Asteroiden des inneren Sonnensystems

[Spocky]

"Die letzten Generationen" klingt an sich schon nicht sehr plausibel, aber seis drum^^

Die Artenvielfalt der Dinosaurier nahm bereits mit dem Aufkommen der Bedecktsamer beständig ab. Es gibt Dinosaurierfunde, die auf 64,5 Ma datiert wurden, wobei diese Datierungen aber umstritten sind, da sie auch später umgelagert worden sein KÖNNTEN.

Nichts desto Trotz gibt es zahlreiche Hinweise bei anderen Faunengruppen, die nachwegiesenermaßen langsamer ausgestorben sind und zwar - wie man es bei anhaltendem sauren Regen über 100.000e Jahre erwartet von pH-empfindlich bis geringer pH-empfindlich, während pH-unempfindliche Gruppen nahezu gänzlich unbetroffen blieben.

http://www.amazon.de/Das-Sterben-Saurier-Erdgeschichtliche-Katastrophen/dp/3131183713

[Liopleurodon]

"Die letzten Generationen" klingt an sich schon nicht sehr plausibel, aber seis drum^^

Oma/Opa, Eltern und Enkel können immer noch gleichzeitig leben....

Die Artenvielfalt der Dinosaurier nahm bereits mit dem Aufkommen der Bedecktsamer beständig ab.

Als globale Aussage kann man das nicht stehen lassen. Es gibt auch Fundstellen, die bis zum Grenzton eine sehr vielfältige Sauriergemeinschaft zeigen. Die allmähliche Abnahme der Arten trifft vor allem auf Nordamerika zu.

Es gibt Dinosaurierfunde, die auf 64,5 Ma datiert wurden, wobei diese Datierungen aber umstritten sind, da sie auch später umgelagert worden sein KÖNNTEN.

Das ist mir aber zu eng an der Datierung des Grenztons, um als wirklich "danach" zu gelten.

Übrigens gab es speziell in Südamerika mehrfach Verwechslungen von Krokodilzähnen mit Saurierzähnen, die dann ins frühe Tertiär datierten.

Nichts desto Trotz gibt es zahlreiche Hinweise bei anderen Faunengruppen, die nachwegiesenermaßen langsamer ausgestorben sind und zwar - wie man es bei anhaltendem sauren Regen über 100.000e Jahre erwartet von pH-empfindlich bis geringer pH-empfindlich, während pH-unempfindliche Gruppen nahezu gänzlich unbetroffen blieben.

Jede Art stirbt auf ihre Weise, da sie alle unterschiedlich betroffen sind.

[Spocky]

1) Die zeitliche Nähe zu einem massiven Trapp-Vulkanismus. Die Biosphäre war schon teilweise geschwächt (was nicht heisst, dass es den Dinosauriern selbst schon schlecht gegangen sein muss).
2) Der saure Regen, der nur deshalb entstand, weil der Asteroid ausgerechnet eine schwefelreiche Karbonatplattform getroffen hat (das war bei anderen Einschlägen nicht zwingend so)
3) Zufall, Indeterminismus in komplexen Systemen. Die gleiche Wirkung kann, bei nur leicht verschiedenen Ökosystemen, zu ganz anderen Folgen führen. Vielleicht war es das Timing des Einschlags innerhalb des Jahres (z.B. Paarungszeit), oder bestimmte, komplexe Abläufe oder Abhängigkeiten innerhalb des Ökosystems, die wir aus der Distanz von 65 Mio Jahren nicht mehr im Detail nachvollziehen können.

Oder man traut dem Vulkanismus ebenfalls sauern Regen über einen längeren Zeitraum zu

Als globale Aussage kann man das nicht stehen lassen. Es gibt auch Fundstellen, die bis zum Grenzton eine sehr vielfältige Sauriergemeinschaft zeigen. Die allmähliche Abnahme der Arten trifft vor allem auf Nordamerika zu.

Sehr vielfältig bedeutet aber nicht, dass es noch genauso vielfältig war, wie 20 Mio Jahre früher.

Das ist mir aber zu eng an der Datierung des Grenztons, um als wirklich "danach" zu gelten.

