Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[HerrHorst]

Welche "Menschen" meinst du? die, die irgendwo gehört haben ATOM --- BÖSE,BÖSE!
Oder die, die an der Energiewende verdienen?
(Auch wenn es eine Scheune ist die auf Grund der Förderung mit Sonnenkollektoren zugepflastert wird, aber schon zum Abriss stand, und 4 Monate ohne Anschluss herumsteht weil die Steuerung und der Anschluss ans Netz fehlt?)
Oder die "Bedenkenträger" mit ihrer - Ich bin gegen ALLES! Weltanschauung? Rettet Die WELT - Klimakatastrophe!, und all die anderen Gewinnmaximierer.

Einfach jeden der anderer Meinung in dieser Sache ist in die Ecke "Ist gegen alles" zu drängen ist natürlich ganz großes Diskussionsniveau. Unterlasse solche Behauptungen doch einfach, oder würde es dir gefallen als Marionette der Stromkonzerne tituliert werden?

Bei der Energiewende läuft dank Schwarz-Gelber Inkompetenz genügend schief, aber sie bietet auch riesiges wirtschaftliches Potenzial.

Nebenbei gefragt hätte ich gerne eine verlässliche Quelle für die Geschichte mit der Scheune und für die angebliche Wirtschaftlichkeit der Atomkraft.

Sellafield - Tschernobyl - Fukushima, waren da nicht die Dummheit und Ignoranz schuld? , und nicht "DER REAKTOR"??
(Bitte! ich will nichts bestreiten oder verniedliche - die Folgen waren katastrophal!)

Was ist, dass für ein Argument? Gerade, dass ist doch einer der Hauptargumente gegen Atomkraft. Diese Technologie ist so gefährlich, dass menschliche Fehler unglaubliche Katastrophen auslösen können.

Dazu gab es schon genügend Beinahekatastrophen, wo nur durch unglaubliches Glück keine Katastrophe ausgelöst wurde.

Man erspare mir jetzt bitte das Märchen von den sicheren deutschen Atomkraftwerken.

Dazu wurde von den Atombefürwortern immer gerne behauptet Unfälle wären so unwahrscheinlich, dass sie nur alle paar Jahrhunderte mal vorkommen dürften. Scheinbar hat die Realität diese Statistik nicht gelesen

Eines - und da stimme ich Dir unumwunden zu, es ist "kitzelig" mit derartigen "Mächten" zu tanzen. Und das die Endlagerung war und ist nicht gelöst! - ABER! seit wann hat sich "der Ingenieur" von Problemen schrecken lassen??

Das ist natürlich auch eine Herangehensweise. Das Problem der Endlagerung konnte in Jahrzehnten nicht gelöst werden, aber vielleicht klappt es ja irgendwann.

Aber in 10, 20 Jahren. Dann wird sich auch in der Bevölkerung langsam die Erkenntnis durchsetzen, dass es nicht ohne (massiven Ausbau der) Atomenergie geht, wenn man den Lebensstandard und die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit beibehalten will. Dann wird man sich endlich darauf konzentrieren, die Probleme der Atomenergie anzupacken, statt sie pauschal verbieten zu wollen.

Komisch, dass genügend Studien nahelegen, dass man auch mit erneuerbaren Energien und Energieeinparungen auskommen kann.

Insgesamt ist Atomkraft ohne massive staatliche Subventionen nicht rentabel: "Laut Berechnung profitierte die Atomstromproduktion zwischen 1970 und 2010 von staatlichen Förderungen in Höhe von 186 Milliarden Euro." -http://www.focus.de/panorama/vermischtes/greenpeace-atomstrom-fast-doppelt-so-teuer-wie-strom-aus-wasserkraft_aid_619263.html

Zum Thema wirtschaftliche Auswirkungen des Ausstiegs:"Erste Überraschung der Simulationen: Ohne CO2-Budget ist es egal, ob die Welt stufenweise aus der Kernkraft aussteigt oder eine AKW-Renaissance beginnt. Die Weltwirtschaftsleistungen im Jahr 2050 unterscheiden sich in beiden Fällen nur minimal."

"Ein stufenweiser Ausstieg hätte nur wenig zusätzliche Folgen für die Wirtschaft, da der Beitrag der Atomkraft zur Energieerzeugung relativ leicht durch alternative Technologien - darunter auch der verstärkte Einsatz erneuerbarer Energien - aufgefangen werden kann" -http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/energiewende-teuer-ist-der-klimaschutz-nicht-der-atomausstieg-a-859188.html

[pollux83]

Ich habe persönlich nichts gegen Atomkraft. Atomkraftwerke liefern viel "sauberen" Strom. Dafür hat man dann den Atommüll.
Solange man das Uran sicher fördert, die Atomkraftwerke narrensicher (Homer Simpson sicher) sind und der Atommüll sicher gelagert wird, habe ich mit Atomkraft keine Probleme.

Das Problem ist aber, dass die Uranminen Landschaft und Arbeiter verstrahlen, die Atomkraftwerke die reinsten Zeitbomben sind und der Atommüll von sicherer Lagerung meistens noch nie etwas gehört hat.

Beispiel Fukushima. Es ist ja schön und gut, dass man einen Tsunamiwall hat. In einer Gegend, in der es regelmäßig Megabeben gibt, muss man aber damit rechnen dass das nicht ausreicht. Ein Notstromgenerator muss selbst dann noch funktionieren, wenn das Kraftwerk Atlantis spielt. Man hat es schließlich mit einer potentiell extrem gefährlichen Technologie zu tun.

Tschernobyl ist auch so eine Sache. Wenn man ein Atomkraftwerk überlasten will, dann schafft man es auch. Das gleiche Risiko gibt es aber auch bei jeder größeren Chemieanlage. Ein schwerer Unfall dort kann genauso schlimm sein. Ganz zu schweigen von Ölbohrinseln, wie man ja im Golf sehen konnte.

[Bynaus]

@OliverE:

Warum konzentrierst du dich denn nur auf die ökonomischen Aspekte ? Die meißten Menschen lehnen die Atomkraft nicht aus finanziellen Gründen ab, es geht im gegenteil um etwas ganz anderes. Etwas was du geflissenlichst ignorierst : das Risiko.

