Warum Urknall und nicht schwarzes Loch?

[Spocky]

@Spocky: Wenn du es so formulierst schon. Es gibt keinen Energieaustausch mehr. Bzw. er kann nicht zustande kommen. Aber absolut leer ist er trotzdem nicht. Und das war meine Aussage.

Edit: Bewegung ist auch noch vorhanden wenn kein eigentliche Informationsaustausch mehr stattfindet. Nämlich die Ladungen oder Strahlen welche unterwegs sind.

Fragt sich nur, welche Strahlung das dann noch sein soll. Wenn man etwas abstrahlt verliert man ja Energie, was diese Teilchen ja nicht mehr besitzen sollen und falls noch Photonen unterwegs wären, so wären auch diese unendlich weit voneinander entfernt, also auch nicht mehr ermittelbar.

[Phoenow]

Was ist "z2"???

Ist das höhere Mathematik? Oder kann man das essen?

Im Z2 werden die ganzen Zaheln in zwei Kongruenzklassen zusammengefasst, quasi die geraden und die ungeraden Zahlen. Somit liegen 1,3,5... in einer Kongruenzklasse. Damit lässt sich dann ähnlich wie im einstelligen Binärsystem rechnen, also zum Beispiel 12+12=02 oder 12+12+12=12, wobei gilt 12 = 32 =52... oder 02 = 22 = 42...

Das Ganze basiert auf modulo Rechnung und man kann mit jeder anderen ganzen Zahl ein entsprechendes System aufstellen.

Das war jetzt mathematisch nicht ganz exakt ausgedrückt aber hoffentlich verständlich.

[Skymarshal]

Fragt sich nur, welche Strahlung das dann noch sein soll. Wenn man etwas abstrahlt verliert man ja Energie, was diese Teilchen ja nicht mehr besitzen sollen und falls noch Photonen unterwegs wären, so wären auch diese unendlich weit voneinander entfernt, also auch nicht mehr ermittelbar.

Das nicht aber vorhanden und unterwegs!

@Phoenow: Das verstehe ich nicht wirklich.

Damit lässt sich dann ähnlich wie im einstelligen Binärsystem rechnen, also zum Beispiel 12+12=02 oder 12+12+12=12, wobei gilt 12 = 32 =52... oder 02 = 22 = 42...

Also wären 12*4=2² ???

Aber wie kann 12=32 sein?

Mit der gleichen Klasse das verstehe ich ja aber es sind doch verschiedene Zahlen.

Demnach müßte doch 12*9=32 ergeben oder nicht?

[Spocky]

Das nicht aber vorhanden und unterwegs!

Na da bin ich ja mal gespannt, wie du das beweisen willst.

Geschwindigkeit ist ja die Entfernungsveränderung relativ zu irgendwas. Photonen bewegen sich im allgemeinen mit c. Unendlich + c/t ist bei mir immer noch unendlich. Es hat sich also nichts verändert.

Ergo: Es hat sich nichts verändert, also auch nichts bewegt.

[Skymarshal]

Naja, auch wenn es der Raum immer weiter geht und man z.B. eine "Fahnenstange" immer am selben Fleck sieht hat man sich bewegt.

Man könnte ja den Ausschnitt in dem man sich bewegt hat "ausschneiden" und "ranzoomen".

Von mir aus Markierungen setzen - man hat sich bewegt. Auch wenn die Fahnenstange kein bisl näher gekommen ist. Man könnte es auch per "Tacho" nachweisen.

Aber sag mir nicht das ich das beweisen soll. Ich bin ja nicht Gott oder so.

[Phoenow]

@ skymarshal

also deine Rechenbeispiele stimmen soweit. Es geht hierbei um Restklassen, dass heißt, dass jede Zahl, die durch 2 geteilt einen bestimmten Rest ergibt in einer bestimmten Klasse liegt. Also 1:2=0 Rest 1, 3:2=1 Rest, 5:2=2 Rest 1 usw. liegen in einer Restklasse. Im Grunde rechnet man mit diesen Restklassen, die durch eine beliebige Zahl, die in ihnen liegt repräsentiert werden können. Demnach repräsentiert die Zahl 1 dieselbe Restklasse wie die Zahl 3.

