Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Trionidas]

Was plapperst du da?

Gewöhn dir mal bessere Manieren an.

In Baden-Württemberg sind alle Bürgerentscheide zugunsten von Windparks durchgegangen. Probleme gab es nur an einem Ort, wo die Bürger vom CDU-Bürgermeister überstimmt worden sind.

Was interessiert mich Baden-Württemberg ich bin noch nichtmal Deutscher, ich spreche von der Gesamtsituation in Deutschland/Österreich....
Weder Wind-Sonnen-Wasserkraft können alleine genügend Energie erzeugen wenn dann nur kombiniert.
Aber bau mal irgendwo ein Wasserkraftwerk hin egal wie modern es ist, schon steigen Leute auf die Barrikaden weil irgendwo ein Mikroskopisch kleiner Krebs bedroht würde.
Wer Energie will muss eben auch sowas in Kauf nehmen ganz einfach.

[Chloe]

Gewöhn dir mal bessere Manieren an.

Gewöhn dir das undifferenzierte Stammtischgeplapper ab.

Was interessiert mich Baden-Württemberg ich bin noch nichtmal Deutscher, ich spreche von der Gesamtsituation in Deutschland/Österreich....
Weder Wind-Sonnen-Wasserkraft können alleine genügend Energie erzeugen wenn dann nur kombiniert.

Hat das irgendwer bestritten?

Aber bau mal irgendwo ein Wasserkraftwerk hin egal wie modern es ist, schon steigen Leute auf die Barrikaden weil irgendwo ein Mikroskopisch kleiner Krebs bedroht würde.
Wer Energie will muss eben auch sowas in Kauf nehmen ganz einfach.

Schon wieder dasselbe undifferenzierte Geplapper. "bau mal irgendwo...egal wie modern" ... vielleicht könnte das ja dran liegen, dass die Pläne gigantomanisch und ökologisch unsinnig sind. Irgendwo in den Tiefen dieses Threads habe ich einen BR-Beitrag darüber, wie ökologisch unbedenklich Wasserkraftwerke entwickelt werden können, verlinkt.

Nur ist das Problem dasselbe wie bei der Diskussion um den Iter. Das heißt dezentrale Versorgung. An dezentraler Versorgung haben die großen Energieversorger aber kein Interesse. Allenfalls sind noch Riesensolar- und Riesenwindparks interessant, für die es in Deutschland ein Platzproblem gibt. Bereits 50 Prozent der Kapazität an Erneuerbaren sind in Bürgerhand. Klar bekämpfen die vier Großen das wie die Pest. Wenn überall Null- und Plusenergiehäuser stünden, wäre das ein Alptraum für die.

[HMS Fearless]

Dummerweise liefert die Solarenergie tatsächlich Strom, was beim Iter keineswegs gesichert ist. Und dummerweise hat der ITER, wenn er überhaupt jemals einsatzfähig wird, nur eine Kapazität 500 MW. In Deutschland sind über 30 GW Kapazität Solarenergie installiert.

16,6 Milliarden für einen 500 MW Reaktor.

Ja, wir wissen nicht ob ITER funktionieren wird.
Daher ist es ja ein Experiment.
Der Begriff sagt dir was oder?
Und dir ist schon klar, dass sobald/fals der Fusionsreaktor läuft, auch grössere gebaut werden können, oder?
500 MW klingt für einen Prototypen nicht schlecht.

Nur zur Sicherheit nochmal zum Mitschreiben: ITER ist ein Versuchsreaktor, ein proof of concept.
Die 16 Milliarden investieren wir nicht in einen einzigen 500 MW Reaktor, sondern in das Potential irgendwann nach dem selben Muster viele grössere Reaktoren zu bauen.
Also lass bitte dumme Sprüche wie "16 Milliarden für einen 500MW Reaktor".

Seit 60 Jahren sind wir konstant 30 Jahre vor der Marktreife. Ich bin gespannt, wie lange man sich noch von Areva und Konsorten verarschen lassen will.

