Cyborg

[fred46]

Wieviel Cyborg (künstliche Organe z.B. Kunstherz, Neuroprothesen, Extremitäten) im Körper toleriert das Ich? Bin ich dann immer noch Ich?

[Komodo]

Selbst wenn du eine Kopie deines Gehirns in einem Roboterkörper bist, du bist du.

[Skymarshal]

Selbst wenn du eine Kopie deines Gehirns in einem Roboterkörper bist, du bist du.

Und so einfach ist es eben nicht!

Der Mensch ist mehr als nur sein Gehirn. Es bedarf Körperinteraktionen für einen gesunden Geist.

Erhält er identische Rückmeldungen im Cyborgkörper so wäre es eventuell etwas anderes.

Phantomschmerzen z.B. sind ein (negatives)Indiz für die Körperinteraktion. Dazu kommen etliche psychosomatische Aspekte.

Auch evolutionstechnisch macht es Sinn.


PS: Sport erhöht z.B. das Körpergefühl und allgemeine Wohlbefinden.

[Bynaus]

Es bedarf Körperinteraktionen für einen gesunden Geist.

Alles simulierbar...

Aber mal ehrlich: das wievielte Thema mit transhumanistischem Hintergrund ist das jetzt? Könnten wir das alles nicht in einem einzigen Thread diskutieren?

[Makaan]

Wobei solche Fragen wirklich noch nicht so richtig beantwortet werden können, weil uns zur Zeit noch die Cyborgs fehlen bzw. die nötige Technologie, um Kybernetik-Menschen zu produzieren.

Wenn die notwendige Technologie als gegeben ist, würde ich ja persönlich sagen, dass solange das Gehirn vorhanden ist, man immer noch sich selbst ist rein von der Persönlichkeit.

Aber dann stellt sich die Frage, ob man immer noch sich selber ist, wenn man anstelle eines Bio-Klumpen aus grauer Masse einen Kompakt-Supercomputer mit all dem Wissen, Erfahrung und der Erinnerung eines Menschen, den man in einem ansonsten ganz normalen menschlichen Körper aus Fleisch und Blut ohne irgendwelche kybernetische Ersatzteile oder Ergänzungen ebenfalls noch als ein Mensch gilt.

Und was ist, wenn man das Bio-Gehirn mit Computer-Implantate aufwertet oder einige Teile des Gehirns ersetzt und verbessert?

Zumal, wie definieren wir mal Cyborgs (Kybernetische Organismen)?

Das offensichtlich irgendwie Maschinenteile dazugehören, ist mal klar. Aber wie steht es um natürlich-biologische Komponenten?

Der Terminator, den Arnold Schwarzenegger darstellt, wird ja als Cyborg bezeichnet. Eigentlich ist es nur ein skelettartiger Roboter, und das Gehirn ist ein kleiner Supercomputer, aber er hat eine echte lebende Haut, echtes Blut, dass die Hautzellen mit Nährstoffen versorgt, und Nervendruckstellen, um "Schmerzen" wahrnehmen zu können.
Der Terminator ist aber niemals ein Mensch vorher gewesen.

Ein anderes Beispiel ist wiederum aber Major Kusanagi aus der Anime-Serie "Ghost in the Shell". Sie wird auch als Cyborg angesehen, aber bei ihr ist definitiv nichts mehr fleischlich und natürlich. Selbst ihr Bewusstsein steckt in einem kybernetischen Computer, der einem Gehirn nachempfunden ist und keinerlei graue Materie hat.
Sie war mal definitiv ein Mensch. Aber sie hat nicht einmal mehr ihr echtes Gehirn bei sich in ihrem menschenähnlichen Supermenschmaschinenkörper und hat vielmehr Ähnlichkeiten mit dem Terminator.
Und sie hat definitive Vorteile wie überlegene Stärke, Schmerzunempfindlichkeit, erhöhte Wahrnehmung und Reflexe.
In gewissen Teilen geht ihr Grad der Kybernetisierung viel weiter als die beim Terminator.


Beide gelten gemeinhin als Cyborgs. Welches von beiden wollen wir aber in unserer Fragestunde aber hernehmen für die Frage bezüglich der Interaktion des Ichs und des Organismus, und ab wieviel eine Beeinträchtigung wegen der Maschinenteile hinzukommt?

[DragoMuseveni]

Alles simulierbar...

Aber mal ehrlich: das wievielte Thema mit transhumanistischem Hintergrund ist das jetzt? Könnten wir das alles nicht in einem einzigen Thread diskutieren?

Ich denke das könnte man in einen Thread zusammenfassen.

[Skymarshal]

Alles simulierbar...

Wo bleibt deine wissenschaftliche Skepsis?

Aber mal ehrlich: das wievielte Thema mit transhumanistischem Hintergrund ist das jetzt? Könnten wir das alles nicht in einem einzigen Thread diskutieren?

Eigentlich schon. Aber dazu sage ich nichts mehr. Soll jemand anderer entscheiden...

