Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Chloe]

@Amaranth
Der Iter ist in meinen Augen zuallererst ein in der gegenwärtigen Schuldensituation unverantwortliches Milliardengrab.

Wissenschaftler fordern Verzicht auf ITER-Atomfusionsreaktor - YouTube

Forschungsprojekt "Iter": Geplanter Riesen-Reaktor steht auf der Kippe - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Fusionsforschung: Die Faszination ist verschwunden | Wissen | ZEIT ONLINE

[Amaranth]

@Amaranth
Der Iter ist in meinen Augen zuallererst ein in der gegenwärtigen Schuldensituation unverantwortliches Milliardengrab.

Über ITER können wir in einem anderen Thread reden, den mag ich selber auch nicht so, da ich die Tokamak Technologie für nicht zukunftsfähig halte. Aber wie gesagt, man muss eben stark zwischen Fusion und Fission unterscheiden, weshalb ich auch für "Atomkraft - JA" gestimmt habe. Fissionskraftwerke müssen weg, genauso aber auch Kohlekraftwerke. Die erneuerbaren Energien bis spätestens 2050 tragfähig ausbauen und dann so gut es geht an Kernfusion forschen, wäre mein Vorschlag zu der hier diskutierten Thematik.

[Chloe]

Den Iter habe ich stellvertretend für die Fusionsenergie genannt, weil er im Moment das offensichtlichste Beispiel ist.

Das ganze Thema hat für mich einfach überhaupt keine Priorität. Wer die Nachrichten des letzten Jahres verfolgt hat, sollte eigentlich verstehen, was die Stunde in Sachen öffentliche Haushalte geschlagen hat. Wir können uns keine Milliardenprojekte mit höchst unsicherem Nutzen leisten. Wir können keine Unsummen in die Entwicklung von Technologien stecken, von denen überhaupt nicht absehbar ist, ob sie jemals wirtschaftlich betrieben werden können. Das Geld, das in Projekte wie Iter gesteckt wird, wird dringend gebraucht für den Ausbau der Stromtrassen. Lieber wäre mir, man würde da etwas mehr Geld in die Hand nehmen und an einigen entscheidenden Stellen Erdkabel verlegen. Wenn dann noch Geld übrig ist, kann man in Griechenland Solarparks bauen und meinetwegen Deserttech. Alles das hat derzeit ein aussichtsreicheres Nutzungspotenzial als die Fusionsenergie.

Diese ganzen Diskussionen um Iter, Stuttgart 21 und ähnliche Prestigeprojekte kommen mir vor, als hätten wir als politische Entscheider keine erwachsenen Leute, sondern kleine Jungs und Mädels, die unbedingt den modernsten Fischertechnik-Baukasten haben müssen, und wenn es auf Kosten der Instandhaltung der installierten Hauselektrik geht. Ich hätte gedacht, dass man irgendwann mal kapiert, und zwar ernsthaft, nicht nur pro forma, dass man nicht ewig immer weiter auf Pump Projekte mit völlig ungewissem Kosten-Nutzen-Verhältnis anleiern kann. Und interessanterweise tauchen auch hier schon wieder Verträge als Argument auf, die man angeblich auch bei noch so astronomischen Kostenexplosionen auf keinen Fall kündigen kann.

Ich wage einmal die Vermutung, dass sich in den nächsten fünf, allerspätestens zehn Jahren Themen wie Bau von Fusionsreaktoren, Bahnhöfen für 5 Mrd etc. von selber erledigen werden, denn wenn nicht ein Wunder passiert, gibt es bis dahin einen kleinen Weltwährungscrash mit anschließender Währungsreform, und dann haben wir ganz andere Sorgen. Ich könnte zwar nicht sagen, dass mich diese Aussicht erfreut, aber anders lernt es die westliche Gesellschaft anscheinend nicht.