Zunächst einmal: Ich kann natrlich in ein paar wenigen Posts nicht auf alle Aspekte eines so komplexen Themas eingehen. Aber reden wir doch mal vom Risiko. Es gab in all den Jahrzehnten drei grosse Unfälle mit Kernreaktoren: Three Mile Island, Tschernobyl und Fukushima. Weder bei TMI noch bei Fukushima kamen Menschen ums Leben, und die Erhöhung der Strahlung wird rein statistisch höchstens zu ein paar einzelnen Krebsfällen führen (die man dann natürlich nicht zuordnen kann). Die radioaktive Verseuchung im Fall von Fukushima bewegt sich bereits heute in einem Bereich, der der natürlichen Hintergrundstrahlung in einigen Gebieten weltweit entspricht. Angesichts der Schwere des Unfalls (einem Erdbeben weit über der Stärke, für die das AKW lizenziert war und einem Tsunami, der höher war als erwartet, Totalausfall der Stromversorgung) ist Fukushima absolut glimpflich verlaufen. Tschernobyl ist natürlich ein anderes Kaliber: dort gab es nachweislich etwa 4000 Fälle von Schilddrüsenkrebs (etwas, was bei uns undenkbar wäre, weil man gar nicht erst versuchen könnte, den Unfall zu vertuschen, und stattdessen rechtzeitig Iodtabletten abgeben würde - wie auch in Japan geschehen). Man schätzt, wiederum rein statistisch, dass da nochmals 4000 Krebsfälle Europaweit (v.a. Ukraine, Weissrussland, Russland, aber auch einzelne in Westeuropa) dazukommen könnten (unter der Annahme, dass Radioaktivität in jeglicher, beliebig kleiner Dosis eine linear-proportionale Gefährlichkeit hat, dh 10 mal weniger Strahlung = 10 mal weniger gefährliche Wirkung). Dies alles gemäss einer Studie der WHO. Etwa 50 Menschen sind nachweislich and Strahlenschäden gestorben, allesamt "Liquiditoren", die direkt am brennenden Reaktor gearbeitet haben. DAS ist die reale Bilanz der Atomenergie nach 50 Jahren und gewaltigen Mengen von CO2-freiem Strom.

Wie sieht es denn mit den Alternativen aus? Die Erneuerbaren schliessen da relativ gut ab (die Zahlen sind mit der Atomenergie vergleichbar, pro produzierter Kilowattstunde gerechnet), mit Ausnahme der Wasserkraft, die via brechende Stauseen hunderttausende von Toten auf dem Gewissen hat. Und natürlich darf man auch die Kohle nicht unerwähnt lassen: Luftverschmutzung durch Russ aus Kohlekraftwerken fordert dort hunderttausende von Toten - jedes Jahr. Auch Öl und Gas schneiden - via Konflikte zu ihrer Sicherung, sowie Unfällen - sehr schlecht ab. Das ist nicht irrelevant, denn aus Reaktion auf den Atomausstieg werden auch in Deutschland neue fossile Kraftwerke geplant und gebaut. Ein unkontrollierter Klimawandel, den man damit offenbar in Kauf nimmt, wird sehr viel mehr Land unbrauchbar machen als alle AKW-Unfälle zusammen - und zwar nicht nur für ein paar Jahrhunderte, sondern für Jahrzehntausende.

Natürlich gibt es ein Risiko. Aber dies gilt es abzuwägen gegen alle anderen Risiken und Bedürfnisse.

Am anfang der Atomkraft versprach man, das ernsthafte Zwischenfälle vielleicht einmal in 30000 Jahren passieren.

Am Anfang war diese Rate sicher etwas tiefer . Aber tatsächlich bezieht sich das auf Reaktorbetriebsjahre, und beziffert die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze (man muss dann natürlich diese Zahl durch die Anzahl Reaktoren teilen, um die tatsächliche Wiederkehrzeit eines Unfalls in irgend einem Kraftwerk weltweit zu berechnen). Aller Fortschritt, den man in den letzten Jahrzehnten in der Atomtechnologie gemacht hat, dreht sich um 1) die Verhinderung von Kernschmelzen und 2) der Verhinderung eines Austritts von Radioaktivität, falls doch mal einer eintritt. Hier hat man grosse Fortschritte gemacht, die in älteren AKWs nicht überall umgesetzt wurden. Das zeigte sich auch in Japan: Fukushima hat ja ein Zwillingskraftwerk (Fukushima 2), das genauso von einem Tsunami überrollt wurde, bei dem die Reaktoren aber deutlich jünger waren. Dieses Kraftwerk hat keine grösseren Probleme gemacht, und es kam weder zu einer Kernschmelze noch zu einem Austritt von Radioaktivität. Wenn man die Gefahr eines GAUs reduzieren will, bietet es sich also erst mal an, bei allen Reaktoren durch zusätzliche bauliche Massnahmen den Austritt von Radioaktivität im Fall einer Kernschmelze zu verhindern. Die Erfahrungen auf diesem Gebiet sind natürlich auch in die Reaktoren des neusten Typs (Generation III und III+), wie z.B. EPR oder AP-1000, eingeflossen - diese Kraftwerke sollten also sehr viel sicherer sein als ältere. Gefahr geht heute v.a. von alten Kraftwerken aus, wie etwa Fessenheim in Frankreich oder Mühleberg in der Schweiz. In einem zweiten Schritt zur Reduktion des Risikos müsste man also diese Dinosaurier abschalten und durch modernere Kraftwerke (oder EE, wo möglich und sinnvoll) ersetzen. Erst in einem dritten Schritt (und nachdem die EE-Potentiale erschöpft sind) wird man zusätzliche Kraftwerke bauen müssen. Hoffentlich, bis dahin, solche der Generation IV (z.B. S-PRISM), die Atommüll fast vollständig unter Energiegewinn verbrennen können.

@Chloe:

Also Lobbyinteressen existieren nicht, und wer etwas anderes behauptet, ist "religiös verblendet".

Du musst auch alles übertreiben...

Wenn es keine Rolle spielt, ob es sich rentiert oder nicht, dann sollte es doch kein Problem sein, die voraussichtlichen Kosten realistisch abzuschätzen und anzugeben, oder?

Nein. Wie gesagt: Technologieentwicklung und Grossprojekte.

[QUOTE]In diesem Fall geschieht es, weil die Mehrheit der Bevölkerung trotz der Kostensteigerungen immer noch dahinter steht./QUOTE]

Noch. Noch laufen die AKW, noch kommt der grösste Teil des Primärenergiebedarfs in Deutschland aus fossilen Energieträgern.

@HerrHorst:

Komisch, dass genügend Studien nahelegen, dass man auch mit erneuerbaren Energien und Energieeinparungen auskommen kann.

Es gibt sicher etliche Studien mit ganz unterschiedlichen Motiven dahinter, aber nur eine physikalische Realität.

Es ist relativ einfach: der um alle Effizienzverluste bereinigte Primärenergiebedarf (der sog. Endenergiebedarf) liegt in Deutschland bei etwa 3000 Watt pro Kopf (zum Vergleich: 2011 wurde in Deutschland im Schnitt gerademal 150 Watt EE-Strom pro Kopf produziert). Wir wollen diese Leistung nur mit Strom erbringen, denn von den fossilen Energieträgern wollen wir ja wegkommen. Die typische Flächenleistung von Solarenergie beträgt etwa 10 Watt pro Quadratmeter, bei Wind sinds etwa 2 Watt pro Quadratmeter. Wir brauchen also rund 300 m^2 Solarzellenfläche pro Kopf, oder fünf Mal mehr mit Wind (Kombinationen führen dann eben zu Zahlen zwischen 300 und 1500 m^2). Da pro Kopf etwa 4400 m^2 zur Verfügung stehen, muss also etwa 300/4400 = 7% der Landesfläche mit Solarzellen (oder 34% mit Windrädern - dicht an dicht wie in einem Windparkt) bedeckt werden (Dächer machen nur gerade etwa 15 m^2 pro Person aus, reichen also bei weitem nicht aus). 7% der Landesfläche entspricht etwa der kompletten Abdeckung von Mecklenburg-Vorpommern mit Solarfarmen. Mal ganz abgesehen von den immensen Kosten wäre das auch mit Hinblick auf die Umwelt eine Katastrophe. Verluste durch die zwingend notwendige Speicherung sind da noch gar nicht berücksichtigt, die Kosten natürlich auch nicht, ebensowenig allfällige Steigerungen des Energiebedarfs mit wachsendem Wohlstand.

