Warum Urknall und nicht schwarzes Loch?

[Phoenow]

Das meinte ich ja, dass die Mathematik diese logische Schlussfolgerung nicht als klaren Wert nachvollziehen kann, aber 1/0 entspricht der gleichen hypothetischen Funktion wie unendlich und beide sind aus dem gleichen Grunde nicht mathematisch definierbar.

hmm.. wie gesagt, man kann sich alles definieren, gerade in der Mathematik. Die Frage, die sich stellt ist, wie hoch die Relevanz, für die Realität ist. Die Relevanz deines Zahlensystems müsstest du noch beweisen.

Dieser Vergleich von 3 * 1/3 hinkt da wohl etwas, denn während 0,0(Periode0)1 gegen 0 konvertiert und 0,9(Periode9) gegen 1, ist es kjlar dass 3*1/3 = 3/3 = 1/1 also exakt 1 ist.
Vielleicht sehe ich ja auch eine Unvereinbarkeit, bei periodischen Zahlen, aber eiine ebensolche UInvereinbarkeit existiert aus logischer Betrachtungsweise ebenso wenig zwischen dem Reziproke von Null und unendlich.

ok, ich sehe schon, ich hätte mich etwas präziser ausdrücken sollen:
3*1/3 ergibt 1, soweit so gut.
1/3 = 0,3(Periode 3);
3*0,3(Periode 3) = 0,9(Periode 9); daraus folgt 0,9(Periode 9) = 1.

[J_T_Kirk2000]

hmm.. wie gesagt, man kann sich alles definieren, gerade in der Mathematik. Die Frage, die sich stellt ist, wie hoch die Relevanz, für die Realität ist. Die Relevanz deines Zahlensystems müsstest du noch beweisen.

Ich habe kein eigenes Zahlensystem, wie Du es wohl mit "deines Zahlensystems" meinst und die Relevanz mag vielleicht noch nicht erkennbar sein, aber irgendwann könnte dies beispielsweise in der Astrophysik sehr wohl relevant werden.

ok, ich sehe schon, ich hätte mich etwas präziser ausdrücken sollen:
3*1/3 ergibt 1, soweit so gut.
1/3 = 0,3(Periode 3);
3*0,3(Periode 3) = 0,9(Periode 9); daraus folgt 0,9(Periode 9) = 1.

wenn 3 * 0,3(Periode3) nicht exakt 1 sind, sondern nur 0,9(Periode9) dann kann 1/3 nicht gleich 0,3(Periode3) sein.
Schließlich ist es eine simple und logische Tatsache, dass 3*1/3=1 ist.
Eine solche Unvereinbarkeit, wo eigentlich gar keine existiert kann eigentlich nur durch eine falsche oder unvollständige Sichtweise hervorgerufen werden, was aber keine Aussage darüber ist, wieso Du offenbar eine solche Unvereinbarkeit zwischen dem Dreifachen des Dezimalbruchs von 1/3 und 1 siehst.

[Phoenow]

Ich habe kein eigenes Zahlensystem, wie Du es wohl mit "deines Zahlensystems" meinst und die Relevanz mag vielleicht noch nicht erkennbar sein, aber irgendwann könnte dies beispielsweise in der Astrophysik sehr wohl relevant werden.

Nun, wenn du ein neues Element in eine Menge einfügst, hast du eine neue Menge. Und genau das tust du, wenn du das Element "unenedlich" in die Menge der reellen Zahlen einfügst. Dazu kommt, dass die Menge der reellen Zahlen in Verbindung einiger wohl definierter Operatoren eine Algebra bildet. Das Element "unendlich" lässt sich allerdings nicht mit diesen Definitionen vereinbaren, daher musst du sie anpassen, womit du eine neue Algebra mit einer neuen Grundmenge und neuen Operatoren hast. Und da würde ich schon von einem neuen (eigenen) Zahlensystem sprechen.

Zur Relevanz: mag sein, dass man irgendwann einmal dieses Zahlensystem zu Rate ziehen wird. Kann sein muss nicht sein. Es ist jedoch unangebracht heutzutage Schlussfolgerungen darauf aufzubauen, da bisher nichts auf seine Relevanz hindeutet.

wenn 3 * 0,3(Periode3) nicht exakt 1 sind, sondern nur 0,9(Periode9) dann kann 1/3 nicht gleich 0,3(Periode3) sein.
Schließlich ist es eine simple und logische Tatsache, dass 3*1/3=1 ist.
Eine solche Unvereinbarkeit, wo eigentlich gar keine existiert kann eigentlich nur durch eine falsche oder unvollständige Sichtweise hervorgerufen werden, was aber keine Aussage darüber ist, wieso Du offenbar eine solche Unvereinbarkeit zwischen dem Dreifachen des Dezimalbruchs von 1/3 und 1 siehst.

ok, die Frage die sich mir hier stellt ist, welchen Teil meiner Beschreibung zweifelst du an? Dass 1/3 = 0,3(Periode3) ist? Ich dachte das lernt man schon in der 6. Klasse...

