Cyborg

[Komodo]

Ich habe gesagt das unser Bewußtsein u.a. das Produkt der Körperinteraktionen ist.

Du hast gesagt, dass sich die Identität durch die Rückmeldungen definiert.

Nicht das wenn ein Teil fehlt wir ein ganz anderer Mensch sind. Sondern bereits Probleme bekommen können.

Und trozt dieser Probleme ist man der selbe Mensch. Das widerspricht deiner Meinung schon sehr, weil sie zeigt, das die Person auch ohne diese Dinger auskommen kann. Und dann gibt es ja auch Menschen, die keine Probleme haben.

Also, irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Körpersignale wirklich so wichtig sind, sonst wäre man ja automatisch anders, wenn ein Körperteil fehlt.

Es geht nicht nur um den Output sondern auch den Input. Beim letzten wäre es möglich - ja.

Dass es um den Input geht habe ich schon verstanden.

Wir bestehen immer noch aus Gliedmaßen und Organen. Also wäre es eine Ansammlung von Protesen und Implantaten.

Nein. Ein künstlicher Köprer wäre alle Protesen und Implantate in einem. So wie ein künstlicher Arm natürlich auch eine künstliche Hand beinhaltet, aber trotzdem als eine Protese gelten würde.

Mensch sein. Identität. Persönlichkeit. All das...

Person?

Das sind fiktive Filmbeispiele und das weisst du genau.

Das hast du richtig erkannt. Nur sollte man schon ein Beispiel nehmen, dass passt.

[Skymarshal]

Du hast gesagt, dass sich die Identität durch die Rückmeldungen definiert.

Identität oder Persönlichkeit gehören doch zum Bewußtsein.

Und trozt dieser Probleme ist man der selbe Mensch. Das widerspricht deiner Meinung schon sehr, weil sie zeigt, das die Person auch ohne diese Dinger auskommen kann. Und dann gibt es ja auch Menschen, die keine Probleme haben.

Ich wollte nur deutlich machen das unser Gehirn schon mit solchen Dingen Probleme bekommen kann.

Warum sollte es beim künstlichen Körper dann besser sein?

Also, irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Körpersignale wirklich so wichtig sind, sonst wäre man ja automatisch anders, wenn ein Körperteil fehlt.

Du verstehst es einfach nicht.

Dass es um den Input geht habe ich schon verstanden.

Aha.

Nein. Ein künstlicher Köprer wäre alle Protesen und Implantate in einem. So wie ein künstlicher Arm natürlich auch eine künstliche Hand beinhaltet, aber trotzdem als eine Protese gelten würde.

Nenn es wie du willst.

Person?

Von mir aus.

Das hast du richtig erkannt. Nur sollte man schon ein Beispiel nehmen, dass passt.

Siehe "künstlicher Körper" weiter oben.

[Komodo]

Identität oder Persönlichkeit gehören doch zum Bewußtsein.

Identität und Persönlichkeit sind nicht das Selbe.

Ich wollte nur deutlich machen das unser Gehirn schon mit solchen Dingen Probleme bekommen kann.

Das ist ja auch richtig. Aber es geht hier auch um viel mehr als um medizinische Probleme.

Warum sollte es beim künstlichen Körper dann besser sein?

Es geht nicht um besser, es geht darum dass es nicht schlechter sein muss.

Du verstehst es einfach nicht.

Von wegen.

Von mir aus.

Gut. Das Bewusstsein soll ein Interaktionsprodukt von Körper, Umwelt und Genen sein.

Das kann irgendwie nicht sein, weil der Körper ist ein Ergebnis der Gene, wieso sollten die Gene nochmal aufgezählt werden?

Naja, abgesehen davon, willst du damit Sagen, dass ein Gehirn ohne Körper Bewusstlos wäre? Oder die Person unvollständig?

[Skymarshal]

Identität und Persönlichkeit sind nicht das Selbe.

Wo ist denn der Unterschied? Ok, bei der Identität kann es sich auch um eine äußere Beschreibung von persönlichen Daten handeln. Z.b. in Datenbanken. Aber wir wollen ja nicht zu kleinkariert sein oder?