[Aurora90]

Zum Nutzen von Fusionsreaktoren im allgemeinen sagt diese Studie aber etwas anderes:

Europäische Studie zu künftigen Fusionskraftwerken

[Chloe]

Zum Nutzen von Fusionsreaktoren im allgemeinen sagt diese Studie aber etwas anderes:

Europäische Studie zu künftigen Fusionskraftwerken

Das ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst, dass du ausgerechnet eine Studie des MPI für Plasmaphysik heranziehst? Dasjenige deutsche Institut, das der größte Nutznießer öffentlicher Forschungsgelder auf diesem Gebiet ist?

Bock --> Gärtner. MPI begutachtet den Nutzen seiner eigenen Arbeit. Wer ist auf diese geniale Idee gekommen?

[[OTG]Guy de Lusignan]

[QUOTE=Slowking;2600311]Erstmal haben schon einige andere europäisch Staaten den Ausstieg beschlossen, nachdem wir nun unseren Ausstiegsplan fest gemacht haben, darunter auch Nachbarn von uns. Sicher war dafür nicht Deutschlands Entscheidung allein verantwortlich, sondern auch die Geschehnisse von Fukuschima. Ohne dass wir ausgestiegen wären hätten diese Staaten das sicher aber auch nicht getan. Denn dann hätten die Leute (oder vielmehr die Politiker) dieser Länder auch gesagt "wenn das größte Industrieland Europas nicht aussteigt, was bringt es denn dann wenn wir das tun?".

Also hat es definitiv schon etwas gebracht. Das ist keine hypothetisch Annahme mehr./QUOTE]
Das ist das, was ich mit dem guten Beispiel meinte. Finde ich aber mehr durch Angst beeinflusst. Fukushima war wohl effektiver als Tschernobyl. Politischer Druck der Bevölkerung halt.

Zudem mag Frankreich ja noch auf Atomkraft setzen, aber zumindest dazu die Atomkraftwerke an der Grenze abzuschalten, dürfte man sie kiegen können, sobald wir selbst keine AKWs mehr haben. Irgendwann werden die Grünen schon wieder das Außenministerium besetzen und entsprechend Druck machen.
Auch Frankreich sieht ja was die Stunde in Europa geschlagen hat und wird jetzt wohl hoffentlich vermehrt auf EE setzen und somit früher oder später ein paar abgeschaltete AKWs kompensieren können.

mag sein, nur muss man das auch dem Volk klar machen, das laut einer Doku auf arte die A-Energie wohl recht toll findet. Druck von anderen Staaten, die von einem knall Betroffen wären ,würde wohl helfen. je nach regierung der Verhandlungspartner

[Amaranth]

Zum Nutzen von Fusionsreaktoren im allgemeinen sagt diese Studie aber etwas anderes:

Europäische Studie zu künftigen Fusionskraftwerken

Alleine durch "Alle vier Modelle besitzen eine elektrische Leistung von etwa 1500 Megawatt und sind wie ITER vom Bautyp "Tokamak"." und "Brennstoff ist ein dünnes ionisiertes Gas - ein "Plasma" - aus den beiden Wasserstoffsorten Deuterium und Tritium." erkennt man, was wirklich hinter der Studie steckt.

Tokamaks sind definitiv nicht für rentable Kraftwerke geeignet. Klar, als Prototypen ganz toll, aber die werden niemals die nötige Effizienz besitzen, da sie nur in Schüben gefahren werden können und man somit andauernd neu befeuern muss und einen hohen Energieverlust hat. Nötig ist es, die anderen Kraftwerkstypen, die nicht seit Jahrzehnten gefördert werden zu unterstützen - wenn man denn erst einmal die EE ausbaut. Danach hat man die nötige Zeit, um sich auf die Kernfusion zu konzentrieren.

[Slowking]

Es wurde eine Lösung gefordert und eine geliefert. Natürlich sind AKWs niemals garantiert sicher, aber man sollte wenigstens den bestehenden Müll so gut wie möglich verwerten.

Na dann können wir ja bald unseren Atommüll für schönes Geld an die Länder verkaufen die sich so ein milliarden teures unsicheres Ding hinklotzen. Ist doch alles gut.