Dein Problem ist, genau wie bei vielen anderen Menschen, die keine höhere mathematische Ausbildung haben, dass die Vorstellung des Begriffes unendlich nur sehr rudimentär ist.
Unendlich ist keine Zahl im eigentlichen Sinne sondern ein Begriff, der bestimmte Eigenschaften hat. Wenn beispielsweise eine Zahl unendlich dicht an einer anderen dranliegt, so sind diese gleich. Es existiert kein Abstand, den man in eine Zahl fassen kann, es existiert auch keine Möglichkeitden Abstand von der einen zur anderen Zahl zu überwinden, man ist ja schon da.

[Skymarshal]

Es kann aber nicht unendlich Energie oder Masse geben, wenn das Universum endlich groß ist.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Ergo würde sich dann endliche Energie auf unendlichen Raum verteilen und da kommt eben schon 0 raus

Es muss also den Energietod des Universuims geben

Hmm. Warum soll da 0 herauskommen?

Vereinfachen wir das und sagen das 1 Teilchen auf mm³ kommt. Wenn der Raum immer weiter expandiert kommt dieses eine Teilchen eben auf immer größere Raumabschnitte.

Die Teilchen(oder Energie) wird ja nicht weniger sondern der Raum größer. Also die Dichte nimmt ab und läuft dann gegen unendlich klein. Aber erreicht niemals 0.

Gäbes es unendlich Energie und würde der Raum sich unendlich lange ausdehnen, dann würde die Dichte gar nicht sinken.

[J_T_Kirk2000]

Nun, wenn du ein neues Element in eine Menge einfügst, hast du eine neue Menge. Und genau das tust du, wenn du das Element "unenedlich" in die Menge der reellen Zahlen einfügst. Dazu kommt, dass die Menge der reellen Zahlen in Verbindung einiger wohl definierter Operatoren eine Algebra bildet. Das Element "unendlich" lässt sich allerdings nicht mit diesen Definitionen vereinbaren, daher musst du sie anpassen, womit du eine neue Algebra mit einer neuen Grundmenge und neuen Operatoren hast. Und da würde ich schon von einem neuen (eigenen) Zahlensystem sprechen.

Ich füge unendlich nicht in die Menge der reellen Zahlen ein, da diese einen jeweiligen definierten Wert haben, aber unendlich kann keinen definierten Wert haben, da es sonst endlich wäre.
Ich habe außerdem nur behauptet, dass man weniger mit Mathematik, als vielmehr mit Logik auf diese Lösung kommen kann, dass beispielsweise 1/0=unendlich ist, ebenso wie es bei jeder anderen Zahl wäre, wenn man diese durch 0 dividieren wollen würde, was aber den mathematischen Regeln nach unmöglich ist.
Aber warum ist dies unmöglich? (Ich hasse es zwar eine Frage zuu stellen, auf die ich die Antwort weiß, aber nur so kann ich das Thema offenbar auf diese simple Tatsache bringen)
Ganz einfach, weil unendlich keinen definierten Wert hat und deshalb nicht ausgerechnet werden kann, zumindest den Regeln der Mathematik zur Folge.

Zur Relevanz: mag sein, dass man irgendwann einmal dieses Zahlensystem zu Rate ziehen wird. Kann sein muss nicht sein. Es ist jedoch unangebracht heutzutage Schlussfolgerungen darauf aufzubauen, da bisher nichts auf seine Relevanz hindeutet.

Nun, SPocky und Skymarshal scheinen sich über eine entsprechende Relevanz ja gerade zu unterhalten, wie hoch die Energiedchte wird, wenn sich unser Universum immer weiter asusdehnt.
Würde das Universum nach einer unendlichen Zeitspanne irgendwann unendlich groß sein, während die Energie und Materie aber nur endlich sind, dann würde die Energiedichte, wenn ich mich mal darauf berufen darf irgendwann bei endlicher Energie in einem unendlich großen Universum gleich 0 sein.

ok, die Frage die sich mir hier stellt ist, welchen Teil meiner Beschreibung zweifelst du an? Dass 1/3 = 0,3(Periode3) ist? Ich dachte das lernt man schon in der 6. Klasse...