Das ist ja auch richtig. Aber es geht hier auch um viel mehr als um medizinische Probleme.

Das eine führt zum anderen. Die körperliche Ursache des Bewußtseins läßt sich meiner Meinung nach nur neurobiologisch erklären.

Die Interaktionstheorie ist interdisziplinär. Also eine Erweiterung um Wechselbeziehungen mit einzubeziehen.

Ich hatte bewußt auf die körperlichen Folgen hingewiesen.

Es geht nicht um besser, es geht darum dass es nicht schlechter sein muss.

Also wenn schon bei wenigen Körperteilen Probleme auftreten, ist es wahrscheinlich das es bei noch mehr schlimmer wird. Auch wenn es nicht jeden Menschen betrifft.

Außerdem passt es gut mit der Interaktionstheorie zusammen.

Gut. Das Bewusstsein soll ein Interaktionsprodukt von Körper, Umwelt und Genen sein.

Das kann irgendwie nicht sein, weil der Körper ist ein Ergebnis der Gene, wieso sollten die Gene nochmal aufgezählt werden?

Es sind nicht einfach die Gene sondern es ist das Zusammenspiel der Körperfunktionen.

Die Gene legen z.B. fest wie groß das Gehirn sein soll usw. Oder welche Charaktereigenschaften man hat. Oder einen (großen)Teil der Intelligenz.

Doch unser Bewußtsein wird erst durch Interaktionen (vollständig) ausgebildet.

Naja, abgesehen davon, willst du damit Sagen, dass ein Gehirn ohne Körper Bewusstlos wäre? Oder die Person unvollständig?

Ja genau. Wenn man nicht exakt alle Körperrückmeldungen simuliert(oder ersetzt) wird es kaputt gehen. Da bin ich mir sicher. Beweisen kann ich es nicht. Willst du dich freiwillig zur Verfügung stellen?

[Spocky]

Aus welchen Material ist eigentlich egal wenn die Rückmeldungen richtig simuliert werden. Mir geht es nicht um die Funktion. Also nicht ob jemand ein Coladose mit einer Roboterhand zerquetschen kann, sondern ob er die Hand genauso fühlt wie seine alte.

Ich bin fest davon überzeugt, dass dies eines Tages möglich sein wird. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es schon in diesem Jahrhundert soweit sein kann oder gar wird.

[Komodo]

Wo ist denn der Unterschied?

Deine Persönlichkeit zeigt an, wie du bist, deine Identität beschreibt, wer du bist.

Das eine führt zum anderen. Die körperliche Ursache des Bewußtseins läßt sich meiner Meinung nach nur neurobiologisch erklären.

Daran ändert sich ja am Cyborgwerden nichts.

Also wenn schon bei wenigen Körperteilen Probleme auftreten, ist es wahrscheinlich das es bei noch mehr schlimmer wird. Auch wenn es nicht jeden Menschen betrifft.

Dass sich auch die Prävention der Phantomschmerzen weiterentwickeln wird und gerade weil diese Möglichkeit besteht weiterentwickeln muss, daran denkst du wohl nicht?

Außerdem passt es gut mit der Interaktionstheorie zusammen.

Nein, es tritt ja nicht bei allen auf.

Es sind nicht einfach die Gene sondern es ist das Zusammenspiel der Körperfunktionen.

Die Gene legen z.B. fest wie groß das Gehirn sein soll usw. Oder welche Charaktereigenschaften man hat. Oder einen (großen)Teil der Intelligenz.

Gerade deswegen finde ich die Formulierung unglücklich.

Ja genau. Wenn man nicht exakt alle Körperrückmeldungen simuliert(oder ersetzt) wird es kaputt gehen. Da bin ich mir sicher. Beweisen kann ich es nicht. Willst du dich freiwillig zur Verfügung stellen?

Ja, das würde ich, weil ich denke, dass du dich irrst. Du übersiehst die, denen ein Körperteil fehlt und keine Schmerzen haben.