[Skymarshal]

Ok, dann habe ich es geschnallt!

THX!

[Spocky]

Naja, auch wenn es der Raum immer weiter geht und man z.B. eine "Fahnenstange" immer am selben Fleck sieht hat man sich bewegt.

Man könnte ja den Ausschnitt in dem man sich bewegt hat "ausschneiden" und "ranzoomen".

Von mir aus Markierungen setzen - man hat sich bewegt. Auch wenn die Fahnenstange kein bisl näher gekommen ist. Man könnte es auch per "Tacho" nachweisen.

Aber sag mir nicht das ich das beweisen soll. Ich bin ja nicht Gott oder so.

Fragt sich nur, wie du die Markierungen setzen willst, wenn kein Material da ist, um dies zu tun und selbst wenn, dann würde es aufgrund mangelnder Reibung immer bei dir bleiben - Trägheit, du verstehst?

Und was das zoomen angeht: Zoom doch mal das nichts. Du hast keine Vergleiche, was du zoomst, welche Entfernung genau du zoomst, nichts. Du hast einfacdh nur ein anderes Bild vom nichts und da dein Objekt auch keine Strahlung abgiebt siehst du nichtmal das

[J_T_Kirk2000]

Na da wären wir uns ja schonmal einig..
Was ist für dich ein definierter Wert?

Ein definierter Wert ist, wenn diese eine festgelegte Bedeutung hat.
Keine Ahnung wie ich dies anders ausdrücken soll, um es einem Mathematiker so eindeutig wie möglich verständlich zu machen.

Nun, Mathematik ist Logik! Das 1/0 nicht definiert ist, ist ein ganz spezielles Problem der reellen Zahlen, nicht der Mathematik an sich. Wie ich schon sagte, wäre es kein Problem in der Mathematik zu definieren, dass 1/0 = unendlich ist, daraus würden sich dann nur gewisse Konsequenzen ergeben. Man hätte eine andere Ausgangsbasis, die bestimmte Schlussfolgerungen nach sich ziehen würde und genau das ist Mathematik.
Dass speziell die rellen Zahlen zu Rate gezogen werden, um unsere Welt zu erklären, hat den Grund das diese sich bewährt haben.
Ich verstehe durchaus die Logik in deinem Vorschlag, trotzdem ist es nichts weiter als ein zusätzliches Axiom, das Konsequenzen nach sich zieht, die nicht so leicht abzuschätzen sind und tut mir Leid wenn ich mich wiederhole, deren Relevanz für die reale Welt erst noch erforscht werden müsste.

Ich sehe noch nicht, dass unendlich für diese Welt bereits einen Sinn hätte, aber irgendwann könnte es soweit sein, vielleicht wenn man sich auf Astrowissenschaften bezieht.

Nun diese unendliche Zeitspanne ist aber ein rein theoretischer Fall, der nichts mit der Realität zu tun hat, womit dafür dann auch keine Relevanz existiert.
Und wie gesagt ich habe nix dagegen sich mal ne neue passende Algebra zusammen zu schustern, wird in der mathematischen und physikalischen Forschung oft gemacht.

Natürlich ist es ein theoretischer Fall mit dieser unendlichen Zeitspanne, ebenso wie eine unendliche Ausdehnung des Universums ein theoretischer Fall ist, welchen ich in diesem Fall lediglich von Spocky aufgegriffen habe, um daran etwas aufzeigen zu wollen, was Du aber offenbar schon verstnanden hattest, aber mich wohl noch zappeln lassen wolltest.

ok, machen wir's Schritt für Schritt, was verwirrt dich daran, dass 3 * 0,3(Periode3) nicht 1 ist? Rein logisch muss doch wenn du jede (Ziffer) 3 in 0,3(Periode3) mit 3 multiplizierst eine (Ziffer) 9 rauskommen und somit insgesamt 0,9(Periode9) oder?.

