Warum Urknall und nicht schwarzes Loch?

[Phoenow]

Jo, habe schon gehört das Informatik der Mathematik was das Rechnen angeht in nichts nachsteht.

Wäre für mich ne Nummer zu hoch. Bin froh wenn ich mit Kurvendiskussionen und einfachen Formelumstellungen klarkomme.

Siehste und ich mag diesen ganzen Analysis Kram gar nicht, da verrechnet man sich immer so leicht

Ich spiele gerne mit logischen Strukturen rum.

[J_T_Kirk2000]

Ok.. zunächst möchte ich sagen, dass ich hier eigentlich kaum mathematische Definitionen verwende, ich versuche nur eine gemeinsame Basis, auf der wir argumentieren können. Ich bin gerne bereit deine intuitiven Vorstellungen dafür zu nehmen, wenn den diese nicht widersprüchlich sind.

Wenn diese irgendwann widersprüchlich sein sollten, dann müssten meine seelischen Erinnerungen durch irgendetwas verfälscht worden sein, beispielsweise durch falsch aufgefasstes irdisches Wissen, oder dadurch dass dieses Wissen selbst falsch wäre, aber bisher haben sich all meine Erkenntnisse, also all mein intuitives Wissen, immer stärker bestätigt, je mehr ich dies wissenschaftlich hinterfragen konnte, weil ich einfach mehr von den fachlichen Grundlagen zu verstehen lernte.

Was du mit festgelegtem Wert meinst, verstehe ich jetzt. Nun löse dich einfach mal von der realen Welt (ich weiß, dass widerspricht jetzt meinem Bestehen auf der Relevanz für die reale Welt, aber die ist da, glaub mir ) und sieh die reellen Zahlen nicht einfach nur als Werte, sondern als eine Menge von Elementen, diese Elemente. Für diese Elemente kannst du jetzt verschieden Beziehungen aufstellen, die durch Operatoren (wie +,* und -) ausgedrückt werden.
Nun hast du schon beschrieben, dass 0 eine Sonderrolle hat, diese drückt sich unter anderem in der Eigenschaft aus, dass für jedes Element x der reellen Zahlen gilt, dass 0*x = 0 ist. Das ist eine Besonderheit des Elementes 0, die seine Eigenschaften allerdings auch einschränkt. So ist es offensichtlich nicht möglich ein inverses Element von 0 zu finden (für inverses Element i von einer Zahl x gilt, x*i = 1).
Unendlich müsste, sofern man es einführt jedoch dieses inverse Element sein, da 1/0 = unendlich umgestellt genau diesem Sachverhalt entspricht.
Ist aber 0*unendlich = 1 wirklich intuitiv?

Naja, also eigentlich ist 0*unendlich=1 nicht nur intuitiv sondern auch eine logische Schlussfolgerung.

Nun, wie gesagt, ich weiß nicht, was die Physiker sich für Zahlensysteme und Algebren zusammenbasteln, die für bestimmte theoretische Sachverhalte passen. Und es gibt auch einen Unterschied zwischen mathematischem Ergebnis und physikalischer Interpretation, was mich wieder zu der Aussage führt, dass in vielen Fällen Grenzwerte vollkommen ausreichend sind (bei Differential- und Integralrechnung bereichts ja auch). Mir fällt grad auf: nur damit das klar ist, als Grenzwert ist unendlich durchaus zugelassen.

Nur als Grenzwert hätte unendlich ja schließlich auch eine Bedeutung und nicht etwa als ein Zwischenwert oder so-

ok ich seh schon, du siehst da wohl eine Form von Paradoxon. Lass dir nur so viel sagen, da ist keines. Nach den Gesetzen der rellen Zahlen muss 0,9(Periode9) exakt 1 sein. Zwischen zwei beliebigen reellen Zahlen liegt immer eine weitere, was hier nicht der Fall wäre, darum müssen sie gleich sein. Im Grunde ist es nur ein syntaktisches Problem.

Mit solchen syntaktischen Problemen kenne ich mich nicht aus und ich bin wohl schon zu lange aus der Schule raus, um mich noch an dieses Gesetz erinnern zu können, da zwischen zwei rellen Zahlen immer noch eine weitere vorhanden sein muss, aber anderenfalls wäre ja das gesamte Zahlensystem voll von solchen Paradoxon (Plural, komme ich jetzt nicht darauf)

[Spocky]

Benutz doch mal ein wenig Phantasie - ich meinte es natürlich hypothetisch.