Niemand hat je gesagt, dass wir in 5 Jahren den ersten komerziellen Fusionsreaktor bauen werden. Allen war von Anfang an klar, dass es ein längerfristiges und kostspieleiges Projekt sein wird.
Auch war jedem, der sich auch nur 10mm tief mit der Materie befasste, klar, dass unterwegs neue Probleme auftauchen können, die das Projekt ein oder zwei Jahrzehnte verzögern.
Von Verarsche kann ich beim besten willen nicht sprechen.

Aber wir haben ja keine Probleme mit einer Schuldenkrise. Also werfen wir ruhig weiter der Atommafia das Geld hinterher.

Dir ist schon klar, dass die ganzen Gelder desshalb in neue Wege der Energiegewinnung gesteckt werden, weil man eben aus der Fissionsenergie raus will, oder?
Aber vom Lehnstuhl aus kann man leicht grüne Parolen dreschen gegen alles was nicht nach unberührten Feuchtwiesen riecht.

[Chloe]

Ja, wir wissen nicht ob ITER funktionieren wird.
Daher ist es ja ein Experiment.
Der Begriff sagt dir was oder?

Nein, davon habe ich noch nie gehört, danke, dass du mich aufklärst.

Und dir ist schon klar, dass sobald/fals der Fusionsreaktor läuft, auch grössere gebaut werden können, oder?

Nur zur Sicherheit nochmal zum Mitschreiben: ITER ist ein Versuchsreaktor, ein proof of concept.
Die 16 Milliarden investieren wir nicht in einen einzigen 500 MW Reaktor, sondern in das Potential irgendwann nach dem selben Muster viele grössere Reaktoren zu bauen.
500 MW klingt für einen Prototypen nicht schlecht.

Und die folgenden Reaktoren werden natürlich kostenlos gebaut und auch betrieben. Ich habe mal gelesen, dass der Iter für den Betrieb nochmal dieselbe Summe benötigt. Wenn er je in Betrieb geht, wohlgemerkt.

Also lass bitte dumme Sprüche wie "16 Milliarden für einen 500MW Reaktor".

Wenn du schon so schöne Rechnungen aufstellst, dann kalkuliere doch bitte auch ein, wieviel wurde denn insgesamt, und nicht nur für den Bau des Iter, bisher für Fusionsenergie investiert?

Niemand hat je gesagt, dass wir in 5 Jahren den ersten komerziellen Fusionsreaktor bauen werden. Allen war von Anfang an klar, dass es ein längerfristiges und kostspieleiges Projekt sein wird.
Auch war jedem, der sich auch nur 10mm tief mit der Materie befasste, klar, dass unterwegs neue Probleme auftauchen können, die das Projekt ein oder zwei Jahrzehnte verzögern.

Das Projekt "Fusionsenergie" hat sich inzwischen um 60 Jahre verzögert. Bereits in den 50ern hieß es, in drei Jahrzehnten sind wir so weit. Das heißt es heute wieder, und es ist nirgends ein Ende in Sicht.

Dir ist schon klar, dass die ganzen Gelder desshalb in neue Wege der Energiegewinnung gesteckt werden, weil man eben aus der Fissionsenergie raus will, oder?
Aber vom Lehnstuhl aus kann man leicht grüne Parolen dreschen gegen alles was nicht nach unberührten Feuchtwiesen riecht.

Dumme Parolen drischst du. Es geht um die Machtverteilung im Energiesektor, das ist es, was ihr nicht kapiert. Die großen Energiekonzerne haben ein Interesse an großen, zentralen Projekten, wie der Fusionsenergie. Sie haben kein Interesse am Aufbau einer dezentralen Energieversorgung. Hier geht es um den grundsätzlichen Aufbau der Energie-Infrastruktur, und es ist entweder-oder, weil beides zusammen nicht bezahlbar ist. Dazu brauchst du keine grünen Phrasen, frag Herrn Röttgen, der hat das kapiert.

[Gast]

Hat zu diesem ITER-Ding nicht Bynaus schon vor einigen Jahren geschrieben, dass dieses Projekt alleine aufgrund seiner geringen Größe schon kaum bzw. gar keinen Sinn macht, weil man bei dieser Größenordnung da die benötigten physikalischen Prozesse gar nicht richtig hinbekommt?