Irgendwo muss man also Abstriche machen. Beim Klimaschutz, beim Lebensstandard oder bei der Atomenergie. Ich würde vermuten, dass zumindest in Deutschland der Klimaschutz das schwächste Ziel wäre (wie man schon heute sieht), aber das geht auch nur so lange, bis die fossilen Energieträger erschöpft sind. Und dann? Sicher nicht der Lebensstandard.

@pollux83:

Das Problem ist aber, dass die Uranminen Landschaft und Arbeiter verstrahlen, die Atomkraftwerke die reinsten Zeitbomben sind und der Atommüll von sicherer Lagerung meistens noch nie etwas gehört hat.

Wenn man den Müll künftig in Reaktoren mit schnellem Neutronenspektrum verbrennen würde (wie es übrigens ursprünglich geplant war), bräuchte man gar keine Uranminen mehr - und den Abfall (inkl. das abgereicherte Uran) wäre man auch los.

[HerrHorst]

Irgendwo muss man also Abstriche machen. Beim Klimaschutz, beim Lebensstandard oder bei der Atomenergie. Ich würde vermuten, dass zumindest in Deutschland der Klimaschutz das schwächste Ziel wäre (wie man schon heute sieht), aber das geht auch nur so lange, bis die fossilen Energieträger erschöpft sind. Und dann? Sicher nicht der Lebensstandard.

Eine Kombination von Solarstrom, Windenergie, Energie aus Biomasse und Offshore-Kraftwerken kann den Energiebedarf Deutschlands decken: "Der Bundesverband Erneuerbare Energie E.V. äußerte sich kürzlich ebenfalls sehr deutlich. Danach wäre es schon bis 2020 möglich, 47% des deutschen Energiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen abzudecken. Dies würde bedeuten, dass die Abschalt-Pläne für Atomkraftwerke, wie sie vor der Laufzeitverlängerung angedacht waren, genau so durchgeführt werden könnten. Die Laufzeitverlängerung wäre demnach nicht nötig, um ausreichend bezahlbaren Strom für Deutschland herzustellen. Dies wäre vor allem durch sogenannte Kombikraftwerke möglich, die aus dem Zusammenschluss von unterschiedlichen Anlagen für erneuerbare Energien gebildet werden." -http://www.native-energie.de/atomkraft-koennen-alternative-energien-sie-vollstaendig-ersetzen/

Oder alternativ: http://www.ise.fraunhofer.de/de/pres...n-wuerttemberg

Dazu steigt der Energieverbrauch nicht mehr mit wachsendem Wohlstand, weil jedes Jahr auch die Energieeffizienz steigt und weil auch in Zukunft noch sehr viel Einsparpotenzial besteht. Die benötige Energie für denselben Wohlstandsgewinn ist seit 1990, um ein Drittel gesunken.

Ich warte immer noch auf seriöse Quellen anstatt von Pauschaulbehauptungen für folgende Thesen: Umstieg auf erneuerbare Energien ist nicht möglich (Ich habe die Studie gepostet, welche zeigt, dass ein Ausstieg ohne Wohlstandsverlust möglich ist); Sicherheit von Atomkraftwerken; sichere Endlagerung

Ich will Belege sehen und nicht irgendwelche Behauptungen von dir. Wenn deine Berechnungen stimmen, dann dürfte es kein Problem sein, diese entsprechend zu untermauern. Gerade deine Berechnungen für die angeblich benötigte Mengen an Platz schreit gerade zu nach Belegen, vor allem da schnell auffindbare Quellen gänzlich anderes behaupten: "Der Potenzialatlas berechnet den Flächenverbrauch von heute bis zum Jahre 2020, der für erneuerbare Energien bei deren weiterem Ausbau benötigt wird. Demnach könne beispielsweise die Windenergie an Land bis 2020 ein Fünftel des deutschen Strombedarfs decken. Dafür benötige sie etwa 0,75 % der Landesfläche. Ein Gutachten des Sachverständigenrats für Umweltfragen kam 2010 zu dem Ergebnis, dass Deutschland im Jahr 2050 seine Stromversorgung vollständig aus erneuerbaren Energien decken könne. Olav Hohmeyer, Hauptautor des Gutachtens, betonte, dass bereits 2030 eine Vollversorgung mit Strom aus erneuerbaren Energien möglich sei, wenn die konventionellen Kraftwerke frühzeitig abgeschaltet sowie die Netz- und Speicherinfrastruktur angepasst würden."-http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Potentiale_in_Deutschland

Ich halte fest sowohl der Sachverständigenrat; das Frauenhofer-Institut als Leiter des Institutes für technische Thermodynamik am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) halten eine Vollversorgung mit Erneuerbaren Energien für möglich. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber ich will Belege und keine Berechnungen deren Grundlagen ich nicht nachvollziehen kann und welche auch von Experten nicht geteilt wird.

Wenn man den Müll künftig in Reaktoren mit schnellem Neutronenspektrum verbrennen würde (wie es übrigens ursprünglich geplant war), bräuchte man gar keine Uranminen mehr - und den Abfall (inkl. das abgereicherte Uran) wäre man auch los.

Und wo wurden bisher funktionstüchtige Reaktoren dieses Typs gebaut? Wie weit ist die Forschung? Wie hoch wären die Kosten? Quellen, bitte.

[Chloe]

Du musst auch alles übertreiben...

Nö. Lies einfach mal deinen Beitrag durch.

Nein. Wie gesagt: Technologieentwicklung und Grossprojekte.

Wie gesagt: Unabhängige Gutachter sind in der Lage, die Kosten wesentlich realistischer abzuschätzen. Dass Betreiber dazu nicht in der Lage sind und sich erstaunlicherweise immer in dieselbe Richtung verkalkulieren, kannst du deiner Großmutter erzählen. Unsere Differenzen liegen einfach darin, dass ich ein Problem darin sehe, wenn Regierungen bzw. Steuerzahler angelogen werden, um an Steuergelder zu kommen, du hingegen offenkundig nicht.

[Prix]

Ich halte fest sowohl der Sachverständigenrat; das Frauenhofer-Institut als Leiter des Institutes für technische Thermodynamik am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) halten eine Vollversorgung mit Erneuerbaren Energien für möglich. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber ich will Belege und keine Berechnungen deren Grundlagen ich nicht nachvollziehen kann und welche auch von Experten nicht geteilt wird.
.

Hervorhebungen von mir!