Was ist das hier? Physik oder Skys Märchenstunde?

Also in einem Wissenschaftsthread sollte man sich auch mal an wissenschaftliche Fakten halten dürfen

[Phoenow]

Wenn diese irgendwann widersprüchlich sein sollten, dann müssten meine seelischen Erinnerungen durch irgendetwas verfälscht worden sein, beispielsweise durch falsch aufgefasstes irdisches Wissen, oder dadurch dass dieses Wissen selbst falsch wäre, aber bisher haben sich all meine Erkenntnisse, also all mein intuitives Wissen, immer stärker bestätigt, je mehr ich dies wissenschaftlich hinterfragen konnte, weil ich einfach mehr von den fachlichen Grundlagen zu verstehen lernte.

Nun, was du als deine seelischen Erfahrungen erachtest weiß ich nicht, es gab nur mehrere Gelgenheiten in dieser Diskussion in der ich etwas in deiner Argumentation als gegeben erachtete, was du darauf hin verneint hast, wenn ich vom Gegenteil ausging hast du das ebenfalls verneint..

Naja, also eigentlich ist 0*unendlich=1 nicht nur intuitiv sondern auch eine logische Schlussfolgerung.

Von deiner Behauptung ausgehend sicherlich logisch, ja! Ich finde es jedoch nicht sehr intuitiv!
Aber egal, nehmen wir 0*unendlich=1. Wir wissen, dass 0*1/2 = 0 ist. Also können wir einsetzen: 0*1/2*unendlich=1. Umgestellt wäre das 0*unendlich=2*1,

also 0*unendlich=2

Unnu?

Nur als Grenzwert hätte unendlich ja schließlich auch eine Bedeutung und nicht etwa als ein Zwischenwert oder so-

Eben im Gegensatz zu 1/0= unendlich eine in sich schlüssige, wohl definierte Bedeutung.

Mit solchen syntaktischen Problemen kenne ich mich nicht aus und ich bin wohl schon zu lange aus der Schule raus, um mich noch an dieses Gesetz erinnern zu können, da zwischen zwei rellen Zahlen immer noch eine weitere vorhanden sein muss, aber anderenfalls wäre ja das gesamte Zahlensystem voll von solchen Paradoxon (Plural, komme ich jetzt nicht darauf)

Paradoxa

Ich glaub dieser Sachverhalt wird einem erst im Studium bewusst, wenn man überabzählbare unendliche Mengen behandelt. Können wir diesen Punkt dann jetzt dabei bewenden oder hast du noch immer formulierbare Zweifel?

[J_T_Kirk2000]

Nun, was du als deine seelischen Erfahrungen erachtest weiß ich nicht, es gab nur mehrere Gelgenheiten in dieser Diskussion in der ich etwas in deiner Argumentation als gegeben erachtete, was du darauf hin verneint hast, wenn ich vom Gegenteil ausging hast du das ebenfalls verneint..

Ich kann jetzt irgendwie kein Beispiel in meiner Erinnerung aufrufen, was diese Gegensätzlichkeit meiner Behauptungen als Beispiel dienen sollte, aber da mein Erinnerungsvermögen mit der Gesamtheit meiner seelischen und irdischen Erinnerungen ohnehin stark überfordert ist, würde mich das nicht einmal wundern.
Ein solcher Gegensatz kann aber auch nur dadurch auftreten, dass irdisches Wissen nicht unbedingt mit diesen seelischen Erfahrungen, also intuitivem Wissen konform geht.

Von deiner Behauptung ausgehend sicherlich logisch, ja! Ich finde es jedoch nicht sehr intuitiv!
Aber egal, nehmen wir 0*unendlich=1. Wir wissen, dass 0*1/2 = 0 ist. Also können wir einsetzen: 0*1/2*unendlich=1. Umgestellt wäre das 0*unendlich=2*1,

also 0*unendlich=2

Unnu?

An sich stellt unendlich das logische Reziproke zu 0 dar, aber da unendlich keinen reellen Wert wie beispielsweise 1 hat, und 0 erst recht nicht, könnte in der Tat jede relle Zahl zwischen -unendlich und unendlich außer 0 dabei herauskommen.
Allerdings, wenn man eine Zahl mit ihrem Reziproke multipliziert, erhält man im klassischen Sinne immer 1 - wieso sollte es dabei anders sein?

