Warum Urknall und nicht schwarzes Loch?

[Skymarshal]

Die Herkunft dieses schwarzen Lochs war der Big Crunch des letzten Zyklus´ unseres Universums.

Einen Zyklus gibt es nur wenn es immer wieder in sich zusammenfällt. Die wachsende Expansion spricht dagegen. Habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben.

Eben darauf wollte ich ja in diesem Zusammenhang hinaus, aber er stellt auch den Expansionsradius des Universums dar, sofern man davon ausgeht, dass dieser sich ausdehnt und nicht der Raum des Universum selbst zwischen zwei beliebigen Punkten, welöche eigentlich unabhängig von dem Expansionsdrift sind.

Mit dem Ereignishorizont des schwarzen Loches ist doch etwas ganz anderes gemeint. Dort ist das Licht gefangen. Deswegen heisst es so.

Die sichtbare Grenze des Universums(also die älteste Galaxien) zeigt gleichzeitig auch das Alter. Der tatsächliche Universum ist ca. 3 mal so groß.

Hat aber dennoch nichts mit dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches zu tun.

Tja dann hast entweder Du etwas falsch verstanden oder ich, aber Zeitdillatetion ist ohne gleichzeitige Längenkontraktion nicht möglich, weshalb es ebenso wenig einen absoluten Raum wie eine absolute Zeit geben kann.
In dieser Hinsicht hatte nie ein namhafter Wissenschaftler in den letzten mindestens 50 Jahren Albert Einstein widersprochen - wahrscheinlich aus gutem Grund.

Wie gesagt gibt es einen absoluten Raum dann nicht wenn man von verschiedenen Bezugssystemen ausgeht. Aber ich rede vom gesamten Universum welches man als Ganzes sehen muß. Bzw. den Raum und seinen Rauminhalt.

Das wird erst dann wieder relativiert wenn man von Multiversen ausgeht. Und das ist auch kein Widerspruch zu Einstein. Und auch keiner zu den relatvistischen Effekten.

Gewisse Mengen von Teilchen gibt es überall, denn ein wirkliches Vakuum kann im All nicht existieren, da dort wo dies geschehen würde, permanent virtuelle Teilchenpaare entstehen und vergehen, soviel ich erfahren habe.

Ich rede aber von der Raumexpansion und den Raum. Und die Expansionsgeschwindigkeit kann man beobachten und berechnen.

In Bezug auf unsere bisherige habe ich das auch nie angezweifelt sondern sogar bestätigt und meinen Aussagen zugrunde gelegt.

Naja, du hast aufeinmal mit Reisen in andere Universen angefangen.

Dann wollte ich dir deutlich machen das unsere Technik auf unseren Naturgesetzen beruht. Nicht auf anderen.

Wir können froh sein wenn wir mal mehr von der Milchstraße sehen.


Edit: Hier noch ein Link zur Raumexpansion Wikipedia. Da steht nichts von relativistischen Effekten!

[J_T_Kirk2000]

Einen Zyklus gibt es nur wenn es immer wieder in sich zusammenfällt. Die wachsende Expansion spricht dagegen. Habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben.

Ich meinte nicht immer wieder, sondern nur, dass es möglicherweise schon geschah.

Mit dem Ereignishorizont des schwarzen Loches ist doch etwas ganz anderes gemeint. Dort ist das Licht gefangen. Deswegen heisst es so.

Deswegen bezeichnete ich den Ereignishorizont eines schwarzen Lochs ja schließlich als "Point-of-no-Return des Lichts".

Die sichtbare Grenze des Universums(also die älteste Galaxien) zeigt gleichzeitig auch das Alter. Der tatsächliche Universum ist ca. 3 mal so groß.

Die sichtbare Grenze ist nicht dort wo die alätesten Galaxien sind, sondern simpelste erkennbare Materie und Energie.
Da diese Beobachtung auf Informationen beruht, die sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben ist es logisch, dass das Universum eine etwa doppelt so große Ausdehnung erreicht hat, wie die entferntesten erkennbaren Energiesignaturen erkennbar sind.

Hat aber dennoch nichts mit dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches zu tun.

Das kommt nur auf die Sichtweise an, denn möglicherweise gibt es auch einen äußeren Ereignishorizont.
Immerhin breitet sich diese Ereignishorizont mit maximaler Geschwindigkeit aus und hat an seinem Horizont nichts von Masse, also noch den Zustand des Urknalls.
Dem entsprechend kann dieser sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und demnach wiederum kann das Licht nicht schneller sein als dieser Ausdehnungshorizont.
Gewissermaßen kann also das Licht auch in diesem Fall nicht nach außen gegenüber diesem Ereignisorizont gelangen und auch das Universum ist mit allem was allein darin existiert, in diesem Ereignishorizont, ohne diesem jemals auf herkömmliche Weise entkommen zu können.

Wie gesagt gibt es einen absoluten Raum dann nicht wenn man von verschiedenen Bezugssystemen ausgeht. Aber ich rede vom gesamten Universum welches man als Ganzes sehen muß. Bzw. den Raum und seinen Rauminhalt.