Man datiert bereits im Jura, das mindestens doppelt so alt ist, wesentlich kleinere Zeiteinheiten. Dass dir das zu eng ist tut der Wissenschaft da keinen Abbruch. Davon abgesehen, dass die Dinosaurier ja definitiv nicht ausgestorben sind... Das macht es ja noch weniger plausibel, dass alle Nicht-Vogel-Dinosaurier innerhalb eines Jahres verendet sein sollen. Vor allem, wenn du sagst, 500.000 Jahre sind dir zu eng und dann aktzeptierst du eine Aussage, wie "innerhalb eines Jahres" (wie weist man sowas nach?), das zeigt schon, dass du Aussagen nur sehr selektiv aufnimmst und nur das zulässt, was zu deinem bereits vorhandenen Bild passt

Übrigens gab es speziell in Südamerika mehrfach Verwechslungen von Krokodilzähnen mit Saurierzähnen, die dann ins frühe Tertiär datierten.

die lassen wir mal außen vor, davon war ja nicht die Rede.


Wie Bynaus schon schrieb, müssen die Impakt-Befürworter auch erstmal erklären, warum gerade dieser Impakt so eine Wirkung gehabt haben soll, während für jedes Flutbasaltereignis auch ein Massenaussterben bekannt ist. Alleine diese Statistik sollte dir doch zu denken geben.

Nichts desto Trotz bin auch ich der Meinung, dass mehrere Faktoren zusammentreffen, nicht zuletzt eben auch der Übergang vom Meso- zum Känophytikum, der vorausging. Ich glaube Dannyboy hatte mal einen Link gepostet, bei dem von einem verstärkten Pflanzenaussterben in Südamerika die Rede war. Dieser direkte Nachweis auf Aussterben durch den Impakt ist lokal begrenzt. Die direkten Hinweise auf den Vulkanismus (allmähliches Aussterben der marinen Einzeller mit Kalkschale abhängig von der pH-Empfindlichkeit, während kieselschalige unbetroffen, weil unempfindlich waren) sind jedoch global zu finden. Auch das spricht für eine Hauptursache Vulkanismus und nur untergeordnet für den Asteroiden.

[Liopleurodon]

Man datiert bereits im Jura, das mindestens doppelt so alt ist, wesentlich kleinere Zeiteinheiten.

Datieren kann man vieles, aber wie ist das denn mit den Fehlergrößen? Wenn sich die Fehlerindikatoren für den Einschlagszeitpunkt und die Funde überlebender Dinosaurier überschneiden, so kann man nicht überzeugend argumentieren, diese Tiere hätten tatsächlich noch signifikante Zeiträume (100.000 Jahre etc.) danach gelebt.

Viel wahrscheinlicher wäre doch die einfachere Erklärung, dass die Tiere tatsächlich vor dem Einschlag lebten und die Datierung des Fundes fehlerbehaftet war. Immerhin ist in allen mir bekannten Berichten über überlebende Saurier nur von sehr kurzen Zeiträumen nach dem Einschlag die Rede. Wenn ich dann von anderen Paläontologen höre, dass sie sich bei ihren Funden aus derselben Epoche zum Teil um 1 oder 2 Millionen Jahre unsicher sind, dann bin ich da immer sehr skeptisch.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 11 Minuten und 14 Sekunden:

Wie Bynaus schon schrieb, müssen die Impakt-Befürworter auch erstmal erklären, warum gerade dieser Impakt so eine Wirkung gehabt haben soll, während für jedes Flutbasaltereignis auch ein Massenaussterben bekannt ist. Alleine diese Statistik sollte dir doch zu denken geben.

Ich bestreite ja gar nicht, dass der Trappvulkanismus biologische Folgen hatte. Die hatte er ganz sicher. Allerdings gibt es sehr viele Fundstellen, bei denen erst der Grenzton den endgültigen Kahlschlag markiert. Auch das ist statistisch ziemlich gut abgesichert.

[Spocky]

Datieren kann man vieles, aber wie ist das denn mit den Fehlergrößen? Wenn sich die Fehlerindikatoren für den Einschlagszeitpunkt und die Funde überlebender Dinosaurier überschneiden, so kann man nicht überzeugend argumentieren, diese Tiere hätten tatsächlich noch signifikante Zeiträume (100.000 Jahre etc.) danach gelebt.