In der Tat, Schritt für Schritt scheint es wohl am einfachsten zu sein.
Denn wenn 1/3=0,3(Periode3) ist, dann muss auch 3*1/3=3*0,3(Periode3) sein.
Da aber 3*1/3=3/3=1/1=1 ist, müsste demnach auch 3+0,3(Periode3)=1 sein und nicht nur dagegen konvergieren, denn anderenfalls kann 1/3 nicht exakt 0,3(Periode3) sein.
Das ist doch eigentlich ganz logisch oder etwa nicht?

Nun, ich kann deine Argumente sehr gut nachvollziehen. Ich weiß auch worauf du hinaus willst, da ich ähnliche Gedanken hatte. Ich weiß aber auch, dass einige Gedanken gerade in der Logik manchmal sehr verführerisch erscheinen, ohne dass man sich der ganzen logischen Konsequenzen bewusst ist, die das ganze nach sich zieht. Und da ist das Problem, dir erscheint 1/0 = unendlich wunderbar logisch, aber du hast nur sehr grobe Vorstellungen, von den Konsequenzen.

Wie sollte ich auch bessere Vorstellungen von den Konsequenzen haben, wenn die entsprechenden Erfahrungswerte, die über meine bisherige Bildung hinausgehen, rein auf intuitivem Wissen beruhen?

edit: der Kommentar mit der höheren mathematischen Ausbildung sollte kein Angriff sein. Es war nur eine Anmerkung, die nunmal in der Natur der Sache liegt, da der Begriff "unendlich" eben mehr Konsequenzen nach sich zieht, als es zunächst den Anschein hat.

Das habe ich auch nicht als Angriff verstanden.
Dazu gehört dann schon etwas mehr, als eine konstruktiv gemeinte Kritik, um mir gegenüber einen wirklich wirkenden, persönlichen Angriff zu starten, aber dies sollte wohl kaum ein Aspekt eines konstruktiven Themas sin oder?

[Phoenow]

Ok, dann habe ich es geschnallt!

THX!

np! schön das du's kapiert hast denn manchmal glaub ich echt ich bin zu blöd zum erklären

Ein definierter Wert ist, wenn diese eine festgelegte Bedeutung hat.

Das widerspricht dann doch aber

aber unendlich kann keinen definierten Wert haben, da es sonst endlich wäre.

denn unendlich hat ja eine festgelegte Bedeutung. Versteh mich nicht falsch, ich will dich in keine Falle locken, aber einige deiner Aussagen sind zu widersprüchlich, so dass es schwer ist, eine Basis zu finden, auf der ich argumentieren kann.

Natürlich ist es ein theoretischer Fall mit dieser unendlichen Zeitspanne, ebenso wie eine unendliche Ausdehnung des Universums ein theoretischer Fall ist, welchen ich in diesem Fall lediglich von Spocky aufgegriffen habe, um daran etwas aufzeigen zu wollen, was Du aber offenbar schon verstnanden hattest, aber mich wohl noch zappeln lassen wolltest.

Nun ich wollte damit lediglich sagen, dass man sich theoretisch viel überlegen kann (n Mathematiker der nix zu tun hat betreibt halt Axiomatik ). Die Frage der Relevanz bleibt aber, zumal Spockys Beispiel ausreichend mit Grenzwerten behandelt werden kann, ohne dass man ein direktes 1/0 braucht.

In der Tat, Schritt für Schritt scheint es wohl am einfachsten zu sein.
Denn wenn 1/3=0,3(Periode3) ist, dann muss auch 3*1/3=3*0,3(Periode3) sein.
Da aber 3*1/3=3/3=1/1=1 ist, müsste demnach auch 3+0,3(Periode3)=1 sein und nicht nur dagegen konvergieren, denn anderenfalls kann 1/3 nicht exakt 0,3(Periode3) sein.
Das ist doch eigentlich ganz logisch oder etwa nicht?