Und wenn du recht hast, müssten Rücksignale zum Standart bei Protesen werden, so wie die direkte Steuerung der Protesen über die Nerven.

[Skymarshal]

Deine Persönlichkeit zeigt an, wie du bist, deine Identität beschreibt, wer du bist.

Und das Bewußtsein beeinhaltet beides.

Daran ändert sich ja am Cyborgwerden nichts.

Dass sich auch die Prävention der Phantomschmerzen weiterentwickeln wird und gerade weil diese Möglichkeit besteht weiterentwickeln muss, daran denkst du wohl nicht?

Sicher gibt es schon da Möglichkeiten sie zu behandeln. Nur darum geht es nicht. Sondern das sie überhaupt auftreten.

Nein, es tritt ja nicht bei allen auf.

Aber bei vielen. Extrapoliere das mal im Zusammenhang mit der Interaktionstheorie.

Gerade deswegen finde ich die Formulierung unglücklich.

Weil du es ganz einfach nicht verstehst.

Ja, das würde ich, weil ich denke, dass du dich irrst. Du übersiehst die, denen ein Körperteil fehlt und keine Schmerzen haben.

Selbst wenn sie keine Schmerzen haben weisst du nicht wie sie im Inneren damit klarkommen und andere Probleme haben.

Außerdem sind es wie gesagt nicht wenige mit Phantomschmerzen, was eigentlich auch nur 1 Beispiel war.

Und wenn du recht hast, müssten Rücksignale zum Standart bei Protesen werden, so wie die direkte Steuerung der Protesen über die Nerven.

Ja genau. Spocky ist da ja auch optimistisch.


@Spocky: Bei Extremitäten halte ich es auch für möglich. Wir haben ja noch fast 100 Jahre.

Bei Organimplantaten halte ich es für komplexer und problematischer.

[Harmakhis]

Und das Bewußtsein beeinhaltet beides.

Nein tut es nicht. Das Bewusstsein ist eine Eigenschaft deines "Geistes" oder deine "Psyche" - diese beiden Begriffe sind sehr viel geeigneter die Gesamtheit deiner psychischen Eigenschaften zu beschreiben, als "Bewusstsein".
[/QUOTE]

[Skymarshal]

Sehe ich nicht so. Weil wir alles bewußt abrufen können und das Bewußtsein eben ein "Dauerzustand" ist. Wir erleben und erfahren. Außer im Schlaf, wo das Unterbewußtsein übernimmt.

Außerdem ist der Wille auch im engen Zusammenhang damit vorzufinden.

Bewußtsein kann von mir aus auch Geist oder Psyche genannt werden, ist aber die höchste "Instanz" im Gehirn. Da bleibe ich bei.

[Harmakhis]

Bewußtsein kann von mir aus auch Geist oder Psyche genannt werden, ist aber die höchste "Instanz" im Gehirn. Da bleibe ich bei.

Es beschreibt "dich" aber nicht komplett, da du damit automatisch das Unterbewusstsein ausklammerst. Dieses macht dich und deinen Charakter zu einem großen Teil aus. Dein Unterbewusstsein ist ja nicht nur im Schlaf tätig - aber allein das reicht schon, um deine "Bewusstseins-Definition" auszuhebeln.

[Skymarshal]

Ich wußte das dieses Argument kommt.

Klar ist das eine ständige Interaktion von Bewußtsein und Unterbewußtsein. Aber die Handlungen werden vom Bewußtsein gesteuert. Selbst der Triebtäter lebt seine Phantasien vorher bewußt aus.

Die Verarbeitung(Trauma, Ängste oder was auch immer) kann auch nur über das Bewußtsein geschehen.

Ein gutes Beispiel für die Interaktion von Bewußtsein und Unterbewußtsein sind z.B. auch Atmung, Lidschlag oder Schlucken. Sie können beliebig bewußt gesteuert werden.

Das Unterbewußtsein beeinflußt das Bewußtsein stark, die Kontrolle hat aber weiterhin das
Bewußtsein.