Es gibt gar keinen absoluten Raum und genauso auch gar keine absolute Zeit, denn das würde gegen die allgemeine Relativität sprechen.

Ich rede aber von der Raumexpansion und den Raum. Und die Expansionsgeschwindigkeit kann man beobachten und berechnen.

In der Tat, man kann sie berechnen, aber man muss auch alle Fakten berücksichtigen, auch die, welche man noch nicht erkennen kann.
Deshalb wird sich die Erkenntnis über die Natur der Ausdehnung des Universums immer weiter verfeinern.

Naja, du hast aufeinmal mit Reisen in andere Universen angefangen.

Ich wüßte nicht, dass ich damit angefangen hätte, sondern vielmehr dass DU mir dies unterstellst, aber darauf gehe ich jetzt nicht mehr ein.

Wir können froh sein wenn wir mal mehr von der Milchstraße sehen.

Was soll das denn heißen?
Wir sehen doch jetzt schon mehr mit einem entsprechendem Teleskop.
Was die nötigen Triebwerkstechnologien anbelangt, um dorthin zu gelangen, werde ich darüber hier nichts schreiben, sonst wirfst Du mir wieder vor, ich hätte davon angefangen, obwohl Du die Grundlage dafür geschaffen hast.

Edit: Hier noch ein Link zur Raumexpansion Wikipedia. Da steht nichts von relativistischen Effekten!

Ja weil sie munter ignoriert oder deshalb ausgelassen werden, weil sie alles dermaßen komplizieren würden, dass dies kaum noch jemand nachvollziehen könnte.

[Skymarshal]

Ich meinte nicht immer wieder, sondern nur, dass es möglicherweise schon geschah.

Dafür gibt es kein Indiz.

Deswegen bezeichnete ich den Ereignishorizont eines schwarzen Lochs ja schließlich als "Point-of-no-Return des Lichts".



Die sichtbare Grenze ist nicht dort wo die alätesten Galaxien sind, sondern simpelste erkennbare Materie und Energie.
Da diese Beobachtung auf Informationen beruht, die sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben ist es logisch, dass das Universum eine etwa doppelt so große Ausdehnung erreicht hat, wie die entferntesten erkennbaren Energiesignaturen erkennbar sind.

Hat aber beides nichts miteinander zu tun oder?

Das kommt nur auf die Sichtweise an, denn möglicherweise gibt es auch einen äußeren Ereignishorizont.
Immerhin breitet sich diese Ereignishorizont mit maximaler Geschwindigkeit aus und hat an seinem Horizont nichts von Masse, also noch den Zustand des Urknalls.
Dem entsprechend kann dieser sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und demnach wiederum kann das Licht nicht schneller sein als dieser Ausdehnungshorizont.
Gewissermaßen kann also das Licht auch in diesem Fall nicht nach außen gegenüber diesem Ereignisorizont gelangen und auch das Universum ist mit allem was allein darin existiert, in diesem Ereignishorizont, ohne diesem jemals auf herkömmliche Weise entkommen zu können.

Deine persönliche Meinung ohne jegliche objektive Aussagekraft....

Es gibt gar keinen absoluten Raum und genauso auch gar keine absolute Zeit, denn das würde gegen die allgemeine Relativität sprechen.

Ich glaube du hast es nicht wirklich verstanden...

In der Tat, man kann sie berechnen, aber man muss auch alle Fakten berücksichtigen, auch die, welche man noch nicht erkennen kann.
Deshalb wird sich die Erkenntnis über die Natur der Ausdehnung des Universums immer weiter verfeinern.

Und wo ist irgendwo ein Indiz dafür das relativistische Effekte auftreten?

Ich wüßte nicht, dass ich damit angefangen hätte, sondern vielmehr dass DU mir dies unterstellst, aber darauf gehe ich jetzt nicht mehr ein.

Ach. Das sollte dich aber interessieren...

Bist Du sicher, dass der Hyperraum eine Verbindung zu anderen Universen schafft?
Zu alternativen Realitäten in einem Universum könnte ich mir ja noch vorstellen, aber zwischen parallelen Universen oder den Etappen eines Universums, wobei jede Etappe von ihrem Big Bang bis zu ihrem Big Crunch andauert, erscheint mir da schon etwas schwieriger, was auch den Hyperraum komplexer macht und somit das Navigieren mit entsprechend entwickelter Triebwerkstechnologie schwieriger, worauf ich noch nicht einmal darauf anspielen möchte, wie eine solche Triebwerkstechnologie funktionieren müßte, um in den Hyperraum eindringen zu können.

Soviel dazu....

Was soll das denn heißen?
Wir sehen doch jetzt schon mehr mit einem entsprechendem Teleskop.

Ok, ich hätte "genauer nachsehen oder besuchen" schreiben sollen.

Was die nötigen Triebwerkstechnologien anbelangt, um dorthin zu gelangen, werde ich darüber hier nichts schreiben, sonst wirfst Du mir wieder vor, ich hätte davon angefangen, obwohl Du die Grundlage dafür geschaffen hast.

Siehe oben.

Ja weil sie munter ignoriert oder deshalb ausgelassen werden, weil sie alles dermaßen komplizieren würden, dass dies kaum noch jemand nachvollziehen könnte.