€: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...er-gebaut.html

[HMS Fearless]

Dumme Parolen drischst du. Es geht um die Machtverteilung im Energiesektor, das ist es, was ihr nicht kapiert. Die großen Energiekonzerne haben ein Interesse an großen, zentralen Projekten, wie der Fusionsenergie. Sie haben kein Interesse am Aufbau einer dezentralen Energieversorgung. Hier geht es um den grundsätzlichen Aufbau der Energie-Infrastruktur, und es ist entweder-oder, weil beides zusammen nicht bezahlbar ist. Dazu brauchst du keine grünen Phrasen, frag Herrn Röttgen, der hat das kapiert.

Das Problem mit den (dezentralen) Wind- und Solaranlagen ist folgendes: Wind blässt, zumindest an Land, nicht ständig und die Sonne scheint nur etwa ein Drittel der Zeit.
Die Solaranlagen mit 30 GW Leistung sind gut und recht, aber sie produzieren nur tags über Strom. Das Energienetz kann bekanntlich keinen Strom speichern. Und derzeit stehen nur zwei Arten der grosstechnischen Energiespeicherung zur Verfügung. Druckluftspeicher, die nur zusammen mit Gaskraftwerken sinnvoll gebaut werden können, und Pumpspeicherkraftwerke. Beide Systeme sind standortabhängig und können daher nicht unbegrenz gebaut werden. Und gerade Pumpspeicherkraftwerke sind von Umwelt-und Landschaftsschutz her nicht ganz unproblematisch.
Es gibt Systeme für die dezentrale Energiespeicherung, aber die sind sehr kostenintensiv und daher ist ihre Wirtschaftlichkeit zur Speicheurng grosser Energiemengen fraglich.
Thermische Kraftwerke können tageszeitunabhängig Strom produzieren und reduzieren damit den Bedarf an (grosstechnischen) Energiespeichern.
Natürlich können auch Flusskraftwerke tageszeitunabhängig Strom produzieren, aber selbst Systeme welche ohne Stauwehr auskommen sind von Umwelt- und Landschaftsschutz her genau wie die Pumpspeicherkraftwerke nicht unproblemeatisch.
Ausserdem ist die Leistung von Flusskraftwerken im Vergleich zu Thermischen Kraftwerken begrenzt.

[Chloe]

Das Problem mit den (dezentralen) Wind- und Solaranlagen ist folgendes: Wind blässt, zumindest an Land, nicht ständig und die Sonne scheint nur etwa ein Drittel der Zeit.

Noch so eine Neuigkeit, von der ich bisher gar nichts wusste.

Die Solaranlagen mit 30 GW Leistung sind gut und recht, aber sie produzieren nur tags über Strom. Das Energienetz kann bekanntlich keinen Strom speichern. ...

Schau mal in den Q-Cells Thread. Dort ist ein Artikel verlinkt über ein Unternehmen, das schon heute Komplettlösungen anbietet für Wohnhäuser, die diese unabhängig vom Stromnetz und machen. Kosten: 20.000 Euro pro Anlage, inklusive Speicherbatterien (wobei mir nicht ganz klar ist, was mit "Heizung" gemeint ist - die Heizung an sich, oder die elektrische Anlage drumherum). Null- und Plusenergiehäuser gibt es ebenfalls schon, ganz standortunabhängig, obwohl die Sonne nur tagsüber scheint und der Wind nicht ständig bläst.

Zumindest für den Bereich der privaten Haushalte sind heute schon solche Lösungen machbar und auch bezahlbar. Das sollte auch für Einzelhandel und kleinere Gewerbebetriebe gelten, eben alles, was nicht Unmengen an Strom verbraucht. Haushalte, Handel und Gewerbe sind zusammen 41 Prozent des Stromverbrauchs. Das Problem ist die Versorgung der stromintensiven Industrie.