Viel wahrscheinlicher wäre doch die einfachere Erklärung, dass die Tiere tatsächlich vor dem Einschlag lebten und die Datierung des Fundes fehlerbehaftet war. Immerhin ist in allen mir bekannten Berichten über überlebende Saurier nur von sehr kurzen Zeiträumen nach dem Einschlag die Rede. Wenn ich dann von anderen Paläontologen höre, dass sie sich bei ihren Funden aus derselben Epoche zum Teil um 1 oder 2 Millionen Jahre unsicher sind, dann bin ich da immer sehr skeptisch.

Die Datierungsmethoden, die man hier anwendet sind eher biostratigrafischer Natur. Bei Ammonoideen weiß man beispielsweise, dass die Artenbildung maximal 100.000 Jahre dauerte (anhand der Abfolge nacheinander auftretender Arten und der absoluten Zeitspanne, die von einem zum anderen Ende vergangen ist). Bei Einzellern ist die Abfolge noch kürzer.

Andererseits aktzeptierst du das Aussterbejahr ohne Widerspruch?

Ich bestreite ja gar nicht, dass der Trappvulkanismus biologische Folgen hatte. Die hatte er ganz sicher. Allerdings gibt es sehr viele Fundstellen, bei denen erst der Grenzton den endgültigen Kahlschlag markiert. Auch das ist statistisch ziemlich gut abgesichert.

Ist der endgültige Kahlschlag der letzte Baum, der abgeholzt wurde? Wie lange stand der alleine da? Wie sind diese Fundstellen global verteilt? welche Belege hast du dafür?

[Bynaus]

Ist der endgültige Kahlschlag der letzte Baum, der abgeholzt wurde? Wie lange stand der alleine da? Wie sind diese Fundstellen global verteilt? welche Belege hast du dafür?

Dass der Einschlag und das Massenaussterben exakt zeitlich zusammenfallen, ist mittlerweile ausserordentlich gut belegt und dokumentiert - weltweit. Siehe z.B. diesen Artikel aus Science (2010): The Chicxulub Asteroid Impact and Mass Extinction at the Cretaceous-Paleogene Boundary

Es besteht kein Zweifel, dass das Aussterben und der Einschlag zum gleichen Zeitpunkt stattfanden, der Einschlag also, in irgendeiner Form, der unmittelbare "Trigger" oder Auslöser des beobachteten Massenaussterbens war. Ob er jedoch die alleinige Ursache war, also z.B. ob das Aussterben bei der Abwesenheit z.B. des Trapp-Vulkanismus' nicht stattgefunden hätte, kann man wohl nicht (oder kaum) beantworten.

[Liopleurodon]

Die Datierungsmethoden, die man hier anwendet sind eher biostratigrafischer Natur. Bei Ammonoideen weiß man beispielsweise, dass die Artenbildung maximal 100.000 Jahre dauerte (anhand der Abfolge nacheinander auftretender Arten und der absoluten Zeitspanne, die von einem zum anderen Ende vergangen ist). Bei Einzellern ist die Abfolge noch kürzer.

Funde überlebender Saurier würden mich überzeugen, wenn sie wenigstens 1 Million Jahre nach dem Einschlag datieren würden. Und wie sieht die vorausgehende Stratigrafie aus? Wie eindeutig ist die Abgrenzung der Funde gegenüber dem Einschlagshorizont?

Andererseits aktzeptierst du das Aussterbejahr ohne Widerspruch?

Das war eine Rekonstruktion fürs TV. Natürlich ist diese Aussage rein hypothetisch und ohne Datengrundlage.

Ist der endgültige Kahlschlag der letzte Baum, der abgeholzt wurde? Wie lange stand der alleine da? Wie sind diese Fundstellen global verteilt? welche Belege hast du dafür?

Da muss ich nachschlagen...

[Spocky]

Funde überlebender Saurier würden mich überzeugen, wenn sie wenigstens 1 Million Jahre nach dem Einschlag datieren würden. Und wie sieht die vorausgehende Stratigrafie aus? Wie eindeutig ist die Abgrenzung der Funde gegenüber dem Einschlagshorizont?

Das Bild zeigt eine überlebende Dinosaurierspezies ca. 65 Mio. Jahre nach dem K/T-Event.