Klar. Du mußt mal deine Augen ein wenig öffnen...

[J_T_Kirk2000]

Dafür gibt es kein Indiz.

Deswegen schrieb ich möglicherweise.
Es gibt nämlich auch keinen Gegenbeweis oder -indiz.

Hat aber beides nichts miteinander zu tun oder?

Das ist Ansichtssache, wie ich schon schrieb.

Deine persönliche Meinung ohne jegliche objektive Aussagekraft....

Ebenso wie die Deine, wenn Du auf Konfrontationskurs ohne jede Konstruktivität stehst.

Ich glaube du hast es nicht wirklich verstanden...

Ich habe das wohl eher besser verstanden, als Du.

Und wo ist irgendwo ein Indiz dafür das relativistische Effekte auftreten?

Nimm die Gravitation, die ein direkter Beweis für die Relativität ist, ebenso wie Geschwindigkeit.

Ach. Das sollte dich aber interessieren...

Womit wir wieder dabei wären, wer hier wem vorwirft, vom Thema abzukommen.

Soviel dazu....

Eben soviel dazu, ich schrieb nur von der rein theoretischen Möglichkeit der Navigation im Hyperraum, aber nicht von Triebwerkstechnologien selsbt, insofern wie sie funktionieren.

Klar. Du mußt mal deine Augen ein wenig öffnen...

Und genauso Du die Deinen.
Es gibt Wissenschaftler, denen die Natur der Relativität bekannt ist.
Ich zähle sicher nicht dazu, was die entsprechenden, mathematischen Grundlagen betrifft, aber in intuitiver Hinsicht habe ich durchaus ein Verständnis dafür.

Ich weiß nicht, was Du mal wieder gegen mich auszusetzen hast, aber manchmal glaube ich, dass dies auf persönlicher Abneigung beruht, was eigentlich idiotisch ist, da Du mich gar nicht kennen kannst.
Ich mag ja ein schwaches Erinnerungsvermögen haben und habe auch nie etwas gegensätzliches dazu behauptet, aber solange ich meine Erkenntnisse ehrlich vertrete, ist dies vollkommen egal, und weder diese Ehrlichkeit noch mein schwaches Erinnerungsvermögen kann ja wohl kaum der Grund für diese Anfeindung sein.
Schließlich werfe ich auch nicht die Fehler eines anderen der betreffenden Person vor, es ist nur schade, dass dies wohl nicht auf Gegenseitigkeit beruht.

[Skymarshal]

Ich will mich nicht mir dir streiten und wollte dich auch nicht persönlich angreifen. Aber du drehst einen die Worte im Mund um und dichtest dir deine eigenen Naturgesetze zusammen.

Dann warte eben bis wieder jemand da ist der mehr Ahnung als wir beide hat. Bynaus z.B.. Vielleicht sagt Spocky ja auch noch was dazu.

Mit dir diskutiere ich jedenfalls nicht mehr darüber.

[J_T_Kirk2000]

Ich will mich nicht mir dir streiten und wollte dich auch nicht persönlich angreifen. Aber du drehst einen die Worte im Mund um und dichtest dir deine eigenen Naturgesetze zusammen.

Das gleiche trifft auch bei meiner Ansicht und Handlungsweise Dir gegenüber zu.

Dann warte eben bis wieder jemand da ist der mehr Ahnung als wir beide hat. Bynaus z.B.. Vielleicht sagt Spocky ja auch noch was dazu.

Darauf hatte, ich auch schon gehofft, dass sich einer von denen mal melden würde, um unserer Diskussion in einer Richtung etwas Klarheit zu verschaffen und vielleicht die eine oder andere Sichtweise zu bestätigen, egal ob es nun die Deine oder meine ist.

Mit dir diskutiere ich jedenfalls nicht mehr darüber.

Solange wie eine Diskussion konstruktiv bleibt, und nicht die Aussage des anderen verdreht wird, nur um weiter diskutieren zu können, habe ichn nichts gegen eine Diskussion, egal mit wem.
Womit ich nur nicht klarkomme ist, wenn man einen an sich als konstrukitv eingesetzten Diskussionsbeitrag verwendet, um jemand anderen persönlich anzugreifen und vor anderen schleicht zu machen oder die Person sogar selbst zu beleidigen.
Gegen persönlich Beleidigungen bin ich ziemlich sensibel, aber das sagt mir, dass ich mir zumindest noch etwas Menschichkleit in positiver Hinsicht bewahren konnte.
Ich denke, dass dies zumindest den meisten hier im Forum so oder so ähnlich geht, und dass Du in Hinsicht auf diese Sensibilität da nicht viel anders bist, als ich.
Du vertrittst Deinen Standpunkt, wie ich den meinen, aber wärst Du in der Lage, den Deinen anzupassen, wenn sich eine Deiner Ansichten aufgrund von Beweisen oder nachweislicher Grundlagen als korrekturbedürftig erweisen?
Ich habe dies insbesondere in der Frühphase meines Interesses für die Wissenschaft oft erlebt und auch heute habe ich nichts dagegen, wenn ich aufgrund neuer Beweismöglichkeiten, meine Theorien oder Ansichten eine erneute Überarbeitung erfordern, aber solch eine Beweisführung bräuchte in einer Diskussion auch eine entsprechende Sachlichkeit und Seriösität.
Das ist nicht als Angriff auf Deine Ausdrucksweise gemeint, sondern als konstruktiver Einwand, welcher nur dann als konstruktive Kritik zu betrachten sein soll, wenn es da wirklich irgendwelche Intentionen des persönlichen Vorwurfs gegeben hat.