[Seether]

Fearless, selbst mit den bisher in Deutschland aufgebauten Solarkapazitäten (vor allem in Anbetracht unserer wenigen Sonnentage) müssen Mittags, wenn übrigens die höchste Abfrage an Strom herrscht, von RWE mehrere Braunkohle - und Gaskraftwerke, zumindest hier in NRW, vom Netz genommen werden, weil die Solarenergie massive Überkapazitäten fährt (Ja, NATÜRLICH scheint nicht jeden Mittag die pralle Sonne, aber der Punkt ist klar).
Und billiger als der konventionelle Strom ist sie auch noch (hier kann man über Gesichtspunkte der Subventionierung streiten, aber zum einen hat die Solarenergie zu einer Preisstabilität in den letzten Jahren geführt, zum anderen wird ja auch die Atomenergie suventioniert, weil die Rückstellungen der Konzerne für die Endlagerungskosten zu gering sind und die Lücke durch den Staat geschlossen wird und die einzelnen Kraftwerke nicht gegen Unfallrisiken Spezialversichert sind).
Die Kapazitäten der Solarenergie sind also schon in Kombination mit Wind, Geothermie, Biomasse und Energiesparmodellen in individuellen Privathaushalten alles andere als insuffizient.

[HMS Fearless]

Schön und gut diese Insellösungen nur, wie lange dauert es wohl bis das Flächendeckend instaliert ist und funktioniert das auch für Mietkasernen?
Ich habe so meine Zweifel, dass man die alte Wohnbaterie, in der ich gerade am PC sitze, auf 0-Energie bringen kann, selbst wenn der Vermieter auch nur das geringste Interesse dafür zeigen würde seine Liegenschaft auch nur in Rufweite von modernen Standarts zu halten.

Und, wie du selber angesprochen hast, löst das das Problem der grossen Energiefresser wie Industrie und ÖV nicht.

Fearless, selbst mit den bisher in Deutschland aufgebauten Solarkapazitäten (vor allem in Anbetracht unserer wenigen Sonnentage) müssen Mittags, wenn übrigens die höchste Abfrage an Strom herrscht, von RWE mehrere Braunkohle - und Gaskraftwerke, zumindest hier in NRW, vom Netz genommen werden, weil die Solarenergie massive Überkapazitäten fährt (Ja, NATÜRLICH scheint nicht jeden Mittag die pralle Sonne, aber der Punkt ist klar).
Und billiger als der konventionelle Strom ist sie auch noch (hier kann man über Gesichtspunkte der Subventionierung streiten, aber zum einen hat die Solarenergie zu einer Preisstabilität in den letzten Jahren geführt, zum anderen wird ja auch die Atomenergie suventioniert, weil die Rückstellungen der Konzerne für die Endlagerungskosten zu gering sind und die Lücke durch den Staat geschlossen wird und die einzelnen Kraftwerke nicht gegen Unfallrisiken Spezialversichert sind).
Die Kapazitäten der Solarenergie sind also schon in Kombination mit Wind, Geothermie, Biomasse und Energiesparmodellen in individuellen Privathaushalten alles andere als insuffizient.

Ich habe nie gesagt, dass das produzieren des Stroms ein Problem ist.
Meine Sorge gilt der Speicherung. Solarstrom muss man für die Nacht speichern.
Das Problem wird nur grösser, sobald man endlich damit beginnt die Kohlekraftwerke, welche einfach fürchterliche Dreckschleudern sind, ausser Betrieb zu nehmen.

Edit: Allein die von dir erwähnte Tatsache, dass RWE Thermische Kraftwekre Zeitweise vom Netz nehmen muss unterstützt meine Argumentation.
Stünde genügend Speicherkapazität zur Verfügung müsste kein thermsiches Kraftwerk zeitweise vom Netz (was extrem unwirtschaftlich ist). Man könnte stadessen einige von ihnen komplett abschalten und die restlichen dauernd im optimalen Betriebszustand lassen.
Diese jetztige zustand verdeutlicht das Problem: Speicherkapazität.