Ich hab einfach wahllos das erste Bild aus der Google-Bildersuche für Vogel herausgegriffen.

[McWire]

Und wie viele 3 km Brocken hatten wirklich so verheerende Auswirkungen auf die gesamte Erde, dass man von einer globalen Katastrophe sprechen kann?

Mindestens einer, der vor 65 Millionen Jahre. Man sieht ja überall im Sediment die Ablagerungen mit erhöhter Iridium-Konzentration.

Die Frage ist doch nicht, ob dieser Einschlag stattgefunden hat oder ob er sich global ausgewirkt hat. Nur seine Wirkung auf die Dinos wird kontrovers diskutiert.

[xanrof]

Mindestens einer, der vor 65 Millionen Jahre. Man sieht ja überall im Sediment die Ablagerungen mit erhöhter Iridium-Konzentration.

Die Frage ist doch nicht, ob dieser Einschlag stattgefunden hat oder ob er sich global ausgewirkt hat. Nur seine Wirkung auf die Dinos wird kontrovers diskutiert.

Aber wenn dieser Impakt Auswirkungen auf die Dinos auf der anderen Seite der Erdkugel gehabt haben soll, stellt sich schon die Frage, wie. Also geht es doch darum, ob bzw. WIE er sich global ausgewirkt hat.

Z.B. eben die Iridium-Anomalie: Da die entsprechende Sedimentschicht ja sehr duenn und zudem scharf abgegrenzt ist, spricht das eher dafuer, dass die Asche aus der Atmosphaere sehr schnell wieder runter kam. Je schneller das passierte, desto geringer sind die Auswirkungen der Asche (Verdunklung des Himmels) auf die Dinos gewesen.
Die Ir-Anomalie allein zeigt nur, DASS etwas eingeschlagen ist, aber nicht zwingend, dass dadurch ein globales Massensterben ausgeloest wurde.

[Spocky]

Mindestens einer, der vor 65 Millionen Jahre. Man sieht ja überall im Sediment die Ablagerungen mit erhöhter Iridium-Konzentration.

Die Frage ist doch nicht, ob dieser Einschlag stattgefunden hat oder ob er sich global ausgewirkt hat. Nur seine Wirkung auf die Dinos wird kontrovers diskutiert.

mach da draus mal ein maximal . Das ist wirklich der einzige Impakt, der mit einem MA zusammenfällt und da ansonsten noch etwas auftrat, das ansonsten immer mit einem MA assoziiert ist, muss man nicht wirklich gezwungener Maßen annehmen, dass auf einmal der Impakt die Hauptursache sein soll.

Aber wenn dieser Impakt Auswirkungen auf die Dinos auf der anderen Seite der Erdkugel gehabt haben soll, stellt sich schon die Frage, wie. Also geht es doch darum, ob bzw. WIE er sich global ausgewirkt hat.

Z.B. eben die Iridium-Anomalie: Da die entsprechende Sedimentschicht ja sehr duenn und zudem scharf abgegrenzt ist, spricht das eher dafuer, dass die Asche aus der Atmosphaere sehr schnell wieder runter kam. Je schneller das passierte, desto geringer sind die Auswirkungen der Asche (Verdunklung des Himmels) auf die Dinos gewesen.
Die Ir-Anomalie allein zeigt nur, DASS etwas eingeschlagen ist, aber nicht zwingend, dass dadurch ein globales Massensterben ausgeloest wurde.

Ganz so einfach ist es nicht. Du darfst nicht vergessen, dass du ein Massenaussterben zu der Zeit hast und es somit auch sehr wenig Bioturbation gab, die die Anomalität hätte verbreitern können. Bei einem Ton sprechen wir von Sedimentationsraten, die unter einem cm/1000 Jahren liegen können.

Was aber auch auffällt: Es gab massenweise Impakte im Phanerozoikum aber nur zwei Iridiumanomalitäten, wobei die andere gegen die größe nahezu mikrig ist. Gut, nicht jeder Meteorit bringt Iridium mit sich, aber statistissch spricht auch das wieder gegen den Impakt als Hauptursache. Es würde mehr Anomalien geben, wenn mehr Impakte mit MAs assoziiert wären, weil dann ebenso die Bioturbation gefehlt hätte.