PS: Meinen Charakter kann ich beeinflussen indem ich mich reflektiere. Und versuche an mir zu arbeiten. Man kann sich auch zu einen guten Teil selber erziehen. "Innerer Schweinehund" etc...

[Komodo]

Und das Bewußtsein beeinhaltet beides.

Nein, dein Bewusstsein beinhaltet keine Identität, es ist eher umgekehrt, dein Geist ist ein Teil deiner Identität.

Sicher gibt es schon da Möglichkeiten sie zu behandeln. Nur darum geht es nicht. Sondern das sie überhaupt auftreten.

Ich sprach davon, sie zu Verhindern. Phantomschmerzen treten ja nicht ohne Grund auf, und diese Gründe muss man eben Verhindern.

Aber bei vielen. Extrapoliere das mal im Zusammenhang mit der Interaktionstheorie.

Wozu extrapolieren, du hast praktisch eine Allaussage gemacht. Ein Beispiel reicht zur Widerlegung aus. Es ist kein grundsätzliches Problem, weil es ben Leute gibt, die keine Probleme haben.

Weil du es ganz einfach nicht verstehst.

Nein, die Formulierung ist einfach nur Bullshit.

Selbst wenn sie keine Schmerzen haben weisst du nicht wie sie im Inneren damit klarkommen und andere Probleme haben.

Das ist doch nur Spekulation, um die Annahme zu retten.

Ja genau. Spocky ist da ja auch optimistisch.

Was man angesichts der Tatsache, dass man Nerven und Elektronik verbinden kann, auch ruig sein kann.

[3of5]

Bewußtsein kann von mir aus auch Geist oder Psyche genannt werden, ist aber die höchste "Instanz" im Gehirn. Da bleibe ich bei.

In meinen Augen ist so eine Aussage ziemlich unbrauchbar. Denn um überhaupt sinnvoll etwas über diesen Bereich sagen zu können, müsste man erst mal ganz genau klären, was exakt hier eigentlich mit den Begriffen "Bewusstsein" und "Instanz" gemeint sein soll.

Beide Begriffe - genau wie viele andere, die man im Zusammenhang mit diesem Thema verwendet - sind so vage und schwammig, haben so viele verschiedene Bedeutungen, dass man garantiert nur aneinander vorbeischwafelt, wenn man sich nicht zuvor auf eine ausführliche Begriffsanalyse einlässt. Ich glaube z.B., dass du nicht mal selbst eine präzise Vorstellung davon hast, was du hier mit "Instanz" meinst.

Ich selbst würde z.B. (aufgrund meines eigenen Verständnisses des Begriffs) sagen, dass "Bewusstsein" ein Modus, ein Zustand, eine Eigenschaft des Geistes ist. Bei dir klingt es aber eher so, als würdest du "Bewusstsein" als Ausdruck für einen Teil des Geistes verstehen.
Beides sind ganz unterschiedliche Auffassungen dieses Begriffes -- und solange man keine Klarheit und Ordnung in solche begrifflichen Unklarheiten gebracht hat, machen stolze Behauptungen wie "das Bewusstsein ist die höchste Instanz des Geistes" einfach keinen Sinn.

[Spocky]

@Spocky: Bei Extremitäten halte ich es auch für möglich. Wir haben ja noch fast 100 Jahre.

Bei Organimplantaten halte ich es für komplexer und problematischer.

Gerade die Organe werden wesentlich früher soweit sein. Die lassen sich relativ simpel in Tieren, vor allem in Schweinen, züchten. Extremitäten sind da schwieriger, das kriegst du bei nem Schwein nicht so schnell menschlich hin

[Skymarshal]

Nein, dein Bewusstsein beinhaltet keine Identität, es ist eher umgekehrt, dein Geist ist ein Teil deiner Identität.

Aber man ist sich doch gerade als Person bewußt. Deswegen spricht man ja vom Subjekt.

Ich sprach davon, sie zu Verhindern. Phantomschmerzen treten ja nicht ohne Grund auf, und diese Gründe muss man eben Verhindern.