Japan kennt Tsunamis quasi seit seiner Entstehung. Du kannst mir jetzt nicht erzählen, es hätte keiner gewusst, dass da so einer passieren könnte und dass keine Maßnahmen dagegen hätten getroffen werden können. Für mich klingt die Generator-Geschichte so, als ob man einfach irgendwas hingestellt hat, damit die Behörden weniger meckern. Im Ernstfall wurden diese dann überschwemmt, total unvorhersehbar auf einer Insel mit hoher seismischer Aktivität.

Ääääähm du weißt schon dass man etwas dagegen getan hat, oder? Es gab riesige Schutzmauern. Nur leider war dieses Beben stärker als jemals eins seit Beginn der Messung und damit war auch der Tsunami höher als jemals zuvor.
Du kannst nunmal nicht für alles planen. "Restrisiko" gibts immer. Das kann auch ganz schnell mal Deutschland treffen. Was glaubst du waurm du Atomkraftwerke auf dem freien Markt nicht versichern kannst, oder Millarden pro Monat dafür bezahlen müsstest? Wenn sie doch so sicher sind, wäre das doch ein unglaubliches Geschäft für Versicherer. Man kriegt Prämien, muss aber nie was auszahlen. Das Risiko ist den Versicherungsfirmen einfach viel zu hoch. Ich denke das sollte alles sagen. Die Berechnen Risiken schließlich und werden sicher nicht nach "Ökopanikmache" gehen.

Den Iter habe ich stellvertretend für die Fusionsenergie genannt, weil er im Moment das offensichtlichste Beispiel ist.

Das ganze Thema hat für mich einfach überhaupt keine Priorität. Wer die Nachrichten des letzten Jahres verfolgt hat, sollte eigentlich verstehen, was die Stunde in Sachen öffentliche Haushalte geschlagen hat. Wir können uns keine Milliardenprojekte mit höchst unsicherem Nutzen leisten. Wir können keine Unsummen in die Entwicklung von Technologien stecken, von denen überhaupt nicht absehbar ist, ob sie jemals wirtschaftlich betrieben werden können. Das Geld, das in Projekte wie Iter gesteckt wird, wird dringend gebraucht für den Ausbau der Stromtrassen. Lieber wäre mir, man würde da etwas mehr Geld in die Hand nehmen und an einigen entscheidenden Stellen Erdkabel verlegen. Wenn dann noch Geld übrig ist, kann man in Griechenland Solarparks bauen und meinetwegen Deserttech. Alles das hat derzeit ein aussichtsreicheres Nutzungspotenzial als die Fusionsenergie.

Dir ist schon bewusst, dass andere Reaktortypen nur einen Bruchteil vom ITER kosten würden? Die bekommen nur überhaupt kein Geld, denn der ITER ist ja groß und glänzend. Der Vergleich mit S21 stimmt hier auch wieder. Dort würde ein modernisierter Kopfbahnhof völlig reichen, stattdessen klotzt man sich lieber ein Milliardenteures Prestigeprojekt hin.
Hier würde vermutlich auch ein Polywell oder focus Fusion Reaktor reichen, man baut aber Lieber an einem mehrere Fußballfelder großem Ding, dass nichtmal eine nicht radioaktive Reaktion herstellen kann, wenn man ihn denn überhaupt um Ernergie gewinnen bekommt.
Aber is halt groß und neu und sieht damit viel Beeindruckender aus als ein Reaktor der nur so groß wie ein Einfamilienhaus, oder gar wie ein Mensch ist.

Aber ganz abgesehn davon halte ich 15 Millarden aufgeteilt auf viele Länder mal für einen Pappenstil. Auch jetzt noch.
Wenn wir Menschen nicht mehr nach Fortschritt und neuem Wissen streben, was sind wir dann noch? Das liegt in unserer Natur. Es hat uns dahin gebracht wo wir jetzt sind und wenn wir irgendwann mal einen Fuß auf einen andren Planetn setzen wollen, brauchen wir die Fusionskraft.
Ich würde es nur sinniger finden, würden diese 15 Millarden auch verschiedenste Zweige der Fusionsforschung aufgeteilt.