[bromelia]

[QUOTE=Spocky;1271804]@ bromelia: Wir wissen schon, wo die dunkle Materie ist, nur so können wir überhaupt ermitteln, wie viel es etwa davon gibt. Es gibt reichlich davon im Halo der Milchstraße, wohingegen die Andromeda-Galaxie fast keine besitzt. Sie hat zwar wesentlich mehr Sterne, aber deutlich weniger Gesamtmasse.

Na, ich halte das für ein Gerücht, dass wir wissen, wo die ganze dunkle Materie ist. Schliesslich ist sie dunkel und das schliesst ein, dass wir nur den Teil entdecken, den wir indirekt sehen oder ermitteln können. Ich habe vor kurzem im Fernsehen einen wissenschaftlichen Beitrag über Astrophysik gesehen, und da wurde gesagt, dass uns rechnerisch noch über 90 Prozent der Materie des Universums fehlt. Es wurde vermutet, dass es sich bei dieser Materie um dunkle Materie handelt.

[bromelia]

@ Skymarshal

Zitat von Kirk: Es kann keinen relativen Raum geben, wenn die Zeit nicht ebenso relativ ist, aber da es keine absolute Zeit gibt, kann es auch keinen absoluten Raum geben und da beide die vierdimensionale Grundlage der Möglichkeit der Existenz jeder Energie- und Materieform darstellen trifft die Relativität nicht nur auf die Objekte in einem Bezugssystem zu, sondern auf das Bezugssystem selbst ebenso.

Zitat von Skymarshal: Wie gesagt ist der Raum selber davon nicht betroffen. Kannst ja gerne mal Googeln. Es gibt zig Seiten zur Relativitätstheorie.

Kirk hat recht. Die Relativitätstheorie besagt, dass Raum und Zeit relativ sind und sich gegenseitig beeinflussen. Und das gilt für den ganzen Raum und die ganze Zeit, nicht nur für bestimmte Teile davon. Das wäre unlogisch. Die Gesetze sind überall im Universum gleich. Nun kannst Du sagen, die Gesetze gelten in einem Schwarzen Loch vermutlich nicht mehr. Aber die Frage ist: Was ist ein Schwarzes Loch eigentlich, und gehört es noch zu unserem Universum?


Skymarshal: Aber die relativistischen Effekte betreffen nur Massen und Körper.

Massen sind Energie: E=mc2. Aus was soll das universum bestehen, aus nichts? Es muss aus Masse oder Energie (0 Masse) bestehen, und wenn sie so dünn verteilt ist, dass wir es für ein Vakuum halten.

[Skymarshal]

@Kirk: Dann beantworte mir mal zwei Fragen:


1.) Wie willst du den Raum in dem sich das gesamte Universum befindet relativieren? Zu was willst du unser Universum relativieren?

2.) Wie willst du Technik welche auf eine 3D dimensionale Realität beruht auf andere Dimensionen anwenden?



@Bromelia: Man kann auch mit "Quote" zitieren. Das ist übersichtlicher und dafür sind die Buttons da...

Kirk hat recht. Die Relativitätstheorie besagt, dass Raum und Zeit relativ sind und sich gegenseitig beeinflussen. Und das gilt für den ganzen Raum und die ganze Zeit, nicht nur für bestimmte Teile davon. Das wäre unlogisch. Die Gesetze sind überall im Universum gleich.

Es ging darum das er behauptet das durch die Raumexpansion relativistische Effekte auftreten. Das stimmt nicht. Bis jetzt konnte er keinen Beweis dafür abgeben. Und es wird auf keiner Seite die das Thema behandelt erwähnt.

Irgendwo hatten wir mal einen Thread wo ich behauptet habe "das die Galaxien mal in einer Singularität enden müßten". Was Bynaus aber entkräftet hat. Denn die lokalen Galaxie-Geschwindigkeiten sind nicht im relativistischen Geschwindigkeitsbereich.

Das hätte aber wenn dann die Galaxien betroffen.

Der Raum expandiert schneller als die Materie. Und auf ihn selber wirken keine relatvistischen Effekte.

Und mit "Teile" meine ich Bezugssysteme.


Wenn du das Universum als Ganzes betrachtest dann hast du kein anderes Bezugsystem.


Das ist kein Widerspruch zu der universellen Gültigkeit der Naturgesetze. Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben das der Raum nicht beeinflußt wird. Ich habe nur geschrieben das keine relativistischen Effekte auftreten. Also bitte auch genau lesen!

Nun kannst Du sagen, die Gesetze gelten in einem Schwarzen Loch vermutlich nicht mehr. Aber die Frage ist: Was ist ein Schwarzes Loch eigentlich, und gehört es noch zu unserem Universum?