[Seether]

Und darum ist Dezentralisierung wichtig. Privathaushalte müssen sich in Zukunft selber darum kümmern, eine große Quote ihres Strombedarfs auch selbst bereitzustellen. Solarzellen aufs Dach. UND nen Windrad. Und vlt. noch Geothermie, wo es der Standort erlaubt. Für Notfälle ein Generator im Keller, der mit Bioethanol läuft. Wir müssen von diesem "Ich steck meinen PC in die Steckdose und bezahl nur die Rechnung von RWE, Eon, EnBW und Vattenfall"-Denken als Privatmenschen weg. Das ist in einer Welt mit physikalisch begrenzten Ressourcen einfach nicht mehr zeitgemäß, das ist 50er und 60er Jahre Wirtschaftswunder-Denken. Veraltet. Dann entstehen auch Kapazitäten für die Industrie.
Außerdem sagt ja niemand, dass wir von heute auf morgen auf 100% Regenerativ umstellen sollen. Hier in Deutschland gibt es Braunkohlevorkommen, die bei jetzigem Förderstand noch für geschätzte 300 Jahre Strom bereitstellen können. Und soweit ich weiß sind die Steinkohlevorkommen im Ruhrgebiet noch immer nicht völlig erschöpft, nur eben international unrentabel. So bedauerlich die CO2 - Pollution und das Verschandeln der Landshaft durch Bergbau sind, besser als Tschernobyl in BW sind sie allemal.

Jaja, die Speicherkapazität - wo soll die eben auch "über Nacht" herkommen, Fearless? Bisher gab es für Speicherkapazitäten kaum wirklichen Bedarf. Eben weil wir dank Atomkraftwerken eine "billige" Grundlast fahren konnten. Gas - und Kohle wurden zugeschaltet bzw. in Grundlastergänzung gebraucht (hier in NRW etwa). Du musst der Geschichte schon die Chance geben, sich zu entwickeln.
Übrigens, dass die konventionellen Kraftwerke vom Netz genommen werden konnten, ist doch positiv. Weniger dreck, billigerer Strom, Schonung erschöpflicher Ressourcen. Läuft doch alles bestens, bis die Speicherkapazitäten da sind.
Übrigens, das Problem, über Nacht große Mengen regenerativer Energie zu speichern und bereit zu stellen, stellt sich ja wirklich erst, wenn die Grundlast der Kohle - und Gaskraftwerke auch noch dauerhaft abgeschaltet werden soll, aka 100% Erneuerbar. Bis dahin ist es ein so langer Weg, dass man sich wirklich keine unmittelbaren Sorgen machen sollte.

[Chloe]

Der ÖV ist drei Prozent des Gesamtstromverbrauchs. Daran wird es nicht scheitern. Bei der Industrie sind die tatsächlichen Großverbraucher-Sektoren das Problem, Chemie, Aluminium, etc.

Mir ging es darum, dass ein Großteil der Energieversorgung aus Erneuerbaren bereits heute nicht nur technisch machbar, sondern auch bezahlbar ist. Bei Fusionsenergie ist nichtmal sicher, dass sie technisch machbar ist. Natürlich dauert der Umbau, aber das tut auch die Fusionsenergie. Wir reden von 40 Jahren, bis Fusionsenergie frühestens kommerziell nutzbar sein soll.

Bei dem Projekt, Haushalte, Handel und Gewerbe unabhängig vom Stromnetz zu machen, ist jedenfalls gesichert, dass es technisch funktioniert. Was die Industrie betrifft, hat niemand behauptet, dass es überhaupt keine Kraftwerke mehr geben wird. Wenn man es aber schaffen kann, 40 Prozent oder mehr unabhängig von Kraftwerken zu versorgen, reduziert sich das Problem erheblich. Nur muss man den Ausbau der Strom-Infrastruktur darauf ausrichten, und das ist der Kern der Streiterei. Hier werden in den nächsten paar Jahren die Weichen gestellt. Entweder Dezentralisierung der Versorgung, oder Zentralisierung in den Händen einiger großer Betreiber.

Das ist einfach ein Machtkampf mit den großen Energieversorgern, die natürlich ihre Oligopole nicht aus der Hand geben wollen. Natürlich sind Projekte wie EPR oder Iter (wobei beim EPR schon sichtbar ist, dass es ein Milliardengrab wird) da willkommene Marketing-Instrumente, wo man sich als Wohltäter präsentieren kann, der die Menschheit mit unendlicher, sauberer und billiger Energie versorgen wird - wenn erstmal zig Milliarden an Steuergeldern abkassiert worden sind.