Andererseits kann auch tiefgründender Vulkanismus Iridium nach oben bringen, denn Iridium ist im Mantel auch häufiger als in der Kruste. Vielleicht ist die Anomalie auch deshalb so markant, weil hier zwei Ereignisse zusammengewirkt haben.

[Liopleurodon]

Das Bild zeigt eine überlebende Dinosaurierspezies ca. 65 Mio. Jahre nach dem K/T-Event.

Ich hab einfach wahllos das erste Bild aus der Google-Bildersuche für Vogel herausgegriffen.

Es ist nicht sehr überzeugend, Vögel als Dinosaurier hinzustellen. Zum einen, weil die taxonomische Gruppe der "Dinosauria" immer noch sehr schwammig formuliert ist und vor allem im basalen Bereich des Stammbaums nur schwer von anderen Archosauriern abgegrenzt werden kann. Dass die Vögel aus diesem gemeinsamen Stammbaum hervorgegangen sind, wird nicht mehr bestritten. Nur ob sie von den Dinos abstammen oder von einer der anderen Archosaurierlinien, darüber gibt es immer noch viele verschiedene Meinungen.

Vögel werden gerne mit den Theropoden in Verbindung gebracht. Jedoch sind viele der vorgetragenen Ähnlichkeiten nach meiner Ansicht oberflächlicher Natur und ein Ergebnis konvergenter Evolution (also Anpassung an ähnliche Lebensumstände). Es sollte einen auch stutzig machen, dass man die vogelähnlichsten Dinosaurier ausgerechnet unter den allerletzten Vertretern findet - als die Nachfahren von Archaeopteryx (den man unzweifelhaft als echten, wenn auch primitiven Vogel bezeichnen kann) schon mehr als 70 Millionen Jahre eigener Entwicklung hinter sich hatten.

Das aus meiner Sicht gewichtigste Argument gegen eine Theropoden/Vogel-Verbindung ist die Hand. Sowohl Theropoden wie Vögel haben als Erwachsene drei Finger an jeder Hand. Bei den Theropoden sind es Finger 1,2 und 3 (vom Daumen an gezählt), während Finger 4 und 5 zurück gebildet sind. Bei den Vögeln hingegen sind es Finger 2, 3 und 4. Das passt nicht zusammen.

Aber gesetzt den Fall, die Vögel seien tatsächlich Nachfahren echter Dinosaurier, so unterscheiden sich die heutigen Vögel doch ganz drastisch von diesen Tieren. Taxonomisch ist es sicher auch völlig korrekt, Menschen als Tetrapoden zu bezeichnen. Jedoch trennen uns Welten von den Amphibien, die einst das Land besiedelt haben.

Und bei den Funden von Saurierfossilien oberhalb der K/T-Grenze sprachen wir von echten Dinosauriern, nicht von Vögeln.

Nebenbei bemerkt wären auch die Vögel in diesem Ereignis beinahe untergegangen. Von der einst so vielfältigen Vogelwelt der Kreidezeit findet man im ganz frühen Tertiär nur noch sehr wenige Formen wieder, die morphologisch an eine Kreuzung aus Enten und Watvögeln erinnern und die in der Literatur als "Übergangsküstenvögel" bezeichnet werden ("transitional shore birds"). Aus diesen paar Arten scheint sich die gesamte heutige Vogelwelt entwickelt zu haben. Die in der Kreidezeit am häufigsten anzutreffenden Vogellinien sind allesamt in diesem Ereignis erloschen.

[xanrof]

Ganz so einfach ist es nicht. Du darfst nicht vergessen, dass du ein Massenaussterben zu der Zeit hast und es somit auch sehr wenig Bioturbation gab, die die Anomalität hätte verbreitern können. Bei einem Ton sprechen wir von Sedimentationsraten, die unter einem cm/1000 Jahren liegen können.

Ich dachte, wir reden hier von aeolischen Eintrag: das Material ist aus der Luft absedimentiert. Es mag zwar sein, dass die darunter und darueber liegenden Schichten sehr geringe Sedimentationsraten hatten, aber die Asche kam aus der Luft. Bei dem Absetzen hat sie sich dann eventuell noch mit der regulaeren Hintergrund-Sedimentation vermischt (sofern vorhanden).