1. Seit wann kann man(n) Energie erneuern?
2."Experte" ist eine ungeschützte Bezeichnung, daraus folgt --- jeder kann sich "Experte" nennen.
3. Kannst DU wirklich jede Berechnung nachvollziehen?
Wenn Ja!, dann meine Hochachtung!


mfg

Prix

[Seether]

Es ist relativ einfach: der um alle Effizienzverluste bereinigte Primärenergiebedarf (der sog. Endenergiebedarf) liegt in Deutschland bei etwa 3000 Watt pro Kopf (zum Vergleich: 2011 wurde in Deutschland im Schnitt gerademal 150 Watt EE-Strom pro Kopf produziert). Wir wollen diese Leistung nur mit Strom erbringen, denn von den fossilen Energieträgern wollen wir ja wegkommen. Die typische Flächenleistung von Solarenergie beträgt etwa 10 Watt pro Quadratmeter, bei Wind sinds etwa 2 Watt pro Quadratmeter. Wir brauchen also rund 300 m^2 Solarzellenfläche pro Kopf, oder fünf Mal mehr mit Wind (Kombinationen führen dann eben zu Zahlen zwischen 300 und 1500 m^2). Da pro Kopf etwa 4400 m^2 zur Verfügung stehen, muss also etwa 300/4400 = 7% der Landesfläche mit Solarzellen (oder 34% mit Windrädern - dicht an dicht wie in einem Windparkt) bedeckt werden (Dächer machen nur gerade etwa 15 m^2 pro Person aus, reichen also bei weitem nicht aus). 7% der Landesfläche entspricht etwa der kompletten Abdeckung von Mecklenburg-Vorpommern mit Solarfarmen. Mal ganz abgesehen von den immensen Kosten wäre das auch mit Hinblick auf die Umwelt eine Katastrophe. Verluste durch die zwingend notwendige Speicherung sind da noch gar nicht berücksichtigt, die Kosten natürlich auch nicht, ebensowenig allfällige Steigerungen des Energiebedarfs mit wachsendem Wohlstand.

Toll, da sehen wir jetzt mal, wie das mit deinen "physikalischen Realitäten" ist - der von Hr. Horrst gelinkte Bezug gibt irgendwie ganz andere Werte an. Nun ist das Problem, dass der Urheber der Studie ein klarer Befürworter der Erneuerbaren Energien ist - da du aber mit deinen selbst für mich arg hochgegriffen erscheinenden Zahlen als absoluter Feind der Erneuerbaren Energien daher kommst (ich weiß, du wirst jetzt sagen: "Ich hab nix gegen EE, aber sie müssen maßvoll und klimafreundlich und vor allen Dingen mit der Akraft als Brückentechnologie eingesetzt werden.." jaja...das sagen RWE und Vattenfall auch seit 1998...), kann ich deine "physikalische Realität" im Grunde auch nicht wirklich ernst nehmen.

So einfach, wie du es dir hier mit deiner Arithmetik machst, ist es nunmal einfach nicht.

[HerrHorst]

1. Seit wann kann man(n) Energie erneuern?

So lautet der offizielle Begriff.

2."Experte" ist eine ungeschützte Bezeichnung, daraus folgt --- jeder kann sich "Experte" nennen.

Stimmt, in den Sachverständigenrat und ins Frauenhoferinstitut kommt bestimmt jeder Hinz und Kunz. Da vertraue ich lieber einem unbekannten Foristen, welcher mit Zahlen jongliert die niemand nachvollziehen kann.

3. Kannst DU wirklich jede Berechnung nachvollziehen?
Wenn Ja!, dann meine Hochachtung!

Ich kann eine Berechnung vor allem erst, dann nachvollziehen, wenn ich weiß, woher die Zahlen kommen und wer diese berechnet hat.

[Bynaus]

Der Bundesverband Erneuerbare Energie E.V. äußerte sich kürzlich ebenfalls sehr deutlich. Danach wäre es schon bis 2020 möglich, 47% des deutschen Energiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen abzudecken.

Schön. Erstens: Quelle? Zweitens: Ist hier der Energiebedarf gemeint, oder der Stromverbrauch? Drittens: Was irgend ein "Verband" meint, ist ziemlich irrelevant, so lange nicht klar ist, woher diese Abschätzungen und Zahlen genau kommen.

Dazu steigt der Energieverbrauch nicht mehr mit wachsendem Wohlstand, weil jedes Jahr auch die Energieeffizienz steigt und weil auch in Zukunft noch sehr viel Einsparpotenzial besteht. Die benötige Energie für denselben Wohlstandsgewinn ist seit 1990, um ein Drittel gesunken.

Aber noch immer steigt der totale Energieverbrauch, und das wird er auch weiterhin. Beachte übrigens, dass ich in meinen Abschätzungen von 100% Energieeffizienz ausgegangen bin, was physikalisch unmöglich ist. Der tatsächliche Bedarf wird also immer etwas höher liegen als von mir genannt, aber nicht tiefer (ausser man beginnt, auf einige Energie-erfordernde Aktivitäten zu verzichten, z.B. Autofahren - aber dann sind wir bei der Einschränkung des Lebensstandards).

Ich habe meine Quellen hier längst genannt. Eine sehr zuverlässige (weil neutrale) Seite ist z.B. David MacKay FRS: Sustainable Energy - without the hot air: Contents Dort kann man all die Zahlen, die ich genannt habe, nachschlagen. Weitere finden sich hier: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuk...r_Erneuerbaren

Gerade deine Berechnungen für die angeblich benötigte Mengen an Platz schreit gerade zu nach Belegen, vor allem da schnell auffindbare Quellen gänzlich anderes behaupten:

Weil du nicht genau genug liest. Wie schon hundert Mal gesagt: Es ist eine Sache, den heutigen Stromverbrauch zu ersetzen. Es ist eine ganz andere, den gesamten Energiebedarf (Strom + alle anderen Energieträger, z.B. Gas, Benzin, etc.) zu ersetzen. Zwischen 75 und 90% des Energiebedarfs wird in westlichen Ländern nicht durch Strom abgedeckt.

Ein weiterer Faktor, der oft vernachlässigt wird, ist die Auslastung. Windräder drehen eben nur, wenn der Wind weht, Solarzellen produzieren nur Strom, wenn die Sonne scheint. Es gibt deshalb einen Faktor zwischen der "installierten Leistung" (also der Leistung unter Volllast) und der tatsächlichen Leistung. Bei Wind beträgt er etwa 3-5, bei Solar etwa 10.

Drittens kommt das Problem der Speicherung hinzu. Langzeitspeicher sind oft nicht besonders effizient - und gerade Windenergie muss für lange Zeit (Tage) gespeichert werden. Also muss man zusätzliche Leistung installieren, um die Verluste wettzumachen.

Viertens das Problem des Verlustes bei der Übertragung über grosse Distanzen - auch hier wird oft geflunkert, indem man das ausblendet.

Wenn man also installierte Leistung nimmt, nur den Stromverbrauch ansieht und die Verluste bei Speicherung und Übertragung ignoriert (und vielleicht sogar einen Rückgang des Stromverbrauchs annimmt?), dann kann man schon auf solche Zahlen kommen. Bloss, die Realität macht dann halt am Ende nicht mit.

Und wo wurden bisher funktionstüchtige Reaktoren dieses Typs gebaut? Wie weit ist die Forschung? Wie hoch wären die Kosten? Quellen, bitte.

Hier: Experimental Breeder Reactor II - Wikipedia, the free encyclopedia

Dieser Reaktor ist der Prototyp des Integral Fast Reactors, er ist 30 Jahre lang sicher gelaufen. Alle nötigen Technologien wurden demonstriert. General Electrics-Hitachi steht sowohl in den USA als auch in Grossbritannien in Verhandlungen für den Bau eines IFR (genannt S-PRISM), um damit (im Fall UK) die Plutonium-Abfälle zu entsorgen. Die Kosten sind viel geringer als bei EPR, weil der Reaktor sehr viel kleiner ist.