Über ITER können wir in einem anderen Thread reden, den mag ich selber auch nicht so, da ich die Tokamak Technologie für nicht zukunftsfähig halte. Aber wie gesagt, man muss eben stark zwischen Fusion und Fission unterscheiden, weshalb ich auch für "Atomkraft - JA" gestimmt habe. Fissionskraftwerke müssen weg, genauso aber auch Kohlekraftwerke. Die erneuerbaren Energien bis spätestens 2050 tragfähig ausbauen und dann so gut es geht an Kernfusion forschen, wäre mein Vorschlag zu der hier diskutierten Thematik.

Das ist ja alles gut und schön. hier geht es aber auch um Arbeitsplätze. In der Kernspaltungstechnologie ist da nichts mehr zu holen, in de Kernfusionstechnologie noch nicht.
Deutschland sit noch ein führendes Land in regenerativen Ergien und der Herstellung ensprechender "Krftwerke". Wenn wir das Thema aber weiterhin so stiefmütterlich behandeln wie die letzten Jahre, werden andere Länder flott an uns vorbei ziehen.
Atomkraft behalten bis EE entsprechend ausgebaut sind hrt sich ja gut und schön an. Nur leider funktioniert das nicht. Hoch subventionierte Atomkraft blockiert die Netze und somit können die EE nicht weiter ausgebaut erden. Einige Stadtwerke hatten ja schon di Befürchtung sie würden auf ihren riesigen Subventionen in EE siten bleiben, nachdem Merkel ihre Laufzeitverlängerung verkündet hatte. Für die war Fukushima jetzt tatsächlich Glück im Unglück... für die Japaner nur ziemliches Unglück.

[Chloe]

Dir ist schon bewusst, dass andere Reaktortypen nur einen Bruchteil vom ITER kosten würden?

Und dir ist schon bewusst, dass mit den Kosten, die in den Iter fließen, die vielbejammerten Kosten der Energiewende mühelos gedeckt wären?

Wenn wir Menschen nicht mehr nach Fortschritt und neuem Wissen streben, was sind wir dann noch? Das liegt in unserer Natur. Es hat uns dahin gebracht wo wir jetzt sind ...

Und wo genau sind wir jetzt? Wir sind von einer in weiten Teilen selbstgemachten Klimakatastrophe bedroht, etwa eine Milliarde Menschen sind am Verhungern, die Meere wurden in den letzten paar Jahrzehnten zu 80 Prozent ausgebeutet, wir operieren mit einer Nukleartechnologie, die nun schon zweimal ganze Landstriche verseucht hat und wir wissen nicht wohin mit dem Müll. Vielleicht sollten wir einfach mal überlegen, ob wir wirklich so gescheit sind, wie wir tun.

...und wenn wir irgendwann mal einen Fuß auf einen andren Planetn setzen wollen, brauchen wir die Fusionskraft.

Dass wir dabei sind, unseren eigenen vollends ins Klo zu treten, reicht also nicht mehr?

Bevor wir nicht imstande sind, auf unserem eigenen Planeten sozialverträglich - d.h. ohne dass eine Milliarde Menschen am Verhungern ist - halbwegs friedlich und ohne den Planeten ökologisch zu ruinieren zusammenzuleben haben wir überhaupt kein Anrecht darauf, den Fuß auf einen anderen Planeten zu setzen. Davon sind wir nicht 10 oder 50 Jahre, sondern eher ein paar hundert Jahre entfernt. Nur meine Meinung.

Ich würde es nur sinniger finden, würden diese 15 Millarden auch verschiedenste Zweige der Fusionsforschung aufgeteilt.

Und ich würde es sinniger finden, wenn wir uns auf die Probleme konzentrieren, die momentan vor der Tür stehen. Mit denen haben wir mehr als genug zu tun.