Ausserdem dachte ich immer, dass die bodennahen Organismen nach dem Impakt am laengsten (bzw. vollstaendig) ueberlebt hatten. Z.B. die kleinen Saeuger, Insekten, etc. Diese duerften auch weiterhin Bioturbation verursacht haben.

Andererseits kann auch tiefgründender Vulkanismus Iridium nach oben bringen, denn Iridium ist im Mantel auch häufiger als in der Kruste. Vielleicht ist die Anomalie auch deshalb so markant, weil hier zwei Ereignisse zusammengewirkt haben.

Das ist allerdings richtig.

[McWire]

Aber wenn dieser Impakt Auswirkungen auf die Dinos auf der anderen Seite der Erdkugel gehabt haben soll, stellt sich schon die Frage, wie. Also geht es doch darum, ob bzw. WIE er sich global ausgewirkt hat.

Z.B. eben die Iridium-Anomalie: Da die entsprechende Sedimentschicht ja sehr duenn und zudem scharf abgegrenzt ist, spricht das eher dafuer, dass die Asche aus der Atmosphaere sehr schnell wieder runter kam. Je schneller das passierte, desto geringer sind die Auswirkungen der Asche (Verdunklung des Himmels) auf die Dinos gewesen.
Die Ir-Anomalie allein zeigt nur, DASS etwas eingeschlagen ist, aber nicht zwingend, dass dadurch ein globales Massensterben ausgeloest wurde.

Der Punkt ist, dass sich der Einschlag global ausgewirkt hat, da wir die iridiumhaltige Schicht weltweit finden. Die Bewertung der Wirkung auf die Biosphäre wird wie gesagt kontrovers diskutiert.

Wie gesagt, ab 3 km ist ein dichter Asteroid rechnerisch groß genug, dass der Auswurf aus dem Einschlagkrater so hoch steigt, dass er sich global verteilen kann.

[Bynaus]

Z.B. eben die Iridium-Anomalie: Da die entsprechende Sedimentschicht ja sehr duenn und zudem scharf abgegrenzt ist, spricht das eher dafuer, dass die Asche aus der Atmosphaere sehr schnell wieder runter kam. Je schneller das passierte, desto geringer sind die Auswirkungen der Asche (Verdunklung des Himmels) auf die Dinos gewesen.
Die Ir-Anomalie allein zeigt nur, DASS etwas eingeschlagen ist, aber nicht zwingend, dass dadurch ein globales Massensterben ausgeloest wurde.

Ich denke nicht, dass die Ir-Anomalie jemals als Beweis dafür angegeben wurde, dass der Impakt ein MA ausgelöst hat. Sondern als Beleg dafür, dass es einen Impakt zu der betreffenden Zeit gab (noch bevor man den Krater gefunden hatte).

Das ist wirklich der einzige Impakt, der mit einem MA zusammenfällt

Das Eozän-Oligozän Aussterben (vor 33 Mio Jahren) fällt mit den Kratern Chesapeake Bay und Popigai zusammen.

und da ansonsten noch etwas auftrat, das ansonsten immer mit einem MA assoziiert ist, muss man nicht wirklich gezwungener Maßen annehmen, dass auf einmal der Impakt die Hauptursache sein soll.

So einfach ist es nicht. Erstens ist Chicxulub der grösste bekannte Impakt im Phanerozoikum, und wie du selbst sagst, einer der ganz wenigen, zu dem es eine globale Iridium-Schicht gibt - insofern liegt der Schluss nahe, dass es sich zumindest um ein Ereignis mit globaler Wirkung handelt. Zweitens endet die mesozoische Fauna wirklich exakt mit der Impaktschicht - und nicht etwa mit den Schichten aus der Zeit der maximalen Aktivität der Trapp-Vulkane.

Andererseits kann auch tiefgründender Vulkanismus Iridium nach oben bringen, denn Iridium ist im Mantel auch häufiger als in der Kruste. Vielleicht ist die Anomalie auch deshalb so markant, weil hier zwei Ereignisse zusammengewirkt haben.

Es gibt Marker wie Os/Ir, an denen man klar sehen kann, dass das Iridium extraterrestrisch ist.