Ich habe das auch gelernt.
Verwirrt hat mich erst Deine Behauptung dass 3 * 0,3(Periode3) nicht 1, sopndern nur 0,9(Periode9) sei.
Allerdings glaube ich, dass ich auf Dein Problem gekommen sei.
Da 0,9(Periode9) gegen 1 konvergiert, ist es nur logisch, dies auf eins zu runden, da ein Unterschied praktisch schon nicht mehr definiert werden kann, da dieser unendlich klein wäre.
1/3 ist aber exakt ein 1/3 von 1, worauf ich dabei darauf hinaus will, dass 3*1/3=1 ist. was´zur Folge hat, dass man diesen Wert keineswegs runden müsste, da das Ergebnis der Logik nach exakt 1 ist, und nicht nur gegen 1 konvergiert.

Dein Problem ist, genau wie bei vielen anderen Menschen, die keine höhere mathematische Ausbildung haben, dass die Vorstellung des Begriffes unendlich nur sehr rudimentär ist.
Unendlich ist keine Zahl im eigentlichen Sinne sondern ein Begriff, der bestimmte Eigenschaften hat. Wenn beispielsweise eine Zahl unendlich dicht an einer anderen dranliegt, so sind diese gleich. Es existiert kein Abstand, den man in eine Zahl fassen kann, es existiert auch keine Möglichkeitden Abstand von der einen zur anderen Zahl zu überwinden, man ist ja schon da.

Wenn Du eine höhere mathematische Ausbildung hattest, wie zum Beispiel beim Abitur oder Studium, dann sei glücklich darüber.
Ich hatte diese Möglichkeit hoch nicht, denn obwohl meine schulischen Leistungen dafür durchaus ausgereicht haben, waren meine Eltern ziemlich engstirnig.
Als ich später auf der Abendschule das Abitur bis zur 11. Klasse gemacht hatte, kam mir ein Verkehrsunfall dazwischen, wo mir die Vorfahrt genommen wurde, in FOlge dessen ich das Abitur nicht fortsetzen konnte.
Was ich aber dann nicht verstehen kann, wenn Du so gut in Mathematik bist, wieso kannst Du dann merine Argumente nicht nachvollziehen?
Hast Du über Deine Mathematikkenntnisse dermaßen den Überblick verloren, dass Du darüber hinaus nicht mehr logisch denken kannst?
Das ist jetzt nicht als Beleidigung gemeint, sondern lediglich als eine Frage oder Appell an Deinen doch eigentlich guten Verstand, denn sonst hättest Du ja wohl kaum eine höhere mathematische Ausbildung genossen.

[Spocky]

Das habe ich auch nicht behauptet.

Oh, stimmt. Sorry, hatte ich falsch gelesen.

Hmm. Warum soll da 0 herauskommen?

Vereinfachen wir das und sagen das 1 Teilchen auf mm³ kommt. Wenn der Raum immer weiter expandiert kommt dieses eine Teilchen eben auf immer größere Raumabschnitte.

Die Teilchen(oder Energie) wird ja nicht weniger sondern der Raum größer. Also die Dichte nimmt ab und läuft dann gegen unendlich klein. Aber erreicht niemals 0.

Gäbes es unendlich Energie und würde der Raum sich unendlich lange ausdehnen, dann würde die Dichte gar nicht sinken.

Weil dann, wenn du etwas endliches durch etwas unendliches teilst 0 rauskommt. Man kann nicht direkt durch unendlich teilen, bzw. das ist nicht definiert, aber wenn du den Limes gegen unendlich laufen lässt, dann kommst du auf 0. Will heißen, wenn du die Unendlichkeit erreichst, dann bist du bei Null. - und bitte verwende nicht ständig "unendlich klein" für annähernd 0

Wenn du ein Teilchen auf einen unendlich großen Raum verteilst, dann hast du immer noch einen unendlich großen Raum mit einer Dichte von 0 und einen kleinen Bereich mit einem Teilchen. Dieses Teilchen kann aber mit keinem anderen interagieren, auch nicht, wenn du 2, 1.000, 1.000.000 oder 10^99 Teilchen auf einen unendlich großen Raum verteilst. Es würde unen dlich lange dauern, bis die Strahlung von einem Teilchen auf ein anderes überspringt, zudem würden sich die Teilchen, die die Energien austauschen bis zu dem Teilchen ebenfalls auf einen unendlichen Raum aufteilen. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass die beiden Teilchen also interagieren können liegt bei 0 und also ist der Raum wie leer zu betrachten.