[Slowking]

Und dir ist schon bewusst, dass mit den Kosten, die in den Iter fließen, die vielbejammerten Kosten der Energiewende mühelos gedeckt wären?

Toll die Kosten für Deutschland wären dafür gedeckt. Aber wie du alle europäischen Staaten + China + USA + ein paar andere dazu bewegen willst, für unsere EE zu zahlen, das erklär mir doch bitte mal.

Und wo genau sind wir jetzt? Wir sind von einer in weiten Teilen selbstgemachten Klimakatastrophe bedroht, etwa eine Milliarde Menschen sind am Verhungern, die Meere wurden in den letzten paar Jahrzehnten zu 80 Prozent ausgebeutet, wir operieren mit einer Nukleartechnologie, die nun schon zweimal ganze Landstriche verseucht hat und wir wissen nicht wohin mit dem Müll. Vielleicht sollten wir einfach mal überlegen, ob wir wirklich so gescheit sind, wie wir tun.

Dreimal. Die Sovjets hams früher nur besser unter den Teppich gekehrt.
Ich weiß jetzt auch nicht was die Überfischung der Meere damit zu tun hat. Und ja es ist nicht alles supi. Aber es war auch schon mal viel schlechter. Tendenziell gehts Berg auf. Es gibt hier und da immer mal Rückschläge, dann muss früher oder später halt mal wieder ne Revolution her, aber irgendwas is ja immer.

Dass wir dabei sind, unseren eigenen vollends ins Klo zu treten, reicht also nicht mehr?

Was hat man nochmal in den 60ern und 70ern prognostiziert wie unser Planet in in paar Järchen aussehen wird? Soylent Green war da ja noch ein recht realistisches Szenario. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Sicher wir müssen ran klotzen um Globale Erwärmung aufzuhalten und die Überfischung der Meere stoppen, aber wir haben der Natur schon weit schlimmeres angetan und früher oder später erholt sie sich immer. Wir sollten es eben nur nicht so weit treiben, dass wir uns selbst nicht mehr erholen. Aber ich denke wir sind auf einem gutem Weg.

Ich sehe absolut nicht wie 15 Milliarden, aufgeteilt auf zich Staaten, da in die eine oder andere Richtung, einen unterschied machen. Wären es 15 Milliarden nur für DE, würde ich dir zustimmen, aber so halte ich die Summe für ziemlich lächerlich.

Und ich würde es sinniger finden, wenn wir uns auf die Probleme konzentrieren, die momentan vor der Tür stehen. Mit denen haben wir mehr als genug zu tun.

Ich würde es auch sinniger finden nur für die Uni zu arbeiten. Trotzdem geh ich manchmal auch ins Kino oder weg mit Freunden.
Der Mensch braucht nunmal auch etwas abseits vom puren Prakmatismus. Er braucht Visionen.
War die Mondlandung für irgend etwas gut? NEIN! Das war eine Verschwendung von Millarden und Abermilliarden. Aber sie hat eine ganze Generation inspiriert und den technischen Fortschritt voran getrieben!

[Chloe]

Toll die kosten für Deutschland wären dafür gedeckt. Aber wie du alle europäischen Staaten + China + USA + ein paar andere dazu bewegen willst, für unsere EE zu zahlen, das erklär mir doch bitte mal.

Deutschland trägt 1/11 der Gesamtkosten, das sind derzeit bei veranschlagten 15 Mrd Gesamtkosten etwa 1,4 Mrd. Die veranschlagten Gesamtkosten sind seit Planungsbeginn 2006 von 5 auf 15 Mrd gestiegen. Es darf also bis 2027 (geplante Inbetriebnahme) hochgerechnet werden.

Ich weiß jetzt ach nicht as die Überfischung der Meere damit zu tun ..

Es hat damit zu tun, was wir mit unserem Planeten anstellen.

Und ja es ist nicht alles supi. Aber es war auch schon mal viel schlechter. Tendenziell gehts Berg auf.