Paradoxa

Ich glaub dieser Sachverhalt wird einem erst im Studium bewusst, wenn man überabzählbare unendliche Mengen behandelt. Können wir diesen Punkt dann jetzt dabei bewenden oder hast du noch immer formulierbare Zweifel?

Nein im Moment nicht, danke, es sei denn Dir ist noch etwas zu diesem Beitrag eingefallen, was zu korrigieren wäre.

[Skymarshal]

Was ist das hier? Physik oder Skys Märchenstunde?

Also in einem Wissenschaftsthread sollte man sich auch mal an wissenschaftliche Fakten halten dürfen

Naja, ich habe gesagt wie man es theoretisch überprüfen kann. Vorausgesetzt man kann selber Gott spielen...und stört sich als Beobachter nicht an den Naturgesetzen, die eine Beobachtung beeinflussen.

Und du mußt einsehen das der Raum dann nicht komplett leer ist. Und Bewegungen gibt es auch. Beweisen kann ich es nicht. Hatte es nur versucht deutlich zu machen.

Aber du kannst das Gegenteil ja auch nicht beweisen.

[Spocky]

Doch, ich habs dir ja bereits bewiesen

Das ist eine einfache mathematische Rechnung.

Allerdings ist das ein Extremum, das nicht erreicht wird, das heißt, es ist nicht definiert. Es zeigt aber, dass der Raum dahin läuft und dass davon auszugehen ist, dass er irgendwann so dünn ist, dass man es als energietot bezeichnen kann.

[Skymarshal]

Doch, ich habs dir ja bereits bewiesen

Das ist eine einfache mathematische Rechnung.

Ja diese hier ne...

Geschwindigkeit ist ja die Entfernungsveränderung relativ zu irgendwas. Photonen bewegen sich im allgemeinen mit c. Unendlich + c/t ist bei mir immer noch unendlich. Es hat sich also nichts verändert.

Ergo: Es hat sich nichts verändert, also auch nichts bewegt.

Ich halte die Rechnung für falsch. Nur weil der Raum ingesamt unendlich ist, heisst es ja nicht dass das Photon keine Strecke zurücklegt.

Es legt eine begrenzte Strecke aus einen unendlichen Raum zurück. Dabei vergeht auch Zeit.



Dann müßte man das irgendwie über die Abschnittsgeschwindigkeit errechnen.

Das x mit S ersetzen. Und es umdrehen. S1 müßte dann der unendliche Raum sein. Und S2 die Teilstrecke.

Nur frage ich mich ob man von unendlich etwas abzieht es immer noch unendlich ist.

Allerdings ist das ein Extremum, das nicht erreicht wird, das heißt, es ist nicht definiert. Es zeigt aber, dass der Raum dahin läuft und dass davon auszugehen ist, dass er irgendwann so dünn ist, dass man es als energietot bezeichnen kann.

Ich sagte ja das es nicht erreicht wird. Und was du als Energietot bezeichnest, ist kein absolut leerer Raum. Es gibt noch Teilchen, Ladungen und Bewegungen. Auch wenn das über sehr große Distanzen erfolgt.

[Spocky]

@ Sky: Dann erklär mir bitte, wie du in einem Raum mit diesen Beduingungen die Zeit messen willst und sag nicht, du nimmst einen Chronometer von heute mit, das zählt nicht.

Als nächstes musst du mir dann erklären, wie du die einzelnen Punkte einmisst und du wirst feststellen, dass du da ebenfalls Probleme bekommst.

Du kannst also weder die Zeit, noch die Strecke ermitteln, also ganz bestimmt auch keine Geschwindigkeit. Du kannst nur ermitteln, dass das Photon immer noch exakt genauso weit von allen anderen entfernt ist, nämlich unendlich weit. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Skymarshal]

Messen kannst du es wahrscheinlich schlecht. Wenn dann müßte man die Bewegung vom Photon irgendwie aufzeichnen.

Aber es wird sowieso niemand von uns dazu kommen es zu messen, falls es denn eintritt.

Es ging mir nur um die Behauptung: Das Photon(oder andere Teilchen/Ladungen) legt eine Strecke zurück.