Es wäre schön, wenn du dann auch meinen Schritten folgen würdest. Du rechnest viel rum und ich stimme dir in den Rechnungen zu, die Frage nach 0,9(Periode 9) bleibt aber.
Vielleicht mal von der anderen Seite:
Was würdest du sagen, ist das Ergebnis von 0,9(Periode 9) geteilt durch 3?

Wie sollte ich auch bessere Vorstellungen von den Konsequenzen haben, wenn die entsprechenden Erfahrungswerte, die über meine bisherige Bildung hinausgehen, rein auf intuitivem Wissen beruhen?

Naja, es ist schwierig sowas von Grund auf zu erklären. Hast du schonmal darüber nachgedacht, dich in einer Uni deiner Nähe in eine Vorlesung Algebra oder Analysis zu setzen? Viele Grundvorlesungen für fachfremde Studiengänge bieten schon gute Einblicke.

Das habe ich auch nicht als Angriff verstanden.
Dazu gehört dann schon etwas mehr, als eine konstruktiv gemeinte Kritik, um mir gegenüber einen wirklich wirkenden, persönlichen Angriff zu starten, aber dies sollte wohl kaum ein Aspekt eines konstruktiven Themas sin oder?

Naja, dein Rechtfertigungsversuch hat mich etwas irritiert.

[J_T_Kirk2000]

Das widerspricht dann doch aber

denn unendlich hat ja eine festgelegte Bedeutung. Versteh mich nicht falsch, ich will dich in keine Falle locken, aber einige deiner Aussagen sind zu widersprüchlich, so dass es schwer ist, eine Basis zu finden, auf der ich argumentieren kann.

Naja widersprechen würde sich dies nicht unbedingt.
Jetzt wo DU es schreibst, fällt mir auf dass "Ein definierter Wert ist, wenn diese eine festgelegte Bedeutung hat." etwas mehrdeutig ist, was eigentlicjh gar nicht beabsichtigt war.
Eine festgelegte Bedeutung im Sinne von definiertem Wert sehe ich einfach darin, das null keinen reellen Wert hat, 1 entspricht in Hinsicht auf beispielsweise Streichölzer anstatt einfach nur reeller Zahlen einem ganzen Streichholz, die Zahl 100 entspräche dann 100 dieser Streichhölzer, aber wenn es wirklich unendlich viele Streichhölzer wären, wäre selbst das gesamte Universum nicht groß genug, um diese zu fassen.
Da ich kein Mathematiker bin, ja trotz all meinem erlangten Wissen in diesem Bereich noch nicht einmal ein richtiger Physiker, fällt es mir manchmal schwer, mich eindeutig auszudrücken, vor allem wenn ein Fachmann in dieser Hinsicht in manche Begriffe etwas anderes hineininterpretiert als ich, nur weil die Definition eines Begriffes etwas anderes dafür aussagt, als mein intuitives Verständnis dafür.

Nun ich wollte damit lediglich sagen, dass man sich theoretisch viel überlegen kann (n Mathematiker der nix zu tun hat betreibt halt Axiomatik ). Die Frage der Relevanz bleibt aber, zumal Spockys Beispiel ausreichend mit Grenzwerten behandelt werden kann, ohne dass man ein direktes 1/0 braucht.

Wie würdest Du dann die rückführende Beweisrechnung machen, von Energiedichte über Energiegesamtheit gegenüber einem unendlich großen Univserum, mal abgesehen davon, egal wie lange es sich ausdehnt, kann es nie unendlich groß werden, selbst wenn es nie aufhört, sich auszudehnen, es würde eben immer nur größer werden.
Deshalb kann in einem praktischen Universum auch die Energiedichte nie gleich null werden, aber sie kann dagegen konvertieren.

Es wäre schön, wenn du dann auch meinen Schritten folgen würdest. Du rechnest viel rum und ich stimme dir in den Rechnungen zu, die Frage nach 0,9(Periode 9) bleibt aber.
Vielleicht mal von der anderen Seite:
Was würdest du sagen, ist das Ergebnis von 0,9(Periode 9) geteilt durch 3?