Darüber kann man, was die ökologische und soziale Seite betrifft, trefflich streiten.

Was hat man nochmal in den 60ern und 70ern prognostiziert wie unser Planet in in paar Järchen aussehen wird? Soylent Green war da ja noch ein recht realistisches Szenario. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Sicher wir müssen ran klotzen um Globale Erwärmung aufzuhalten und die Überfischugn der Meere stoppen, aber wir haben der Natur schon weit schlimmeres angetan und früher oder später erholt sie sich immer. Wir sollten es eben nur nicht so weit treiben, dass wir uns selbst nicht mehr erholen. Aber ich denke wir sind auf einem gutem Weg.

Das denke ich nicht. Wir haben die offensichtlichsten Sauereien überwunden, aber auch nur in den Industrieländern. Und auch das nur auf massiven Druck von "Ökoterroristen". Die weniger offensichtlichen Sauereien in den Industrieländern und die durchaus offensichtlichen Sauereien in den Schwellenländern gehen weiter.

Ich würde es auch sinniger finden nur für die Uni zu arbeiten. Trotzdem geh ich manchmal auch ins Kino oder weg mit Freunden.
Der Mensch braucht nunmal auch etwas abseits vom puren Prakmatismus. Er braucht Visionen.

Wie war das? Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Auch wenn ich dieses Zitat nicht uneingeschränkt unterschreiben würde, solange man die gegenwärtigen Probleme in keinster Weise im Griff hat, gilt es mE durchaus.

War die Mondlandung für irgend etwas gut? NEIN! Das war eine Verschwendung von Millarden und Abermilliarden. Aber sie hat eine ganze Generation inspiriert und den technischen Fortschritt voran getrieben!

Leider hat sie den sozialen Fortschritt nicht voran getrieben. Das wäre mir persönlich wesentlich lieber gewesen.

[Slowking]

Deutschland trägt 1/11 der Gesamtkosten, das sind derzeit bei veranschlagten 15 Mrd Gesamtkosten etwa 1,4 Mrd. Die veranschlagten Gesamtkosten sind seit Planungsbeginn 2006 von 5 auf 15 Mrd gestiegen. Es darf also bis 2027 (geplante Inbetriebnahme) hochgerechnet werden.

Na selbst wenn wir hochrechnen können wir uns für einen Tiefbahnhof rund 6 ITER hinklotzen. Ist doch gar kein so schlchter Verhältnis.

Darüber kann man, was die ökologische und soziale Seite betrifft, trefflich streiten.

Über soziales reden wir hier doch garnicht. Das ist ein völlig anderes Thema.

Das denke ich nicht. Wir haben die offensichtlichsten Sauereien überwunden, aber auch nur in den Industrieländern. Und auch das nur auf massiven Druck von "Ökoterroristen". Die weniger offensichtlichen Sauereien in den Industrieländern und die durchaus offensichtlichen Sauereien in den Schwellenländern gehen weiter.

Es braucht halt alles etwas Zeit, nichts geht von heut auf morgen. Deswegen muss man jetzt nicht die Apokalypse herauf beschwören.
Dieses Schwarzgemale ist es doch was viele Leute abschreckt. Du hast hier einen Verfechter von EE, Elektroautos und starken Gegner von Kernspaltung vor dir, und mir wird das schon zu viel. Was glaubst du wie es Ottonormalbürger da geht.
Man muss sachlich argumentieren und aufzeigen warum das nicht so weiter gehen kann, waurm wir uns ändern müssen. Mit Angst erreichst du nur Rückzug.

Wie war das? Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Auch wenn ich dieses Zitat nicht uneingeschränkt unterschreiben würde, solange man die gegenwärtigen Probleme in keinster Weise im Griff hat, gilt es mE durchaus.

Wer hat den Spruch nochmal losgelassen? Ich meine mich erinnern zu können, dass ich diesen Menschen hasse. ich kann mich jetzt nur nicht erinnern wer es war.
Menschen brauchen Visionen. Ohne sie würden wir noch in Höhlen sitzen. Dir mag diese Vorstellung vielleicht gefallen, mir persönlich nicht.