[HMS Fearless]

Es gibt ein weiteses wirtschaftliches Problem:
Wenn die Privathäuser alle +/- 0 Strom einkaufen, müssen sie aber dennoch ans Stromnetz angeschlossen sein, 100%ige Inseln sehe ich nicht so recht. Es gibt immer Situationen, wo man Strom von aussen braucht.
Der Bioethanol-Generator im Keller sehe ich z.B. weniger als grössere zentrale Notenergieagregate (z.B. eines pro Quartier).
Und die industrie wird nach wie vor auf ein Netz angewiesen sein.
Also werden wir vermutlich immer noch die selbe Infrastruktur benötigen, nur werden sich die Privathaushalte nicht mehr an den Kosten Beteiligen. Zumindest nicht über den Kauf von Strom, so wie es zur Zeit läuft. Und nachdem sie bereits ihre eigene Insel-Infrastruktur bezahlt haben, wird die Bereitschaft der Privathaushalte auch noch für ein Netz aufzukommen, welches sie in 99% der Zeit nicht benötigen, eher gering sein.
Die Kosten für das Netzt würde also entweder der Industrie aufgebrummt, wogegen es massiven Widerstand geben wird, oder via Steuern von der öffentlichen Hand übernommen, wogegen es auch massiven Widerstand geben wird (wir kennen unsere Pappenheimer ja).

[Chloe]

Warum soll es nicht möglich sein, die Haushalte untereinander in lokalen Netzen oder mit lokalen Kraftwerken, Biogasanlagen oder Müllkraftwerken zu vernetzen? Die Einspeisenetze gibt es jetzt schon, sie können weiter genutzt werden, und es gibt praktisch überall im Umkreis von ein paar Dutzend km maximal ein kommunales Kraftwerk. Die Frage ist, in welchem Maß man riesenhafte Überlandtrassen über hunderte Kilometer ausbauen muss. Braucht man das mit einer dezentralen Energieversorgung auf Dauer überhaupt? Vor nicht allzulanger Zeit war ein Vorschlag in der Diskussion, ob man nicht das Stromnetz der DB mitnutzen kann.

Wenn man für alles dieselbe Infrastruktur bräuchte, gäbe es nicht eine Riesendiskussion darüber, wie die Infrastruktur auszubauen ist. Und ausgebaut bzw. erneuert werden muss sie ohnehin, die Netze sind marode und nicht auf dem heutigen technischen Stand. Stichwort: Smart Grids.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 30 Minuten und 42 Sekunden:

Hier in Deutschland gibt es Braunkohlevorkommen, die bei jetzigem Förderstand noch für geschätzte 300 Jahre Strom bereitstellen können. Und soweit ich weiß sind die Steinkohlevorkommen im Ruhrgebiet noch immer nicht völlig erschöpft, nur eben international unrentabel. So bedauerlich die CO2 - Pollution und das Verschandeln der Landshaft durch Bergbau sind, besser als Tschernobyl in BW sind sie allemal.

Auch das Problem lässt sich möglicherweise lösen, ganz ohne CCS:
Energie: Forscher wollen CO2 zu Teil der Energielösung machen - sueddeutsche.de

Die Ungeduld bei den Speichertechnologien verstehe ich auch nicht. Seit wann redet man überhaupt ernsthaft darüber, hier neue Lösungen zu entwickeln - maximal 20 Jahre vielleicht? Auf die Fusionsenergie 60 Jahre zu warten und immer noch keine einsatzfähige Lösung in Reichweite zu haben ist dagegen kein Problem.

[Kaanas]

Mich wundert es das doch immer noch soviele für die Atomkraft sind. Denn wenn da mal etwas passiert dann wird das richtig übel. Zumal das Problem für die Endlagerung ja auch nicht gelöst ist, wo soll man das hinlagern wo ja niemand garantieren kann das letztlich nichts passiert.

[HMS Fearless]

Ich glaube nicht, dass viele wirklich für die Fissionskraftwerke sind, sondern dass sie vielmehr noch zu wenig konkretes von den Alternativen sehen.
Trotz allen fortschritten bei den alternativen Energiequellen sind viele Ideen diesbezüglich eben immer noch nur Ideen oder Pilotprojekte. Da ist gerade in der Industrie, bei der Kosten und Versorgunssicherheit an oberster Stelle stehen, noch viel Skepsis.