All das habe ich in diesem Thread schon ein paar mal genannt. Bisher wurde es geflissentlich ignoriert.

@Seether: Ich habe meine Quellen (wieder einmal) genannt. Dort ist ganz klar ersichtlich, wie diese Zahlen zustande kommen. Ich seh euch aber nur auf irgendwelche Studien verweisen - aber wo sind deren Zahlen? Von welchem Primärenergieverbrauch gehen diese Studien aus? Von welchen Flächenleistungsdichten? Welche Zahl genau kommt dir "arg hochgegriffen" vor, und kannst du mir zeigen, dass sie tiefer liegen sollte?

So einfach, wie du es dir hier mit deiner Arithmetik machst, ist es nunmal einfach nicht.

In den Details gibt es sicher etwas Spielraum, und ich hab vieles vereinfacht - aber in die konservative Richtung, dh., zum Vorteil der Erneuerbaren. Ich hab etwa keine Verluste durch Speicherung oder Übertragung berücksichtigt. Ich habe angenommen, dass die Energieeffizienz 100% beträgt und der Energieverbrauch nicht ansteigt. In den Grundzügen ist es so einfach - da muss man sich nicht hinter irgendwelchen Studien verstecken.

Aber im Endeffekt ist es so einfach: 80 Millionen Menschen brauchen jeweils 3000 Watt* (hier ist der Energieverbrauch der ganzen Gesellschaft gemeint, also inklusive Industrie etc., nicht etwa einer einzelnen Person) und haben dafür 350000 Quadratkilometer (etwas mehr, wenn man Offshore-Wind dazunimmt) Platz. Die verschiedenen möglichen Energiequellen haben spezifische Flächenleistungsdichten, die sich sowohl berechnen als auch aus aktuellen Kraftwerken ableiten lassen.

*Auch hier hab ich vom tatsächlichen Endenergiebedarf in Deutschland von 3500 Watt im Jahr 2010 (9060 PJ = 3500 W/Person) gekürzt.

[Seether]

Der grundliegende Fehler deiner "EEs verbrauchen total viel Fläche"-Arithmetik ist schon, dass sie davon ausgehen, "ein Land wie Großbritannien wolle 100% seines Strombedarfs aus EE decken; dann bräuchte es gemessen an der Durchschnittlichen Wndturbinenleistung eine Fläche, die 10% der britischen Landesfläche entrpricht, aka ungefähr der Größe von Wales".
Ergibt sich übrigens aus einem der Artikel deiner Linksammlung, die ich *sehr wohl* zur Kenntnis genommen habe.

Momentane Ziele in Deutschland sind 30-50% Stromerzeugung aus EE bis 2030/2050.
Das heißt, wir können an den Horrorzahlen, die hier in den Raum gestellt werden, schon mal pauschal 50% der benötigten Fläche abziehen. Wenn wir relativ mehr Offshorefarmen bauen, entsprechend mehr. Wenn wir dann noch daran denken, dass "EE-Betriebsfläche" und "Sonstiger Nutzraum" eben in keinem Ausschließlichkeitsverhältnis stehen, wird es offensichtlich, dass es sich bei deiner Arithmetik eben nicht mit "neutrale Rechnerei", sondern den schlau verklausulierten Versuch von Stimmungsmache handelt.
Du bist intelligent genug, dass ich nicht weiter erklären muss, warum sich insbesondere Solarenergie und "sonstige Nutzfläche" nicht ausschließen, im Gegenteil, es sich hierbei sogar um eine ziemlich clevere Möglichkeit handelt, sinnlos genutzten Raum sogar erst noch einem Nutzen zuzuführen.

Hinzu kommt, dass sich deine Links zum Teil auch wiedersprechen. Beispiel?
So wird durch jenen in den Links auftauchenden Physiker (s. obiges 10%-Beispiel, es kommt von ihm) gemessen am heutigen Energieverbrauch der durchschnittliche Energieverbrauch pro Kopf pro Tag auf 56kw/h beziffert; um diesen Energieverbrauch zu decken, müsse das "durchschnittliche Land" 2% seiner Landesfläche mit solchen Solarfarmen vollpflastern, wie sie "in Bavaria" stehen. Danach wird Zurecht angeführt, Europa sei "überdurchschnittlich" im Stromverbrauch, nämlich pro Kopf pro Tag bei 126 kw/h. Das sollte dann also, 4-5% der Landesfläche ergeben, im Durchschnitt. Wo liegt Deutschland jetzt genau? 130 kw/h pro Kopf pro Tag. Grundsätzlich aber irrelevant, denn der Autor bezieht sich nur auf Großbritannien in seinem konkreten 10%-beispiel: Irgendwie fehlt da aber letztlich noch die Hälfte zu den 10%, die derselbe Artikel am Ende herausgearbeitet haben will (auf diese Stelle beziehe ich mich im ersten Absatz dieses Postings hier).
Also kurz gefasst: 56kw/h (=Weltweiter Durchschnitt): 2% Landesfläche für EE; 126kw/h (= EU Durchschnitt = nur mininal mehr als das Doppelte): =!= 2%x2= 4,X%, sondern = 10%. Diskrepanz von ca 50% bei seiner wichtigsten Argumentationskette.
Aha. Wo ist da die Transparenz? Das ist zu grob vereinfacht und stinkt nach dem Weglassen wichtiger Informationen.
Aber vielleicht habe ich ja auch nur einen Denkfehler oder habe mich im englischen Text schlichtweg verlesen.
Alternative ist: Wird hier vom Autor des Artikels vielleicht etwas wild mit den Zahlen herumjongliert, damit es schön passt? Wird hier großzügig mal eben "pro Kopf" auf die eine, dann wieder auf die andere Weise interpretiert? Für mich klingt das alles nach geheuchelter Neutralität.
Edit zur Klarstellung: Er kann nicht einfach erst lang und breit allgemeine Ausführungen über "Durchschnittswerte" machen (dabei aber - zufällig? - Großbritannien rauslassen), um dann bei seinem einzigen konkreten Besipiel (eben jenes Großbritannien) auf einmal einfach eine nicht nachvollziehbare 10%-Zahl hinzupfeffern. Wieso keine Transparenz hier?

[HerrHorst]

Schön. Erstens: Quelle? Zweitens: Ist hier der Energiebedarf gemeint, oder der Stromverbrauch? Drittens: Was irgend ein "Verband" meint, ist ziemlich irrelevant, so lange nicht klar ist, woher diese Abschätzungen und Zahlen genau kommen.

Steht direkt unter dem Zitat

Atomkraft: Können alternative Energien sie vollständig ersetzen? | Alternative Energie

Ausführliche Zahlen weiter unten.

Aber noch immer steigt der totale Energieverbrauch, und das wird er auch weiterhin.

Das darf getrost bezweifelt werden:" Mittelfristig lassen sich in der industriellen Produktion bis zu 30 Prozent Energie einsparen.