[fred46]

@ Bynaus
Das Thema hat keinen transhumanistischen Hintergrund sondern einen medizinischen - s. Link aus dem innovationsreport

http://www.innovations-report.de/html/berichte/materialwissenschaften/bericht-71590.html

[Harmakhis]

Diese Fragestellung - ohne transhumanistischen Hintergrund - halte ich aber für ein bissel absurd. Warum sollte ich aufgrund eines künstlichen Muskelns etc. aufeinmal kein Mensch mehr sein?

Wenn ein Herzschrittmacher noch keinen "Unmenschen" macht, dann bleibe ich auch Menschen, wenn alle meine Muskeln ersetzt worden sind. Letztlich sollte man das Mensch-sein über die Psyche und die dafür nötigen Körperteile definieren und nicht über Teile des Körpers, die nicht mehr als Maschinenteile sind.

[Skymarshal]

Nein. Man kann nicht einfach jedes beliebige Körperteil mit einen Implantat austauschen und dann sagen "der Mensch ist sowieso nur das Gehirn" - so einfach ist das nicht.

Bei ein oder 2 Protesen mag das vielleicht noch hinhauen, aber nicht beim ganzen Körper.

In dieser Sendung wurde das Thema auch behandelt Körperlos.

[fred46]

Es geht auch um die Frage, wie ich meine Identität definiere. Es gibt durchaus Menschen, die Probleme haben, ein transplantiertes biologisches oder künstliches Organ als ihr eigenes zu akzeptieren.
Auch die Umwelt hat Hemmungen, sobald man einen Menschen mit einer Arm-oder Beinprothese sieht. Man ist es nicht gewohnt und reagiert deshalb gehemmt. Ein implantiertes künstliches Knie- oder Hüftgelenk oder künstliche Zähne sieht man normalerweise nicht bzw. fallen nicht unangenehm auf.
Kein Mensch hat Hemmungen, eine Brille, ein Werkzeug, ein Auto oder ein anderes Hilfsmittel zu benutzen. Aber bei einem Hilfsmittel, das fest mit dem Körper verbunden oder implantiert ist - beginnen die Hemmungen.
Oder ist es nur eine Frage der Gewohnheit?

[Komodo]

Ein anderes Beispiel ist wiederum aber Major Kusanagi aus der Anime-Serie "Ghost in the Shell". Sie wird auch als Cyborg angesehen, aber bei ihr ist definitiv nichts mehr fleischlich und natürlich. Selbst ihr Bewusstsein steckt in einem kybernetischen Computer, der einem Gehirn nachempfunden ist und keinerlei graue Materie hat.

Major Kusanagi hat afaik ein organisches Gehirn.

Und so einfach ist es eben nicht!

Der Mensch ist mehr als nur sein Gehirn. Es bedarf Körperinteraktionen für einen gesunden Geist.

Das sind doch nur Technische Deteils, um die es mir garnicht geht. Von mir aus kann man auch von der nach und nach anhaltenen Ersetzung aller Körperzellen durch künstliche Zellen ausgehen, dann stellt sich das Problem ja garnicht.

Der Kern meiner Aussage war ja nur, dass man meiner Meinung nach immer die selbe Identität ist, egal wie weitreichend man durch künstliche Körperteile ergänzt wird. Auch bei Ganzkörperprothesen (die die von dir geforderten hinreichend genauen Körperrückmeldungen enthalten ) wärest du immernoch du. Und selbst dann, wenn jede Körperzelle durch künstliche Zellen ersetzt wird, wärest du immernoch du.

Die Identität definiert sich nicht durch die Körpertteile die man gerade besitzt, jede Körperzelle ist nicht älter als 7 (?) Jahre, die Bauteile können also garnicht bestimmen, wer wir sind. Allerdings hängen wir sehr an dne Strukturen, die die Bauteile bilden. Eine Prothese wäre immer etwas, was kein Teil meines Körper wäre. Bei einer Ganzkörperprothese wäre also auch alles außer meinem Gehirn nicht mein Körper. Es würde uns also verändern, aber ich wäre immernoch ich.

[Makaan]

Major Kusanagi hat afaik ein organisches Gehirn.

Hat sie nicht. Sie hat ein sogenanntes Cyberbrain. Ein Kunsthirn, wo ihre Persönlichkeit raufgeladen wurde.

[FirstBorg]

Ich seh das so wie Bynaus.
Letztenendes ist das Gehirn das Zentrale Organ in dem alles gespeichert ist. Das Gehirn schickt Impulse an Organe, empfängt jene von diesen und verarbeitet sie.
Im Prinzip ist das so wie bei einem Computer. Und der CPU ist es ja auch egal welche Hardware dran hängt, solange diese die Standards hinsichtlich Datenübertragung einhält.
Ich sehe keinen Grund, weshalb man keine künstlichen Organe nehmen könnte, solange diese Organe die selben Signale zum Gehirn senden wie die natürlichen Organe.
Lediglich bei den Sinnesorganen, also Augen, Nase, Ohren und Haut dürfte wenigstens das komplizierter werden da da das Signal vermutlich extrem komplex ist.

[Komodo]

Hat sie nicht. Sie hat ein sogenanntes Cyberbrain. Ein Kunsthirn, wo ihre Persönlichkeit raufgeladen wurde.

So weit ich weiß ist ein Cyberbrain ein mit Implantanten versehendes normales Gehirn.