Fall Anlass geben, die Umgebungen von Atomkraftwerken näher auf alle möglichen Belastungen zu untersuchen.

[LuckyGuy]

1) Es ist gesichert, dass in der nähe von AKW Leukämie gehäuft auftritt.

Nicht nur in Deutschland. Vergleichbare Erkenntnisse gibt es auch in den USA und in England. Es dürfte daher extreeeeemst unwahrscheinlich sein, dass es sich nur um zufällige Korrelationen handelt. Es müssen ja zig, wenn nicht gar überh undert AKW überprüft worden sein.

Das ist dann nicht EIN Wochenende, an dem drei Spieler den Jackpot knacken, sondern HUNDERT Stichproben, an denen etwas auffälliges beobachtet wird (abgesehen von den tausenden Stichproben (Kein AKW in der Nähe), wo eben keine Häufung beobachtet werden konnte).

2) Glauben wir den Erkenntnissen der Biologen, kann Strahlung nicht die Ursache hierfür sein.

3) Es gibt dann zwei logische Folgrungsmöglichkeiten: 1) Die Biologen haben sich geirrt, oder 2) Es gibt eine andere Urschae als Strahlung.

Nur, wenn die Strahlung als Ursache ausgeschlossen werden kann, dann heißt das noch lange nicht, dass die AKW nicht ursächlich der Auslöser für die Leukämie sind.

Vielleicht verzerrt Kernspaltung ja den Subraum (), es werden frei nach Homöopathenlehre negative Schwingungen von Atom zu Atom weitergegeben oder was weiß ich.

Nur, weil ich die Ursache für ein Phänomen nicht verstehe, heißt dass noch lange nicht, dass dieses nicht existieren kann.

[blueflash]

@Cu Chulainn: Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt: eine Korrelation ist eine Sache. Wenn es keine wissenschaftlich falsifizierbare Ursache gibt, dann bleibt es eine Korrelation. Gerade bei so "offensichtlich naheliegenden" Kausalitäten ist Skepsis angebracht.
Wenn du deine eigenen Beiträge mal zurückverfolgst, dann gibt es für dich scheinbar nur "vielleicht so, oder Kühlwaser in den Boden ..."-Hypothesen, die sich auf keinerlei Fakten stützen. Akzeptiere doch bitte, dass es keine Fakten gibt, die irgendeinen Bezug zu Atomkraftwerken herstellen und dass damit, so lange nichts anderes bewiesen werden kann, es eine Korrelation bleibt, die eben auch mit den Atomkraftwerken gar nichts zu tun haben kann.

Es bringt her einfach nichts, persönlich zu werden, und jedem hysterisch Verharmlosung vorzuwerfen, der mal versucht auf der Basis der Fakten zu argumentieren.

Jaaaaaaaaaaaaaaa, argumenative Spizenleistung!!! Wie gesagt, ich habe nirgends behauptet das es eine unbedingte Kausalität gibt.

und mit sowas wird deine Aussage auch nicht plausibler. Du hast in der Tat eine zufällige Korrelation ausgeschlossen, als du von "Relativierung und Verharmlosung" sprachst. Das Lottobeispiel diente als Argument für all jene, die sich in Stochastik nicht so gut auskennen, um klar zu machen, dass bei kleinen Stichprobenzahlen auch eine Häufung um mehrere 100% einfach mal vorkommt.

Um mal wieder zum Thema zu kommen: was man jetzt machen sollte,
1. eine vergleichbare Studie z.B. in Frankreich
2. mehrere derartige Studien in der Nähe anderer Kraftwerke/Industrieanlagen
3. Die gleiche Untersuchung für nicht-strahlungsinduzierte Krankheiten in der Nähe von Atomkraftwerken

mit 1. schließt man puren Zufall aus, mit 2. eine Kausalität jenseits der Atomkraft und mit 3. könnte man dann der tatsächlichen Ursache auf die Spur kommen.

[Floore]

@Floore

Ich denke diese Studie sollte auf jeden Fall Anlass geben, die Umgebungen von Atomkraftwerken näher auf alle möglichen Belastungen zu untersuchen.

Dem stimme ich ja auch voll zu
Aber ist vielleicht nicht so rausgekommen, zugegeben. Ich halte bloß nichts von Panikmache und übertriebenen Hauruckaktivismus.

Es ist unfair, ich möchte das wirklich keiner Mutter erklären müssen, die sich um ihr leukemiekrankes Kind kümmern muss, aber momentan können wir nicht einfach alle Atomkraftwerke abschalten und auf alternativen umstellen. Aber gut, das habt ihr hier ja bereits ausführlich diskutiert...

[Nighthawk_]

Und nochmal damit es auch jeder mitkriegt:
Kinderkrebsstudie: Politiker streiten, Wissenschaftler bleiben cool - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Viel Lärm um nichts.