Untersuchungen der Deutschen Materialeffizienzagentur Demea zeigen, dass sich in den kommenden Jahren die Materialeffizienz um 20 Prozent steigern lässt. Damit ließen sich die Rohstoffkosten pro Jahr um 100 Milliarden Euro senken." -http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/umwelt-news/energie-effizienz-vollstaendiger-umstieg-auf-erneuerbare-energien-ist-moeglich/4009018.html

Eine Steigerung der Energieeffizienz ist nicht nur für die Umwelt ein Gewinn, sondern auch für die Volkswirtschaft an sich.

Pro Kopf sinkt er auch:"Der Primärenergieverbrauch in Deutschland nimmt langfristig ab.
Im Vergleich zur Vergangenheit ist dies ein neuer Trend. Der Energieverbrauch je Einwohner
sinkt um 12 %." -http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Monografien/05_04_01_Energiereport_IV_Kurzfassung.pdf

(Prognose bis 2030)

Ich habe meine Quellen hier längst genannt. Eine sehr zuverlässige (weil neutrale) Seite ist z.B. David MacKay FRS: Sustainable Energy - without the hot air: Contents Dort kann man all die Zahlen, die ich genannt habe, nachschlagen. Weitere finden sich hier: Default Parallels Plesk Panel Page

Bei aller Liebe, aber einfach zwei Quellen als neutral zu deklarieren ist nun wirklich keine sonderliche argumentative Meisterleistung. Gerade, wenn man dann jede Quelle, welche nicht der eigenen Meinung entspricht einfach ignoriert.

Interessanterweise hat die Piratenpartei in ihrem Wiki gleich eine Gegenteilige Seite veröffentlicht: AntiAtomPiraten/Argumente ? Piratenwiki

Weil du nicht genau genug liest. Wie schon hundert Mal gesagt: Es ist eine Sache, den heutigen Stromverbrauch zu ersetzen. Es ist eine ganz andere, den gesamten Energiebedarf (Strom + alle anderen Energieträger, z.B. Gas, Benzin, etc.) zu ersetzen. Zwischen 75 und 90% des Energiebedarfs wird in westlichen Ländern nicht durch Strom abgedeckt.

Ziel ist es, dass die EE 40% des Energiebedars decken können. Eine vollständige Abkehr von fossilen Brenstoffen ist überhaupt nicht das Ziel der Energiewende.

Japan hat unmittelbar nach der Katastrophe alle AKW's abgeschaltet und dies ging ohne Probleme, in einem Land, welches sehr viel stärker von Atomkraft abhängt als Deutschland: Ein Jahr nach Fukushima alle AKWs abgeschaltet: Japan komplett ohne Atomstrom - Aus aller Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Ein weiterer Faktor, der oft vernachlässigt wird, ist die Auslastung. Windräder drehen eben nur, wenn der Wind weht, Solarzellen produzieren nur Strom, wenn die Sonne scheint. Es gibt deshalb einen Faktor zwischen der "installierten Leistung" (also der Leistung unter Volllast) und der tatsächlichen Leistung. Bei Wind beträgt er etwa 3-5, bei Solar etwa 10.

Richtig, dafür werden flexible Kraftwerke benötigt wie Gaskraftwerke. AKW's eignen sich dafür überhaupt nicht.

Drittens kommt das Problem der Speicherung hinzu. Langzeitspeicher sind oft nicht besonders effizient - und gerade Windenergie muss für lange Zeit (Tage) gespeichert werden. Also muss man zusätzliche Leistung installieren, um die Verluste wettzumachen.

Richtig, auch hier werden flexible Kraftwerke benötigt, also keine AKW's.

Für den Grundlastbetrieb ausgelegt - AKW: Nicht für schwankenden Betrieb konstruiert

Viertens das Problem des Verlustes bei der Übertragung über grosse Distanzen - auch hier wird oft geflunkert, indem man das ausblendet.

Ausgeblendet wird das Problem eigentlich überhaupt nicht, es ist im Gegenteil ein großes Thema

Energiewende: Weniger, aber besonders schnelle Stromleitungen geplant | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Wenn man also installierte Leistung nimmt, nur den Stromverbrauch ansieht und die Verluste bei Speicherung und Übertragung ignoriert (und vielleicht sogar einen Rückgang des Stromverbrauchs annimmt?), dann kann man schon auf solche Zahlen kommen. Bloss, die Realität macht dann halt am Ende nicht mit.

Wenn man einem, von dir als neutral deklarierten, Professor glaubt und sämtliche anderen Experten ignoriert, dann mag das stimmen.

Hier: Experimental Breeder Reactor II - Wikipedia, the free encyclopedia

Dieser Reaktor ist der Prototyp des Integral Fast Reactors, er ist 30 Jahre lang sicher gelaufen. Alle nötigen Technologien wurden demonstriert. General Electrics-Hitachi steht sowohl in den USA als auch in Grossbritannien in Verhandlungen für den Bau eines IFR (genannt S-PRISM), um damit (im Fall UK) die Plutonium-Abfälle zu entsorgen. Die Kosten sind viel geringer als bei EPR, weil der Reaktor sehr viel kleiner ist.

Ich zitiere mal aus dem Piratenwiki: AntiAtomPiraten/Argumente ? Piratenwiki

Wo sich das Thema Sicherheit recht schnell zusammenfassen lässt: "Einen absolut sichern Kernreaktor gibt es nicht.[2]"

Desweiteren scheinen die Brüter ein ziemlich Problembehaftetes Gebiet zu sein: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529438.html

Zusammengefasst: "Der Einwand, schnelle Brüter wären nur an politischen Hürden gescheitert, ist eindeutig widerlegt. Politisch wurde versucht, so lange wie möglich am schnellen Brüter von Kalkar festzuhalten - musste aber letztlich angesichts der massiven technischen Probleme kapitulieren. Die Erfahrung lehrt, der Nuklear-Industrie nicht blind zu vertrauen, sondern kritisch zu prüfen." -http://www.heise.de/tp/artikel/37/37643/1.html

All das habe ich in diesem Thread schon ein paar mal genannt. Bisher wurde es geflissentlich ignoriert.

Du postet zwei Quellen, deklarierst diese als neutral und erwartest ernsthaft, dass wir alle gleich Hosianna singen?


Zum Thema Fläche: http://www.unendlich-viel-energie.de...he_jan2010.pdf

Dort klingt der Flächenbedarf doch gleich viel anschaulicher.

[Halman]

Viertens das Problem des Verlustes bei der Übertragung über grosse Distanzen - auch hier wird oft geflunkert, indem man das ausblendet.

Könnte man diesem Problem (bei dem wirklich sehr, sehr viel Energie verschwendet wird) nicht mit Nullenergiehäusern wirksam entgegentreten? Zugegeben, der Energieverbrauch, der bei der Herstellung der Häuser anfällt, ist hier nicht berücksichtigt, d.h. dass so ein Nullenergiehaus erst nach 12 Jahren diesen Aufwand reingeholt hat. Auch würde dies auch noch nicht den Energiebedarf für unseren Verkehr und die Industrie abdecken. Aber ein Großteil unserer Energie wird in der Tat von Haushalten benötigt und hier wären Nullenergiehäuser, die sich sogar zu Plusenergiehäusern entwicklen können, doch sicher ein richtiger Weg, um das Problem zu minimieren.