Die Gründe kann man nur verhindern indem man vorher schon dem Gehirn "sagt" das es sein Bein verlieren wird und sich bitte auch vorher drauf einzustellen hat.

Wozu extrapolieren, du hast praktisch eine Allaussage gemacht. Ein Beispiel reicht zur Widerlegung aus. Es ist kein grundsätzliches Problem, weil es ben Leute gibt, die keine Probleme haben.

Nein. Ich habe darauf hingewiesen das es bei mehr Gliedmaßen wahrscheinlicher ist.

Außerdem habe ich dir mehrmals gesagt das es auch andere psychische Probleme wegen Amputationen geben kann.

Das muß erst mal alles verarbeitet werden.

Es gibt auch Menschen welche andere Organe erhalten und sie als "fremd" empfinden.

Nein, die Formulierung ist einfach nur Bullshit.

Ich finde sie genau richtig.

Das ist doch nur Spekulation, um die Annahme zu retten.

Nein, überleg mal warum solche Leute von Psychologen und Seelsorgern behandelt werden müssen. Und das auch über längeren Zeiträume hinaus.

Was man angesichts der Tatsache, dass man Nerven und Elektronik verbinden kann, auch ruig sein kann.

Wie gesagt geht es nicht nur um die Steuerimpulse.

In meinen Augen ist so eine Aussage ziemlich unbrauchbar. Denn um überhaupt sinnvoll etwas über diesen Bereich sagen zu können, müsste man erst mal ganz genau klären, was exakt hier eigentlich mit den Begriffen "Bewusstsein" und "Instanz" gemeint sein soll.

Beide Begriffe - genau wie viele andere, die man im Zusammenhang mit diesem Thema verwendet - sind so vage und schwammig, haben so viele verschiedene Bedeutungen, dass man garantiert nur aneinander vorbeischwafelt, wenn man sich nicht zuvor auf eine ausführliche Begriffsanalyse einlässt. Ich glaube z.B., dass du nicht mal selbst eine präzise Vorstellung davon hast, was du hier mit "Instanz" meinst.

"Instanz" weil man bewußt alle möglichen "unteren" Bereiche steuern kann. Ich will mich erinnern, sprechen, konzentrieren, lesen, rechnen, phantasieren, bewegen etc.

Auch kann ich meine Personendaten aufrufen - also eine Vergegenwärtigung meiner Identität.

Oder Dinge verarbeiten, verdrängen, kontrollieren.

Ich selbst würde z.B. (aufgrund meines eigenen Verständnisses des Begriffs) sagen, dass "Bewusstsein" ein Modus, ein Zustand, eine Eigenschaft des Geistes ist. Bei dir klingt es aber eher so, als würdest du "Bewusstsein" als Ausdruck für einen Teil des Geistes verstehen.

Das Wort "Geist" ist für mich selber zu ungenau. Es sagt nicht über das "Bewußte" an sich aus, ist umfassend für das Gehirn, bzw. der Psyche.

Bewußtsein wäre die besser Wahl. Es ist in der Tat ein Zustand unseres Gehirns(nicht Geistes). Aber einer der konituirlich ist. Und das ist der springende Punkt den einigen hier nicht verstehen wollen. Es ist ein Dauerzustand. Mit Ausnahme von Schlaf, Koma oder Bewußtlosigkeit.

Dabei interagiert es mit dem Unterbewußtsein. Was aber meine Behauptung nicht entkräftet.

Geist, Psyche und Bewußtsein sind eigentlich Begriffe für ein und das Selbe. Wobei "Bewußtsein" es am genauesten beschreibt.

Beides sind ganz unterschiedliche Auffassungen dieses Begriffes -- und solange man keine Klarheit und Ordnung in solche begrifflichen Unklarheiten gebracht hat, machen stolze Behauptungen wie "das Bewusstsein ist die höchste Instanz des Geistes" einfach keinen Sinn.

Habe ich oben nochmal erklärt.


@Spocky: Das funktioniert aber nicht mit allen Organen und wenn nur für eine relativ kurze Zeit. Ich meinte eher komplett künstliche Organe, wo wir schon mal beim Cyborg sind.