Ich habe Deinen Schritten schon im Geiste gefolgt, und ich weiß auch dass 0,9(Periode9)/3=0,3(Periode3) ist.
Allerdings kann dies dann nicht exakt 1/3 sein, da 0,9(Periode9) nicht exakt 1 ist, sondern nur dagegen konvertiert.
Da kann man ja verrückt werden, wenn man darüber zulange nachdenkt, oder man wird dadurch dermaßen im Geiste wach, dass man sich auch gleich über die Kausalität der Zeit und die Folgen von bislang rein hypothetischen Eingriffen in die Geschichte den Kopf zerbrechen kann.

Naja, es ist schwierig sowas von Grund auf zu erklären. Hast du schonmal darüber nachgedacht, dich in einer Uni deiner Nähe in eine Vorlesung Algebra oder Analysis zu setzen? Viele Grundvorlesungen für fachfremde Studiengänge bieten schon gute Einblicke.

Ich hatte mal die 11. Klasse an der Abendschule besucht, weil ich eigentlich das Abitur machen wollte, doch mir kam dann in der Zeit, wo ich dann diese Klasse absolvierte ein schon erwähnter Unfall dazwischen, sodass es mir nicht mehr möglich war, dort regelmäßig hinzufahren.
Allerdings war ich in Physik immer noch wesentlich besser als in Mathematik, obwohl ich, was den dort verwendeten Rahmen anbelangt, noch ziemlich gut war.

[Phoenow]

Naja widersprechen würde sich dies nicht unbedingt.
Jetzt wo DU es schreibst, fällt mir auf dass "Ein definierter Wert ist, wenn diese eine festgelegte Bedeutung hat." etwas mehrdeutig ist, was eigentlicjh gar nicht beabsichtigt war.
Eine festgelegte Bedeutung im Sinne von definiertem Wert sehe ich einfach darin, das null keinen reellen Wert hat, 1 entspricht in Hinsicht auf beispielsweise Streichölzer anstatt einfach nur reeller Zahlen einem ganzen Streichholz, die Zahl 100 entspräche dann 100 dieser Streichhölzer, aber wenn es wirklich unendlich viele Streichhölzer wären, wäre selbst das gesamte Universum nicht groß genug, um diese zu fassen.
Da ich kein Mathematiker bin, ja trotz all meinem erlangten Wissen in diesem Bereich noch nicht einmal ein richtiger Physiker, fällt es mir manchmal schwer, mich eindeutig auszudrücken, vor allem wenn ein Fachmann in dieser Hinsicht in manche Begriffe etwas anderes hineininterpretiert als ich, nur weil die Definition eines Begriffes etwas anderes dafür aussagt, als mein intuitives Verständnis dafür.

Ok.. zunächst möchte ich sagen, dass ich hier eigentlich kaum mathematische Definitionen verwende, ich versuche nur eine gemeinsame Basis, auf der wir argumentieren können. Ich bin gerne bereit deine intuitiven Vorstellungen dafür zu nehmen, wenn den diese nicht widersprüchlich sind.

Was du mit festgelegtem Wert meinst, verstehe ich jetzt. Nun löse dich einfach mal von der realen Welt (ich weiß, dass widerspricht jetzt meinem Bestehen auf der Relevanz für die reale Welt, aber die ist da, glaub mir ) und sieh die reellen Zahlen nicht einfach nur als Werte, sondern als eine Menge von Elementen, diese Elemente. Für diese Elemente kannst du jetzt verschieden Beziehungen aufstellen, die durch Operatoren (wie +,* und -) ausgedrückt werden.
Nun hast du schon beschrieben, dass 0 eine Sonderrolle hat, diese drückt sich unter anderem in der Eigenschaft aus, dass für jedes Element x der reellen Zahlen gilt, dass 0*x = 0 ist. Das ist eine Besonderheit des Elementes 0, die seine Eigenschaften allerdings auch einschränkt. So ist es offensichtlich nicht möglich ein inverses Element von 0 zu finden (für inverses Element i von einer Zahl x gilt, x*i = 1).
Unendlich müsste, sofern man es einführt jedoch dieses inverse Element sein, da 1/0 = unendlich umgestellt genau diesem Sachverhalt entspricht.
Ist aber 0*unendlich = 1 wirklich intuitiv?