Temperatur ist ein Gradmesser für die Bewegung von Teilchen. Wenn man keine Relativbewegung messen kann, weil keine Teilchen in der Nähe sind, dann ist die Temperatur gleich 0 K. Da kannst du dich wehren, so lange du willst

[Phoenow]

Ich füge unendlich nicht in die Menge der reellen Zahlen ein, da diese einen jeweiligen definierten Wert haben, aber unendlich kann keinen definierten Wert haben, da es sonst endlich wäre.

Na da wären wir uns ja schonmal einig..
Was ist für dich ein definierter Wert?

Ich habe außerdem nur behauptet, dass man weniger mit Mathematik, als vielmehr mit Logik auf diese Lösung kommen kann, dass beispielsweise 1/0=unendlich ist, ebenso wie es bei jeder anderen Zahl wäre, wenn man diese durch 0 dividieren wollen würde, was aber den mathematischen Regeln nach unmöglich ist.

Nun, Mathematik ist Logik! Das 1/0 nicht definiert ist, ist ein ganz spezielles Problem der reellen Zahlen, nicht der Mathematik an sich. Wie ich schon sagte, wäre es kein Problem in der Mathematik zu definieren, dass 1/0 = unendlich ist, daraus würden sich dann nur gewisse Konsequenzen ergeben. Man hätte eine andere Ausgangsbasis, die bestimmte Schlussfolgerungen nach sich ziehen würde und genau das ist Mathematik.
Dass speziell die rellen Zahlen zu Rate gezogen werden, um unsere Welt zu erklären, hat den Grund das diese sich bewährt haben.
Ich verstehe durchaus die Logik in deinem Vorschlag, trotzdem ist es nichts weiter als ein zusätzliches Axiom, das Konsequenzen nach sich zieht, die nicht so leicht abzuschätzen sind und tut mir Leid wenn ich mich wiederhole, deren Relevanz für die reale Welt erst noch erforscht werden müsste.

Aber warum ist dies unmöglich? (Ich hasse es zwar eine Frage zuu stellen, auf die ich die Antwort weiß, aber nur so kann ich das Thema offenbar auf diese simple Tatsache bringen)
Ganz einfach, weil unendlich keinen definierten Wert hat und deshalb nicht ausgerechnet werden kann, zumindest den Regeln der Mathematik zur Folge.

Wie gesagt, es ist nicht unmöglich, die Frage ist immer, was du definierst..

Nun, SPocky und Skymarshal scheinen sich über eine entsprechende Relevanz ja gerade zu unterhalten, wie hoch die Energiedchte wird, wenn sich unser Universum immer weiter asusdehnt.
Würde das Universum nach einer unendlichen Zeitspanne irgendwann unendlich groß sein, während die Energie und Materie aber nur endlich sind, dann würde die Energiedichte, wenn ich mich mal darauf berufen darf irgendwann bei endlicher Energie in einem unendlich großen Universum gleich 0 sein.

Nun diese unendliche Zeitspanne ist aber ein rein theoretischer Fall, der nichts mit der Realität zu tun hat, womit dafür dann auch keine Relevanz existiert.
Und wie gesagt ich habe nix dagegen sich mal ne neue passende Algebra zusammen zu schustern, wird in der mathematischen und physikalischen Forschung oft gemacht.

Ich habe das auch gelernt.
Verwirrt hat mich erst Deine Behauptung dass 3 * 0,3(Periode3) nicht 1, sopndern nur 0,9(Periode9) sei.
Allerdings glaube ich, dass ich auf Dein Problem gekommen sei.
Da 0,9(Periode9) gegen 1 konvergiert, ist es nur logisch, dies auf eins zu runden, da ein Unterschied praktisch schon nicht mehr definiert werden kann, da dieser unendlich klein wäre.
1/3 ist aber exakt ein 1/3 von 1, worauf ich dabei darauf hinaus will, dass 3*1/3=1 ist. was´zur Folge hat, dass man diesen Wert keineswegs runden müsste, da das Ergebnis der Logik nach exakt 1 ist, und nicht nur gegen 1 konvergiert.

ok, machen wir's Schritt für Schritt, was verwirrt dich daran, dass 3 * 0,3(Periode3) nicht 1 ist? Rein logisch muss doch wenn du jede (Ziffer) 3 in 0,3(Periode3) mit 3 multiplizierst eine (Ziffer) 9 rauskommen und somit insgesamt 0,9(Periode9) oder?.