Hat aber nichts mit der Behauptung oben zu tun.

Die Gesetze gelten noch bis dahin wo man mit ihnren rechnen kann würde ich sagen.

Und schwarze Löcher können angeblich auch Verbindungen zu anderen Galaxie-Bereichen schaffen. Sozusagen als Wurmlöcher über die "Einstein-Rosen-Brücke". Das ist aber reine Theorie.

Massen sind Energie: E=mc2. Aus was soll das universum bestehen, aus nichts? Es muss aus Masse oder Energie (0 Masse) bestehen, und wenn sie so dünn verteilt ist, dass wir es für ein Vakuum halten.

Es geht nicht um 0 Masse sondern um 0 Ruhemasse. Energie ist meistens in Strahlungsform vorhanden und hat keine Ruhemasse. Demnach sind alle möglichen Strahlungen auch so schnell wie das Licht.

Außerdem hat das nichts mit dem Raum zu tun. Der Raum ist etwas abstraktes.

[J_T_Kirk2000]

@ bromelia :

Vielen Dank für Deinen Beistand.

@Kirk: Dann beantworte mir mal zwei Fragen:

1.) Wie willst du den Raum in dem sich das gesamte Universum befindet relativieren? Zu was willst du unser Universum relativieren?

Das gesamte Universum ist, genau betrachtet ein gesamtheitliches Bezugssystem.
Wenn man von dieser Perspektive ausgeht ist das gesamte Unviersum relativ - nicht nur was dessen Raum, sondern auch die Zeit betrifft.
Innerhalb des Universums besitzt jedes Objekt nun wieder einen eigenen Einflussbereich, als sein eigenes gegenüber dem nächstgrößeren untergeordnetes Bezugssystem.
Beispielsweise ist das Bezugssystem unseres Planet dem unseres Sonnensystems unterworfen, das unseres Sonnensystems dem unserer Galaxie, das unserer Galaxie möglicherweise dem des Galaxienhaufens oder Klusters, spätestens aber dem des Universums.

2.) Wie willst du Technik welche auf eine 3D dimensionale Realität beruht auf andere Dimensionen anwenden?

Jetzt fängst Du schon wieder damit an, dass ich irgendwelche Vorschläge in Bezug auf Technologien mach soll, damit Du mir die einzige Möglichkeit, die es logischerweise dafür gibt, nämlich Triebwerkstechnologien, wieder vorwerfen kannst, ich würde vom Thema abkommen.

Es ging darum das er behauptet das durch die Raumexpansion relativistische Effekte auftreten. Das stimmt nicht. Bis jetzt konnte er keinen Beweis dafür abgeben. Und es wird auf keiner Seite die das Thema behandelt erwähnt.

Wenn eine Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit vorhanden ist, wie es scheinbar bei der Expansion des Ausdehnungshorizontes der Fall ist, dann müssen nach der Zeitdillatation und Längenkontraktion relativistische Effekte auftreten.
Auch wenn der Raum leer erscheint, ist er es jedoch niemals, wenn man diesen nur genau genug betrachtet und deshalb ist er auch (unter anderem) relativistischen Effekten ausgesetzt.

Irgendwo hatten wir mal einen Thread wo ich behauptet habe "das die Galaxien mal in einer Singularität enden müßten". Was Bynaus aber entkräftet hat. Denn die lokalen Galaxie-Geschwindigkeiten sind nicht im relativistischen Geschwindigkeitsbereich.

Das hätte aber wenn dann die Galaxien betroffen.

Galaxien bewegen sich auch viel zu langsam, um bemerkenswerten, relativistischen Effekten durch Geschwindigkeit ausgesetzt zu sein.
Allerdings sind sowohl die Schwerkraft, als auch die Zentrifugalkraft (oder wie die heisst) durchaus relevant sowohl für die Erhaltung der Galaxien, wie die Schwerkraft ebenfalls relativistische Effekte im Umfeld ihrer zentralen Masse auslöst.

Der Raum expandiert schneller als die Materie. Und auf ihn selber wirken keine relatvistischen Effekte.

Könnte Bynaus oder Spocky hier vielleicht einmal etwas dazu schreiben?
Ich wäre für einen solchen Beitrag echt dankbar, egal wer sich hier nun irrt.

Wenn du das Universum als Ganzes betrachtest dann hast du kein anderes Bezugsystem.

Das behaupte ich ja auch gar nicht, zumindest was die Möglichkeit der Existenz von Raum und Zeit betrifft.
In höherdimensionaler Hinsicht, ist aber selbst das Universum nicht das größte Bezugssystem, nur können wir mit wissenschaftlichen Methoden noch nicht über die Grenzen des Universums hinausblicken, sei dieses "Hinausblicken" auch nur theoretisch gemeint.

Das ist kein Widerspruch zu der universellen Gültigkeit der Naturgesetze. Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben das der Raum nicht beeinflußt wird. Ich habe nur geschrieben das keine relativistischen Effekte auftreten. Also bitte auch genau lesen!

Wenn Raum an sich beeinflusst werden kann, dann ist er zwangsläufig relativ, denn es gibt nur die Möglichkeiten relativ und absolut.
Etwas absolutes kann aber wieder in keiner weise in seiner Natur beeinflusst werden.