Leider hat sie den sozialen Fortschritt nicht voran getrieben. Das wäre mir persönlich wesentlich lieber gewesen.

Das kann ein technologisches Projekt auch nicht leisten. Dafür braucht es Revolution. Diese kann mittlerweile immer öfter friedlich geschehen, muss auch nciht mehr mit einem kompletten Umsturz des Staates enden. Aber sozialen Umbruch von einem Technologieprojekt oder von Politikern zu erwarten, ist verblendet.

[Chloe]

Über soziales reden wir hier doch garnicht. Das ist ein völlig anderes Thema.

Wenn ich schreibe, dass eine Milliarde Menschen am Verhungern sind, hat das natürlich was mit Sozialem zu tun.

Es braucht halt alles etwas Zeit, nichts geht von heut auf morgen. Deswegen muss man jetzt nicht die Apokalypse herauf beschwören.
Dieses Schwarzgemale ist es doch was viele Leute abschreckt. Du hast hier einen Verfechter von EE, Elektroautos und starken Gegner von Kernspaltung vor dir, und mir wird das schon zu viel. Was glaubst du wie es Ottonormalbürger da geht.

Was habe ich denn für eine Apokalypse herauf beschworen? Vielleicht kannst du das mal konkretisieren?

Wer hat den Spruch nochmal losgelassen? Ich meine mich erinnern zu können, dass ich diesen Menschen hasse. ich kann mich jetzt nur nicht erinnern wer es war.

Er wird Helmut Schmidt zugeschrieben.

Menschen brauchen Visionen. Ohne sie würden wir noch in Höhlen sitzen. Dir mag diese Vorstellung vielleicht gefallen, mir persönlich nicht.

Ein gescheiteres Argument als diese saudumme "ihr wollt ja alle zurück in die Höhle"-Polemik fällt dir nicht ein? Also ehrlich, von dir hätte ich etwas Gehaltvolleres erwartet. Das ist wirklich auf dem Pro-S21-Niveau im Welt Online-Forum.

Die Atomlobby kann gerne die wildesten Visionen haben. Dann soll sie sie aber bitte selber finanzieren. Es ist ein Unterschied, ob ich Visionen habe, oder ob ich für diese Visionen anderer Leute Geld verpulvere, das an allen Ecken und Enden dringend benötigt wird.

[Amaranth]

Wenn ich schreibe, dass eine Milliarde Menschen am Verhungern sind, hat das natürlich was mit Sozialem zu tun.

Vielleicht sollte man im Rahmen bleiben - kein Staat könnte alleine etwas gegen Hungersnöte tun. Und die meisten Hilfsaktionen enden damit, dass man die einheimischen Bauern vom Preis unterbietet und diese dann auch nichts mehr anbauen.

Ein gescheiteres Argument als diese saudumme "ihr wollt ja alle zurück in die Höhle"-Polemik fällt dir nicht ein? Also ehrlich, von dir hätte ich etwas Gehaltvolleres erwartet. Das ist wirklich auf dem Pro-S21-Niveau im Welt Online-Forum.

Was hat denn diese Schlammschlacht überhaupt noch mit Niveau oder Diskussionen zu tun?
Wenn man Fortschritt will, muss man auch dafür investieren. Nebenbei hat Slowking "vielleicht" geschrieben - er hat sich damit nur selbst positioniert und nicht gesagt, dass du zwingend in der Richtung bist. Aber welchen Eindruck soll man denn haben, wenn du technologischen Fortschritt grundlegend ablehnst, solange dieser nicht von der Industrie selbst bezahlt wird. Natürlich kann man Geld im sozialen Sektor gut, vielleicht besser anlegen. Aber gegen den derzeitigen Lehrer-Mangel hilft Geld allein auch nicht, wenn man jedem gesetzlich eine Arbeitsstelle verschafft und das dann mit dem Geld subventioniert wird, welches man stattdessen in die technologische Entwicklung hätte stecken können. Auch wird der Anreiz, Leistung zu zeigen, verringert.
Wobei die Diskussion, wo man Geld besser einsetzt, wahrscheinlich eine ist, die man nicht beenden kann.