Was ich aber dann nicht verstehen kann, wenn Du so gut in Mathematik bist, wieso kannst Du dann merine Argumente nicht nachvollziehen?
Hast Du über Deine Mathematikkenntnisse dermaßen den Überblick verloren, dass Du darüber hinaus nicht mehr logisch denken kannst?
Das ist jetzt nicht als Beleidigung gemeint, sondern lediglich als eine Frage oder Appell an Deinen doch eigentlich guten Verstand, denn sonst hättest Du ja wohl kaum eine höhere mathematische Ausbildung genossen.

Nun, ich kann deine Argumente sehr gut nachvollziehen. Ich weiß auch worauf du hinaus willst, da ich ähnliche Gedanken hatte. Ich weiß aber auch, dass einige Gedanken gerade in der Logik manchmal sehr verführerisch erscheinen, ohne dass man sich der ganzen logischen Konsequenzen bewusst ist, die das ganze nach sich zieht. Und da ist das Problem, dir erscheint 1/0 = unendlich wunderbar logisch, aber du hast nur sehr grobe Vorstellungen, von den Konsequenzen.

edit: der Kommentar mit der höheren mathematischen Ausbildung sollte kein Angriff sein. Es war nur eine Anmerkung, die nunmal in der Natur der Sache liegt, da der Begriff "unendlich" eben mehr Konsequenzen nach sich zieht, als es zunächst den Anschein hat.

[Skymarshal]

@Spocky: Wenn du es so formulierst schon. Es gibt keinen Energieaustausch mehr. Bzw. er kann nicht zustande kommen. Aber absolut leer ist er trotzdem nicht. Und das war meine Aussage.

Edit: Bewegung ist auch noch vorhanden wenn kein eigentliche Informationsaustausch mehr stattfindet. Nämlich die Ladungen oder Strahlen welche unterwegs sind.

[vanR]

Also warum wird hier einfach so viel um das Thema durch 0 dividieren so heiß disskutiert?

1/0 ist nicht definiert, wenn jemand meint es definieren zu können so soll er es tun und kann sich dann sicherlich den Nobelpreis sichern.

[Phoenow]

Also warum wird hier einfach so viel um das Thema durch 0 dividieren so heiß disskutiert?

1/0 ist nicht definiert, wenn jemand meint es definieren zu können so soll er es tun und kann sich dann sicherlich den Nobelpreis sichern.

Das ist so auch nicht richtig, jeder kann es sich so definieren wenn er will. Das Problem ist nur dass er dann halt einiges umwirft, das nur in den reellen Zahlen funktioniert.

[vanR]

Das ist so auch nicht richtig, jeder kann es sich so definieren wenn er will. Das Problem ist nur dass er dann halt einiges umwirft, das nur in den reellen Zahlen funktioniert.

Ja, das ist schon richtig. Das ist das schlimme an der Mathematik, jeder kannn sich alles so definieren wie er will. (zumindest in seinen Theorien)

Nur bezog ich mich nun mal auf die allgemeingültigen Definitionen und da ist das nun mal so. Irgendwann ist es vielleicht nicht mehr so und wir wissen mehr.
Genau so wie beim Urknall bzw. der Zeit davor, wer weiß irgendwann kann man vielleicht die Theorien dazu rechnerisch beweisen, denn wie heißt es immer so schön, jede Theorie ist nur so gut wie die Rechnung die dahinter steht.

[Phoenow]

Ja, das ist schon richtig. Das ist das schlimme an der Mathematik, jeder kannn sich alles so definieren wie er will. (zumindest in seinen Theorien)

Nur bezog ich mich nun mal auf die allgemeingültigen Definitionen und da ist das nun mal so. Irgendwann ist es vielleicht nicht mehr so und wir wissen mehr.
Genau so wie beim Urknall bzw. der Zeit davor, wer weiß irgendwann kann man vielleicht die Theorien dazu rechnerisch beweisen, denn wie heißt es immer so schön, jede Theorie ist nur so gut wie die Rechnung die dahinter steht.

Ja das ist genau das, was ich Kirk 2000 zu erklären versuche. Man kann sich viel definieren und auch wenn's auf den ersten Blick logisch erscheint, kann es trotzdem bedeuten, dass es auf einem komplexeren Niveau das ganze System einbrechen lässt.

[Skymarshal]

Kann ich mir auch die 1 als 3 definieren?

[Phoenow]

Kann ich mir auch die 1 als 3 definieren?

klar

im Z2 ist das zum Beispiel ganz normal (wenn man es entsprechend interpretiert )

[Skymarshal]

Was ist "z2"???

Ist das höhere Mathematik? Oder kann man das essen?