Fazit: Dann bräuchten wir weniger Kraftwerke, ob nun klimaschädliche mit fossilen Brennstoffen (könnten hier Filter nicht helfen???), oder umstrittene Atomkraftwerke. Und die überalterten sollten wir wirklich vom Netz nehmen.

Ziel ist es, dass die EE 40% des Energiebedars decken können. Eine vollständige Abkehr von fossilen Brenstoffen ist überhaupt nicht das Ziel der Energiewende.

Dass sollte aber das Ziel sein, denn der Klimawandel stellt eine globale Gefahr da, die scheinbar immer noch in ihrem bedrohlichen Ausmaß verkannt wird. Wenn die Erderwärmung so weiter geht, schmelzen die Permafrostböden in Sibirien und dann kommen riesige Mengen an Methan frei, ein Gas, welches 25 bis 33 mal stärkeres Treibhauspotenzial als CO2 besitzt.

Zudem sind fossile Brennstoffe, im Unterschied zu EE, eben nicht erneuerbar und werden irgendwann zuneige gehen (gilt übrigens auch für Uran).

Um EE kommen wir also nicht herum. Auch sollten wir den Pro-Kopfverbrauch senken. Tun wir dies mit Verweis auf unsere Lebensqualtität nicht, verweigern wir also den weichen Wandel in der Gesellschaft, dann wird die Natur uns zwingen, unsere Gesellschaft zu ändern, indem es aufgrund der Naturgesetze zu einem harten Wandel kommt. Bevölkerungsbegrenzende Faktoren werden dann entsprechen stark greifen.
Oder anders gesagt: Eine selbst verschuldelte globale Katastrophe wird unsere neuliberale Gesellschaft, die uns so heilig ist, zerstören. Wenn wir uns nicht der Natur anpassen, wird die Natur uns anpassen und darüber verhandelt sie nicht.

Wenn Bynaus recht hat, und es tatsächlich möglich ist, risikoarme AWKs zu bauen, bei denen kein Atommüll anfällt, wäre dies ein enormer Fortschritt gegenüber unseren derzeitigen AKW'en, bei denen wir Gebiete beim Uranabbau verseuchen, große Risiken beim Betrieb überalterter AKW'e eingehen und darüber hinaus nicht wissen, wohin mit dem Atommüll. Also rein ins unsichere Zwischenlager damit.
Nein, dann doch besser hochmoderne AKW's, aber nur so wenige wie unbedingt nötig.

[HerrHorst]

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Dass sollte aber das Ziel sein, denn der Klimawandel stellt eine globale Gefahr da, die scheinbar immer noch in ihrem bedrohlichen Ausmaß verkannt wird.

Da stimme ich dir zu, nur müsste ein solcher Wandel von allen Ländern mitgetragen werden, besonders von den USA und China.

In Deutschland selber stehen natürlich auch große ökonomische Interessen für den Weiterbetrieb der alten Kraftwerke. Die bösen "Gewinnmaximierer" findet man nämlich auf beiden Seiten.

Wenn Bynaus recht hat, und es tatsächlich möglich ist, risikoarme AWKs zu bauen, bei denen kein Atommüll anfällt, wäre dies ein enormer Fortschritt gegenüber unseren derzeitigen AKW'en, bei denen wir Gebiete beim Uranabbau verseuchen, große Risiken beim Betrieb überalterter AKW'e eingehen und darüber hinaus nicht wissen, wohin mit dem Atommüll. Also rein ins unsichere Zwischenlager damit.
Nein, dann doch besser hochmoderne AKW's, aber nur so wenige wie unbedingt nötig.

Berücksichtigt werden müsste, dann aber auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sind die Investitionen in solche modernen AKW's wirklich effizienter
als das Geld in den Ausbau und Forschung für EE zu stecken?

Angesichts begrenzter monetärer Mängel wird man Prioritäten setzen müssen.

[pollux83]

Mit Brütern könnte man tatsächlich den anfallenden Atommüll verringern. Atommüll wie z.B. das Reaktorgebäude hat man aber immer noch. Ganz atommüllfrei ist man also trotzdem nicht.
Außerdem sind die Brüter gefährlicher als normale AKW's. Man kühlt z.B. mit Natrium. Aber das ist nur ein Grund, warum man bisher nur wenig Brüter gebaut hat.

Und wenn ich mir ansehe, wie viele Störfälle normale AKW's haben, dann möchte ich keinen Brüter als Nachbarn haben.

[Bynaus]

@Seether:

Momentane Ziele in Deutschland sind 30-50% Stromerzeugung aus EE bis 2030/2050.

Stimmt - das ist eine weitere Trickserei, die ich vergessen habe, zu erwähnen. Man gibt einfach mal momentante Ziele an. Aber was heisst das denn? Der Rest, also 50% bis 70% (nur des Stroms, nicht etwa des ganzen Energiebedarfs!!!) kommen also weiterhin aus fossilen Quellen.

Letztlich muss man doch die langfristige Perspektive ansehen, wenn man sich fragt, ob es ohne Atomenergie geht. Hier geht es eben nicht darum, ob man den bisherigen Beitrag der AKW an die Stromproduktion durch EE ersetzen kann - das geht durchaus, da habe ich keine Zweifel. ABER: Der Anteil der AKW am heutigen Strom ist ein Bruchteil des gesamten Strombedarfs, der wiederum ein Bruchteil des gesamten Energiebedarfs ist. Am Ende geht es darum, die Energieversorgung sicherzustellen, und da muss eben der ganze Energiebedarf letztlich mit EE abgedeckt werden.

So wird durch jenen in den Links auftauchenden Physiker (s. obiges 10%-Beispiel, es kommt von ihm) gemessen am heutigen Energieverbrauch der durchschnittliche Energieverbrauch pro Kopf pro Tag auf 56kw/h beziffert

Das entspricht etwa 2300 Watt, in etwa korrekt für den weltweiten Durchschnitt beim Primärenergieverbrauch.

Also kurz gefasst: 56kw/h (=Weltweiter Durchschnitt): 2% Landesfläche für EE; 126kw/h (= EU Durchschnitt = nur mininal mehr als das Doppelte): =!= 2%x2= 4,X%, sondern = 10%. Diskrepanz von ca 50% bei seiner wichtigsten Argumentationskette.

Dein Fehler hier: Du nimmst implizit an, dass alle Länder dieselbe Bevölkerungsdichte haben (weil du benötigte Landfläche linear mit dem Energieverbrauch skalierst - ein weniger dicht bevölkertes Land braucht einen geringeren Anteil seiner Oberfläche mit Solarzellen zuzudecken). Das ist aber natürlich nicht der Fall: Die Landoberfläche der Erde beträgt etwa 150 Mio km2, hätten alle Länder dieselbe Bevölkerungsdichte wie Deutschland (230 P/km2) käme eine Weltbevölkerung von 34 Mrd raus.

Vorschnell üble Motive unterstellen, bloss weil das Ergebnis nicht zu dem passt, was man selbst glauben will? Nicht gerade fein.