Die Gesetze gelten noch bis dahin wo man mit ihnren rechnen kann würde ich sagen.

Nur weil wir einige existierende Dinge noch nicht wissenschaftlich erklären können, bedeutet dies in keinem Fall, dass diese irgendwelchen Naturgesetzen widersprechen, sondern vielmehr dass wir die Naturgestze noch nicht ausreichend verstehen, sofern die Beobachtung einer betreffenden so "widersprüchlichen" Sache authentisch ist.

Und schwarze Löcher können angeblich auch Verbindungen zu anderen Galaxie-Bereichen schaffen. Sozusagen als Wurmlöcher über die "Einstein-Rosen-Brücke". Das ist aber reine Theorie.

In der Tat eine reine Theorie, aber eine, die gar nicht mal so abwegig ist.
Allerdings müsste man, wenn man eine solche Verbindung durchqueren wollen würde, künstlich offen halten, da ein Wurmloch sofort von sich aus kollabieren würde, wenn etwas eindringt, egal wie gering die positive Masse ist.
Selbst die Energiemasse eines Photons könnte dafür theoretisch schon ausreichen, sofern man dieses Wurmloch nicht stabilisiert.

Es geht nicht um 0 Masse sondern um 0 Ruhemasse. Energie ist meistens in Strahlungsform vorhanden und hat keine Ruhemasse. Demnach sind alle möglichen Strahlungen auch so schnell wie das Licht.

Außerdem hat das nichts mit dem Raum zu tun. Der Raum ist etwas abstraktes.

Sofern man den Raum nicht vollständig versteht vielleicht.

[Skymarshal]

Das gesamte Universum ist, genau betrachtet ein gesamtheitliches Bezugssystem.
Wenn man von dieser Perspektive ausgeht ist das gesamte Unviersum relativ - nicht nur was dessen Raum, sondern auch die Zeit betrifft.
Innerhalb des Universums besitzt jedes Objekt nun wieder einen eigenen Einflussbereich, als sein eigenes gegenüber dem nächstgrößeren untergeordnetes Bezugssystem.
Beispielsweise ist das Bezugssystem unseres Planet dem unseres Sonnensystems unterworfen, das unseres Sonnensystems dem unserer Galaxie, das unserer Galaxie möglicherweise dem des Galaxienhaufens oder Klusters, spätestens aber dem des Universums.

Jaja, wenn du es wieder unterteilst. Aber das Universum expandiert überall und gleichzeitig also mußt du es schon gesamt betrachten.

Und unser Universum macht ja keine Eigenbewegung relativ zu einem anderen System wie z.B. Erde zur Sonne oder Galaxie zur anderen Galaxie.

Jetzt fängst Du schon wieder damit an, dass ich irgendwelche Vorschläge in Bezug auf Technologien mach soll, damit Du mir die einzige Möglichkeit, die es logischerweise dafür gibt, nämlich Triebwerkstechnologien, wieder vorwerfen kannst, ich würde vom Thema abkommen.

Ich wollte dir nur erklären das Triebwerke(oder was auch immer) welche auf unseren Gesetzen beruhen und hier erschaffen wurden wohl schlecht unter anderen Naturgesetze funktionieren.

Wenn eine Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit vorhanden ist, wie es scheinbar bei der Expansion des Ausdehnungshorizontes der Fall ist, dann müssen nach der Zeitdillatation und Längenkontraktion relativistische Effekte auftreten.

Wie gesagt ist es keine Eigenbewegung. Es ist eine gleichzeitige Expansionsbewegung.

Auch wenn der Raum leer erscheint, ist er es jedoch niemals, wenn man diesen nur genau genug betrachtet und deshalb ist er auch (unter anderem) relativistischen Effekten ausgesetzt.

Das ist es aber der Inhalt und nicht der Raum. Ich betrachte beide Dinge getrennt.

Galaxien bewegen sich auch viel zu langsam, um bemerkenswerten, relativistischen Effekten durch Geschwindigkeit ausgesetzt zu sein.

Es ging mir da eher um die Beobachtung das weiter entfernte Galaxien scheinbar immer höhere Geschwindigkeiten haben. Aber das liegt daran weil die Raumexpansion auch noch mit einfließt.

Allerdings sind sowohl die Schwerkraft, als auch die Zentrifugalkraft (oder wie die heisst) durchaus relevant sowohl für die Erhaltung der Galaxien, wie die Schwerkraft ebenfalls relativistische Effekte im Umfeld ihrer zentralen Masse auslöst.

Es geht aber nicht um die Schwerkraft. Auch wenn sie äquivalent zur Beschleunigung ist.

Von relativistischen Effekten spricht man bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit. Ok, beim schwarzen Loch wohl auch, weil es ein Extremfall ist.

Könnte Bynaus oder Spocky hier vielleicht einmal etwas dazu schreiben?
Ich wäre für einen solchen Beitrag echt dankbar, egal wer sich hier nun irrt.

Jo. Das wäre ganz gut.