Die Atomlobby kann gerne die wildesten Visionen haben. Dann soll sie sie aber bitte selber finanzieren. Es ist ein Unterschied, ob ich Visionen habe, oder ob ich für diese Visionen anderer Leute Geld verpulvere, das an allen Ecken und Enden dringend benötigt wird.

Was hab ich von dem Geld, welches in dem sozialen Sektor verpulvert wird? Mein Geld lege ich mir selber zurück, ich brauch den sozialen Teil unseres Staates nicht. Ich verzichte darauf. Und trotzdem muss ich zusehen, wie das Geld genau in die Richtung geht, in welche ich es nicht haben will.
Aber ich glaube, eine Diskussion mit dir ist in die Richtung sowieso vollkommen sinnbefreit. Selbst wenn es eine vollkommen klare Faktenlage gibt, wird sie von dir geflissen ignoriert und mit unzumutbaren Beispielen ins lächerliche gezogen, Hauptsache, man kann gegen eine der Lobbys hetzen.

[Chloe]

Vielleicht sollte man im Rahmen bleiben - kein Staat könnte alleine etwas gegen Hungersnöte tun. Und die meisten Hilfsaktionen enden damit, dass man die einheimischen Bauern vom Preis unterbietet und diese dann auch nichts mehr anbauen.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Der Hinweis darauf, dass eine Milliarde hungern, war eine Reaktion auf Slowkings Aussage, wo wir denn heute stehen würden. Dass heute eine Milliarde Menschen hungern, gehört zu dem, wo wir heute stehen. Auch wenn das der eine oder andere nicht hören will. Manche scheinen es ja völlig selbstverständlich zu finden, dass man Abermilliarden investiert, damit drei Leute zum Mond fliegen können, während eine Milliarde Menschen am Verhungern sind. Oder sie finden es doch nicht so normal, und reagieren aus diesem Grund auf solche Hinweise aggressiv.

Was hat denn diese Schlammschlacht überhaupt noch mit Niveau oder Diskussionen zu tun?

Wo ist hier eine Schlammschlacht - abgesehen von der, die du grade anfängst?

Wenn man Fortschritt will, muss man auch dafür investieren. Nebenbei hat Slowking "vielleicht" geschrieben - er hat sich damit nur selbst positioniert und nicht gesagt, dass du zwingend in der Richtung bist. Aber welchen Eindruck soll man denn haben, wenn du technologischen Fortschritt grundlegend ablehnst, solange dieser nicht von der Industrie selbst bezahlt wird.

Und wo habe ich das geschrieben?

Was hab ich von dem Geld, welches in dem sozialen Sektor verpulvert wird? Mein Geld lege ich mir selber zurück, ich brauch den sozialen Teil unseres Staates nicht. Ich verzichte darauf. Und trotzdem muss ich zusehen, wie das Geld genau in die Richtung geht, in welche ich es nicht haben will.

Wo habe ich geschrieben, dass man das Geld lieber im sozialen Sektor anlegen soll?
Möchtest du vielleicht mal die Beiträge lesen, auf die du antwortest, oder möchtest du mir lieber weiter etwas andichten, damit du dein Feindbild schön pflegen kannst?

Aber ich glaube, eine Diskussion mit dir ist in die Richtung sowieso vollkommen sinnbefreit. Selbst wenn es eine vollkommen klare Faktenlage gibt, wird sie von dir geflissen ignoriert und mit unzumutbaren Beispielen ins lächerliche gezogen, Hauptsache, man kann gegen eine der Lobbys hetzen.

Der erste Satz findet meine uneingeschränkte Zustimmung. Solange du die Beiträge nicht liest, auf die du antwortest, ist die Diskussion in der Tat vollkommen sinnbefreit.