Das andere Objekte unendlich weit entfernt sind habe ich ja gesagt. Dennoch gibt es noch Bewegungen. Auch wenn man nichts mehr relativieren kann, um es zu überprüfen.

Ich habe es zumindest versucht mathematisch zu verdeutlichen. Auch wenn die Rechnung so nicht ganz richtig ist.

[Spocky]

Nein, es kann keine Strecke geben, die es zurücklegen kann. Zu einer Strecke gehören immer mindestens 2 Punkte und wenn du nur einen Punkt hast und außen herum unendlich lange nichts, dann hast du auch keine Strecke, die du zurücklegen kannst.

It's just that simple

Die Mathematik hat immer Recht, man muss nur erkennen, weshalb

[Skymarshal]

Oh man. Du bist ja richtig begriffsstutzig!

Leg einen Zollstock da hin und du hast eine Strecke. Es mangelt doch nur an der Relativierung des Messenden. Und nicht das es wirklich so ist.

Mit simpler Logik alleine müßte das schon einleuchten.


PS: Es ist absurd das deswegen keine Bewegung des Photons stattfinden könnte. Es verhält sich so wie es sich immer verhält.

[Spocky]

Wer hier wohl begriffstutzig ist

Du hast keinen Zollstock in einem universum, in dem das nächste Teilchen unendlich weit weg ist. Sobald du körperlich dort anwesend bist hast du bereits wioeder alles verändert. Du bewirkst eine Veränderung bei dem Teilchen und kannst also überhaupt keine Aussage mehr machen, wie es war, als du nicht da warst.

Wie verhält sich denn ein Photon nach unendlich langer Zeit? Viele gehen davon aus, dass auch normale Materie eine Halbwertszeit besitzt. Wie kannst du also annehmen, dass sich nach unendlicher Zeit immer noch alles genauso verhält, wie heute? *kopfschüttel*

[Skymarshal]

Wer hier wohl begriffstutzig ist

Nana, war ja nicht böse gemeint. Nicht gleich beleidigt sein.

Du hast keinen Zollstock in einem universum, in dem das nächste Teilchen unendlich weit weg ist. Sobald du körperlich dort anwesend bist hast du bereits wioeder alles verändert. Du bewirkst eine Veränderung bei dem Teilchen und kannst also überhaupt keine Aussage mehr machen, wie es war, als du nicht da warst.

Ich sagte ja das es wahrscheinlich schlecht zu beobachten wäre. Aber bekanntlich existiert das Universum auch ohne uns. Genauso wie die Naturgesetze.

Nur weil man keine Strecke definieren kann heisst das ja nicht das es keine Bewegungen mehr gibt.

Wie verhält sich denn ein Photon nach unendlich langer Zeit? Viele gehen davon aus, dass auch normale Materie eine Halbwertszeit besitzt. Wie kannst du also annehmen, dass sich nach unendlicher Zeit immer noch alles genauso verhält, wie heute? *kopfschüttel*

Ich meinte eigentlich die Eigenschaft sich immer in konstanter Geschwindigkeit zu bewegen. Vor allem sich zu bewegen.

Und in was zerfällt ein Teilchen? In Energie oder kleinere Teilchen. Oder nicht?


Wie gesagt konntest du mir bis jetzt nicht das Gegenteil beweisen. Aber besser wir lassen das.

[Spocky]

Ich sagte ja das es wahrscheinlich schlecht zu beobachten wäre. Aber bekanntlich existiert das Universum auch ohne uns. Genauso wie die Naturgesetze.

Nur weil man keine Strecke definieren kann heisst das ja nicht das es keine Bewegungen mehr gibt.

Bewegung bedeutet immer, dass du deine Position änderst. Wenn die Position gleich bleibt, also unendlich weit weg von allem anderen, dann kann es auch keine Bewegung geben.

Aber offensichtlich hast du auch überlesen, dass dies ein Extremfall ist, der nicht erreicht werden kann.

Ich meinte eigentlich die Eigenschaft sich immer in konstanter Geschwindigkeit zu bewegen. Vor allem sich zu bewegen.

Und in was zerfällt ein Teilchen? In Energie oder kleinere Teilchen. Oder nicht?


Wie gesagt konntest du mir bis jetzt nicht das Gegenteil beweisen. Aber besser wir lassen das.

Prinzipiell wohl in eine Form von Strahlung, also Energie, aber beobachtet hat das noch niemand, also kann das auch keiner genau sagen.