Das behaupte ich ja auch gar nicht, zumindest was die Möglichkeit der Existenz von Raum und Zeit betrifft.
In höherdimensionaler Hinsicht, ist aber selbst das Universum nicht das größte Bezugssystem, nur können wir mit wissenschaftlichen Methoden noch nicht über die Grenzen des Universums hinausblicken, sei dieses "Hinausblicken" auch nur theoretisch gemeint.

Wie gesagt gibt es nur Theorien. Ob es in Wirklichkeit so ist werden wir wohl nicht erfahren.

Wenn es nicht der Fall ist gibt es keinen übergeordneten Raum. Und davon bin ich jetzt mal ausgegangen.

Wenn Raum an sich beeinflusst werden kann, dann ist er zwangsläufig relativ, denn es gibt nur die Möglichkeiten relativ und absolut.
Etwas absolutes kann aber wieder in keiner weise in seiner Natur beeinflusst werden.

Es kommt wie gesagt auf die Sichtweise an. Und die ist relativ.

Nur weil wir einige existierende Dinge noch nicht wissenschaftlich erklären können, bedeutet dies in keinem Fall, dass diese irgendwelchen Naturgesetzen widersprechen, sondern vielmehr dass wir die Naturgestze noch nicht ausreichend verstehen, sofern die Beobachtung einer betreffenden so "widersprüchlichen" Sache authentisch ist.

Sie zeigen uns aber auch die natürlichen Grenzen auf. Irgendwann ist Schluß.

In der Tat eine reine Theorie, aber eine, die gar nicht mal so abwegig ist.
Allerdings müsste man, wenn man eine solche Verbindung durchqueren wollen würde, künstlich offen halten, da ein Wurmloch sofort von sich aus kollabieren würde, wenn etwas eindringt, egal wie gering die positive Masse ist.
Selbst die Energiemasse eines Photons könnte dafür theoretisch schon ausreichen, sofern man dieses Wurmloch nicht stabilisiert.

Ja, die Dinger sollen sehr labil sein.

Sofern man den Raum nicht vollständig versteht vielleicht.

Ähm, kannst du Raum wiegen? Oder anfassen?

Wir sehen nur seine Phänomene und Ausmaße, selber sehen wir den Raum nicht. Das meinte ich mit abstrakt.

[J_T_Kirk2000]

Jaja, wenn du es wieder unterteilst. Aber das Universum expandiert überall und gleichzeitig also mußt du es schon gesamt betrachten.

Das ist Dein Problem, dass Du die relativistischen Eigenschaften eines kleinen Bezugssystems wie dem unseres Planeten oder Sonnensystems mit dem des ganzen Universums gleichsetzt.
Während es bei dem einen mehr um Schwerkraft geht, geht es bei letzterem eher um Geschwindigkeit in der Ausdehnung.
Ich weiß nicht, ob es so ist, aber manchmal kommt es mir so vor, als ob Du die unterschiedlichen Einflüsse verschiedener Intensitäten der Auswirkungen auf die Raumzeit nicht nachvollziehen kannst, was Dir niemand zum Vorwurf machen kann, aber dann werfe diese fehlende Fähigkeit nicht mir vor.
Es wäre eindeutiger, wenn sich eine solche Einschränkung auf ein begrenzt dreidimensionales Vorstellungsvermögen beziehen würde, wie ich es damals bei einigen anderen Mitlehrlingen in der Berufschule im Fachzeichnen erlebte, denen ich immer wieder half.

Und unser Universum macht ja keine Eigenbewegung relativ zu einem anderen System wie z.B. Erde zur Sonne oder Galaxie zur anderen Galaxie.

Natürlich macht es das, denn sonst könnten wir nicht erkennen, dass es sich die Galaxien voneinander entfernen, wie auch der Ausdehnungshorizont des Universums selbst.

Ich wollte dir nur erklären das Triebwerke(oder was auch immer) welche auf unseren Gesetzen beruhen und hier erschaffen wurden wohl schlecht unter anderen Naturgesetze funktionieren.

Wieso sollten diese Naturgesetze beispielsweise des Hyperraums so anders sein, dass man dadurch keine Abkürzung zu einem gewählten Ziel in unserem Universum erreichen kann?

Wie gesagt ist es keine Eigenbewegung. Es ist eine gleichzeitige Expansionsbewegung.

Und das ist keine Eigenbewegung?
Wenn man von der Druckwelle einer Explosion mitgerissen wird, erhält man auch Eigengeschwindigkeit in Form der Expansionsbewegung, die von dem Explosionszentrum ausgeht.

Das ist es aber der Inhalt und nicht der Raum. Ich betrachte beide Dinge getrennt.

Ohne den Inhalt, egal wie leer er erscheint, gäbe es aber auch keinen Raum.
Vielleicht siehst Du einen Unterschied oder eine Unvereinbarkeit, wo es gar keine/-n gibt
Ebenso gäbe es keine Zeit ohne eine Zeitspanne, egal wie kurz diese ist.

Es ging mir da eher um die Beobachtung das weiter entfernte Galaxien scheinbar immer höhere Geschwindigkeiten haben. Aber das liegt daran weil die Raumexpansion auch noch mit einfließt.