Wie würdest Du dann die rückführende Beweisrechnung machen, von Energiedichte über Energiegesamtheit gegenüber einem unendlich großen Univserum, mal abgesehen davon, egal wie lange es sich ausdehnt, kann es nie unendlich groß werden, selbst wenn es nie aufhört, sich auszudehnen, es würde eben immer nur größer werden.
Deshalb kann in einem praktischen Universum auch die Energiedichte nie gleich null werden, aber sie kann dagegen konvertieren.

Nun, wie gesagt, ich weiß nicht, was die Physiker sich für Zahlensysteme und Algebren zusammenbasteln, die für bestimmte theoretische Sachverhalte passen. Und es gibt auch einen Unterschied zwischen mathematischem Ergebnis und physikalischer Interpretation, was mich wieder zu der Aussage führt, dass in vielen Fällen Grenzwerte vollkommen ausreichend sind (bei Differential- und Integralrechnung bereichts ja auch). Mir fällt grad auf: nur damit das klar ist, als Grenzwert ist unendlich durchaus zugelassen.

Ich habe Deinen Schritten schon im Geiste gefolgt, und ich weiß auch dass 0,9(Periode9)/3=0,3(Periode3) ist.
Allerdings kann dies dann nicht exakt 1/3 sein, da 0,9(Periode9) nicht exakt 1 ist, sondern nur dagegen konvertiert.
Da kann man ja verrückt werden, wenn man darüber zulange nachdenkt, oder man wird dadurch dermaßen im Geiste wach, dass man sich auch gleich über die Kausalität der Zeit und die Folgen von bislang rein hypothetischen Eingriffen in die Geschichte den Kopf zerbrechen kann.

ok ich seh schon, du siehst da wohl eine Form von Paradoxon. Lass dir nur so viel sagen, da ist keines. Nach den Gesetzen der rellen Zahlen muss
0,9(Periode9) exakt 1 sein. Zwischen zwei beliebigen reellen Zahlen liegt immer eine weitere, was hier nicht der Fall wäre, darum müssen sie gleich sein. Im Grunde ist es nur ein syntaktisches Problem.

[Skymarshal]

Fragt sich nur, wie du die Markierungen setzen willst, wenn kein Material da ist, um dies zu tun und selbst wenn, dann würde es aufgrund mangelnder Reibung immer bei dir bleiben - Trägheit, du verstehst?

Benutz doch mal ein wenig Phantasie - ich meinte es natürlich hypothetisch.

Und was das zoomen angeht: Zoom doch mal das nichts. Du hast keine Vergleiche, was du zoomst, welche Entfernung genau du zoomst, nichts. Du hast einfacdh nur ein anderes Bild vom nichts und da dein Objekt auch keine Strahlung abgiebt siehst du nichtmal das

Wie gesagt, hypothetisch. Vorrausgesetzt es ginge, so könnte man nachweisen das der Raum nicht absolut leer ist. Falls das Universum sich wirklich unendlich ausdehnt und die Materie/Energiedichte nahe 0 ist. Und von mir aus "beliebig klein".


@Phoenow: Studierst du Mathematik? Oder Informatik?

[Phoenow]

@Phoenow: Studierst du Mathematik? Oder Informatik?

Informatik mit Mathe Nebenfach. Was allgemeine Algebra und mathematische Logik angeht, hatte ich dieselbe Ausbildung wie n Mathematiker (behauptet zumindest der Prof, der die Vorlesungen dort hält ), beim Rest halt wie n Informatiker.

[Skymarshal]

Jo, habe schon gehört das Informatik der Mathematik was das Rechnen angeht in nichts nachsteht.

Wäre für mich ne Nummer zu hoch. Bin froh wenn ich mit Kurvendiskussionen und einfachen Formelumstellungen klarkomme.