Ausserdem hast du dich jetzt gar nicht wirklich zu meinen Zahlen geäussert. Also nochmals ganz konkret: 80 Mio Menschen, 350000 km^2, 3000 Watt pro Person. Wo kommen die her, wenn alle AKW abgestellt und alle fossilen Energieträger aufgebraucht / abgestellt sind? Und wieviel Fläche brauchts dafür?

@HerrHorst:

Deine Quelle verwechselt Energie- mit Strombedarf. Wie oben gesagt: Ja, man kann den AKW-Strom mittelfristig schon durch EE ersetzen. Aber sich damit zufrieden zu geben heisst auch, die Sache nicht zu Ende zu denken. Eine nachhaltige Energieversorgung muss OHNE fossile Energieträger auskommen, das heisst, wir müssen den GESAMTEN Endenergiebedarf von gegenwärtig 3500 Watt pro Person (diese Zahl ist, wie erwähnt, um alle Effizienzverluste bereinigt) durch Strom aus EE abdecken. Und das ist eben sehr viel mehr, als der Ersatz des heutigen AKW-Stroms.

Mittelfristig lassen sich in der industriellen Produktion bis zu 30 Prozent Energie einsparen.

Eine Steigerung der Energieeffizienz ist nicht nur für die Umwelt ein Gewinn, sondern auch für die Volkswirtschaft an sich.

Das verringert bloss den Abstand zwischen der Primärenergie und der Endenergie. Die Endenergie ist die Energiemenge, die wirklich - auf dem fundamental-physikalischen Level - gebraucht wird, um, sagen wir, etwas von A nach B zu bringen. Du kannst diesen Transport mit einem Diesel- oder Elektrolastwagen machen: der Primärenergieverbrauch ist im ersten Fall höher, aber der Endenergieverbrauch ist in beiden Fällen gleich. Wenn du bei der Endenergie sparen willst, dann heisst das eben, dass weniger Güter von A nach B transportiert werden. Hier gibt es sicherlich auch Sparpotentiale, aber die sind bei weitem nicht so dramatisch.

Der Primärenergieverbrauch in Deutschland nimmt langfristig ab.

Der Primärenergieverbrauch schon. Wenn man von einem Benziner auf ein Elektroauto umsattelt, braucht man dieselbe Endenergie, aber der Primärenergieverbrauch ist deutlich geringer (weil ein Elektroauto praktisch alle Energie in Form von Strom nutzen kann, während der Verbrennungsmotor nur einen Teil der im Benzin gespeicherten Energie nutzt).

Bei aller Liebe, aber einfach zwei Quellen als neutral zu deklarieren ist nun wirklich keine sonderliche argumentative Meisterleistung.

Ich hab nur die withouthotair-Seite als neutral bezeichnet. Und das ist sie auch: Er stellt eine ganze Reihe von möglichen, nachhaltigen Energieplänen für Grossbritannien vor, mit allen Konsequenzen.

Im "AntiAtomPiraten"-Wiki läuft das ganze genau gleich wie hier: es wird nicht gerechnet, nicht nachgedacht, nur auf irgendwelche Studien verwiesen (und in der Studiensammlung werden Energie- und Strombedarf wild durcheinandergeworfen).

Eine vollständige Abkehr von fossilen Brenstoffen ist überhaupt nicht das Ziel der Energiewende.

Ah ja dann. CO2 ist ja kein Problem, und die fossilen Brennstoff reichen selbstverständlich für immer und ewig. Ist das nun "grün" und "nachhaltig"?

Japan hat unmittelbar nach der Katastrophe alle AKW's abgeschaltet und dies ging ohne Probleme, in einem Land, welches sehr viel stärker von Atomkraft abhängt als Deutschland

Japan hat danach für etliche 10 Milliarden $ Gas importiert, um den benötigten Strom herzustellen.

Japan seen using more LNG after nuclear clearance delays | Reuters

Richtig, dafür werden flexible Kraftwerke benötigt wie Gaskraftwerke. AKW's eignen sich dafür überhaupt nicht.

AKWs lassen sich durchaus - in einer gewissen Bandbreite - in ihrer Leistung regulieren. Frankreich, das seinen Strom zu 75% aus AKW bezieht, macht das schon lange. Gaskraftwerke haben zwar den Vorteil, dass man sie schnell regulieren kann, und komplimentieren Wind damit recht gut - stossen aber CO2 aus. Braucht man Wind-/EE-Gas, so hat man das Problem, dass bei dessen Herstellung grosse Verluste anfallen, man also entsprechend MEHR Leistung installieren muss.

Richtig, auch hier werden flexible Kraftwerke benötigt, also keine AKW's.

"Flexibel" ist das Zauberwort, das darüber hinwegtäuschen soll, dass es sich um CO2-Schleudern handelt, nicht wahr? Bei AKW braucht es keine Langzeitspeicherung - sie produzieren eben, was benötigt wird (die Kombination mit Solarenergie über Mittag ist sicher sinnvoll).

Wo sich das Thema Sicherheit recht schnell zusammenfassen lässt: "Einen absolut sichern Kernreaktor gibt es nicht.[2]"

Ja, richtig. Das Leben überhaupt ist lebensgefährlich! Es sterben auch Menschen, weil sie bei der Montage von Solarmodulen vom Dach fallen. Sollen wir sie deswegen verbieten? Nein, natürlich nicht. Die Frage ist, wie gefährlich eine Energiequelle gesamthaft gesehen ist. Und da schneidet die Atomenergie eben, wie schon erwähnt, gut ab. Natürlich gibt es die Gefahr eines Unfalls. Man kann sie minimieren, aber nicht ganz ausschliessen.

Desweiteren scheinen die Brüter ein ziemlich Problembehaftetes Gebiet zu sein

Klar, alle Brüter sind da exakt gleich. Dass der EBR-II 30 Jahre lang problemlos gelaufen ist, blenden wir einfach aus...

@Halmann:

Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Ja, Nullenergiehäuser sind in der Tat eine Möglichkeit, den Endenergiebedarf zu senken - weil die Sache mit der Heizung einfach wegfällt. Aber natürlich dauert es sehr lange, bis sich so eine Revolution durchgesetzt hat: fast alle Nicht-Nullenergie-Häuser, die heute gebaut werden, bleiben das auch für die nächsten Jahrzehnte. Das ganze ist mit Kosten verbunden, die sich rechnen (und gegen die Einsparungen bei den Heizkosten behaupten) müssen. Aber natürlich macht die Heizenergie in Häusern nur einen Teil des Energiebedarfs aus.

(gilt übrigens auch für Uran)

Uran ist immerhin nahezu unerschöpflich. Alle Flüsse der Welt bringen jedes Jahr sehr viel mehr Uran ins Meer, als eine vollständig auf Atomenergie umgestellte Menschheit verbrauchen könnte. Wir müssen es nur abfangen. Oder aber, wir gewinnen es direkt aus dem Meer.

@pollux83:

Außerdem sind die Brüter gefährlicher als normale AKW's.

Nicht unbedingt. Jedes Design ist anders, jedes hat Vor- und Nachteile. Der IFR hat gegenüber den heutigen AKW enorme Vorteile - überall dort, wo diese Nachteile haben. Man muss einen Brüter auch nicht unbedingt mit Natrium kühlen, es geht auch mit Blei/Bismuth oder mit superkritischem CO2. Da müssen einfach verschiedene Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen werden.