Diese fließt überall ein, was aber wieder bedeutet, dass alles eine relative Geschwindigkeit zueinander hat.
Je weiter das eine vom anderen auseinanderliegt, je höher erscheint dadurch diese relative Geschindigkeit zwischen dem Beobachter und dem beobachtetem Objekt.

Es geht aber nicht um die Schwerkraft. Auch wenn sie äquivalent zur Beschleunigung ist.

Von relativistischen Effekten spricht man bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit. Ok, beim schwarzen Loch wohl auch, weil es ein Extremfall ist.

Wieso sollte es nicht um die Schwerkraft gehen.
Gerade bei schwarzen Löchern, bei der Funtionsfähigkeit von Sternen, dem Zusammenhalt von Galaxien und so weiter geht es sehr wohl um Schwerkraft.
Die Allgemeine Relativität bezieht sich nicht nur auf die Geschwindigkeit, insbesnodere im Bereich der Lichtgeschwindigkeit, sondern sehr wohl auch auf Schwerkraft.

Wie gesagt gibt es nur Theorien. Ob es in Wirklichkeit so ist werden wir wohl nicht erfahren.

Das ist wieder eine Frage, die eine Antwort meinerseits hervorbringen würde, die ich hier nicht aufführen möchte, weil sie eher in das Thema "Leben nach dem Tod" oder "Im Namen des Vaters..." passen würde.

Wenn es nicht der Fall ist gibt es keinen übergeordneten Raum. Und davon bin ich jetzt mal ausgegangen.

Einen übergeodrneten Raum in dem Sinne gibt es wohl auch nicht.
Der Hyperraum ist nämlich wieder etwas ganz anderes.
Selbst wenn man andere Existenzebenen, Universen oder altenative Realitäten in einem Universum mit berücksichtigen würde, ist deren Raum wieder gleichbedeutend mit unserem und nicht etwa übergeordnet.

Es kommt wie gesagt auf die Sichtweise an. Und die ist relativ.

Was ist schon absolut?

Sie zeigen uns aber auch die natürlichen Grenzen auf. Irgendwann ist Schluß.

Nur wenn diese sich als unter allen Umständen als richtig erweisen, werden die Naturgesetze bezüglich unseres Universums auch deren Grenzen erklären können, wobei ich hier nicht von den Naturgesetzen ausgehe, auf denen das Universum beruht, sondern aufgrund der Theorien unserer Wissenschaft dazu, und letztere sind dahingehend noch sehr dürftig.

Ja, die Dinger sollen sehr labil sein.

In der Tat, aber theoretisch wäre es möglich, sie für einen Durchflug zu stabilisieren, wenn man dies irgendwann vorhat.

Ähm, kannst du Raum wiegen? Oder anfassen?

Wir sehen nur seine Phänomene und Ausmaße, selber sehen wir den Raum nicht. Das meinte ich mit abstrakt.

Das habe ich nicht behauptet, abe im übertragenen Sinne kann man schon die Grundlagen des Raumes berühren, wie beispielsweise den Quantenschaum, ähnlich wie man die Luft berühren kann - letzteres ginge in einer Atmosphäre gar nicht anders.
Am Beispiel mit der Atmosphäre ist unser Körper aber dermaßen gewöhnt, dass man die Berührung mit der Luft, also den Luftdruck kaum wahrnimmt - man würde erst die fehlende Berührung mit der Luft spüren, wenn man einem zu geringem Druck ausgesetzt wäre.
Eine vergleichbare Erfahrung machen auch Taucher, welche zu schnell aus extremen Tiefen auftauchen.

[vanR]

Hi,
um mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen.

Es ist ganz einfach warum es den Urknall gab und kein schwarzes Loch.
Am "Anfang", bzw. vor´m Urknall war das Universum auf einen unendlich kleinen Massenpunkt zusammengepresst unendlich hohe Dichte und Volumen=0) und es herrschte eine unendlich hohe Temperatur. Wie man weiß wirken bei einer unendlich hohen Temperatur auf Teilchen keinerlei Kräfte (weder die Gravitationskraft, elektromafnetische Kraft, schwache Kernkraft, noch starke Kernkraft).
Somit wäre es gar nicht möglich gewesen, dass das mit nem schwarzen Loch beginnt.

Als dann der Urknall geschah (und der Anfang der Zeit "startete") expandierte das Universum und wie jeder weiß kühlen Gebilde bei Expansion ab. Es kühlte sich soweit runter (nach einer bestimmten Expansion), bis es möglich war, dass sich unter der dann wirkenden bzw. sich einstellenden Gravitation aus den Gaswolken kleinere Materiehaufen entstanden sind aus denen dann irgendwann Sonnen wurden, usw. usf.

[Skymarshal]

@Kirk: Ok, ich warte jetzt bis Bynaus oder Spocky was dazu sagen.

@Vanr: Das hört sich logisch an.

[J_T_Kirk2000]

@ vanR : Klingt ja ganz gut und in der Tat an sich logisch, aber wieso war das gesamte Universum vor dem Beginn von Zeit und Raum so stark komprimiert, sodass erst einige Millisekunden nach dem Urknall beispielsweise das erste subatomare Partikel bzw. Energiequant stabil bleiben konnte, also nachdem die Temperatur schon extrem gesunken war?