Bewusstseinübertragung

[Skymarshal]

@Endar: Ich weiß wie du das meinst. Deswegen meinte ich das man alle Körperinteraktionen mit berücksichtigen müßte.

Nur das Bewußtsein würde sich jämmerlich quälen, verkümmern, gänzlich anders sein. Vielleicht sofort sterben...

[3of5]

Wobei das nicht annhähernd an die Komplexität heranreicht. Vom Prinzip aber wohl ähnlich ist.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Irgendein Philosoph, ich glaube Searle, hat das mal durchgerechnet, und prinzipiell könnte es hinhauen. In China leben immerhin >1 Milliarde Menschen. Wie viele Neuronen hat das Gehirn?

Und selbst wenn das aus praktischen Gründen nicht funktionieren könnte, wäre es trotzdem grundsätzlich vorstellbar, so ein Experiment durchzuführen.

Und dann stellt sich wirklich die interessante Frage: Hätte so ein System mentale Zustände? Hätte es vielleicht gar Empfindungen?!

und falls nicht: Warum nicht? Was genau fehlt?

Ein anderes kollektives "Bewußtsein" ist wohl Kultur, Kunst und Zeitgeist. Genauso wie ein universelles Weltbild welches Schnittmengen der subjektiven Induviduen beeinhaltet und mit jedem einzelnen Bewußtsein kommuniziert.

Naja... das ist aber schon etwas ganz anderes. Eine Kulturgemeinschaft ist kein System, in dem funktionale Zustände realisiert sind, wie sie in unserem Gehirn ablaufen. Deshalb kann man hier von einem Geist wirklich nur in Anführungszeichen d.h. als Metapher sprechen.

Aber bei der "chinese nation" wäre die Rede vom Bewusstsein vielleicht mehr als eine Metapher...

[Skymarshal]

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Irgendein Philosoph, ich glaube Searle, hat das mal durchgerechnet, und prinzipiell könnte es hinhauen. In China leben immerhin >1 Milliarde Menschen. Wie viele Neuronen hat das Gehirn?

100 Milliarden mit bis zu 120000 Verbindungen pro Zelle. Also sehr viele Kombinationsmöglichkeiten und Knoten.

In China leben ca. 1,5 Milliarden Menschen...

Und selbst wenn das aus praktischen Gründen nicht funktionieren könnte, wäre es trotzdem grundsätzlich vorstellbar, so ein Experiment durchzuführen.

Interessant wäre es.

Und dann stellt sich wirklich die interessante Frage: Hätte so ein System mentale Zustände? Hätte es vielleicht gar Empfindungen?!

und falls nicht: Warum nicht? Was genau fehlt?

Die komplexe Struktur.

Naja... das ist aber schon etwas ganz anderes. Eine Kulturgemeinschaft ist kein System, in dem funktionale Zustände realisiert sind, wie sie in unserem Gehirn ablaufen. Deshalb kann man hier von einem Geist wirklich nur in Anführungszeichen d.h. als Metapher sprechen.

Aber bei der "chinese nation" wäre die Rede vom Bewusstsein vielleicht mehr als eine Metapher...

Ja, als Metapher oder Sinnbild.

[3of5]

Das ist überhaupt nicht mein Ansatz

Naja, eigentlich doch schon. Du meintest, dass die Person die Übertragung auf ein künstliches Medium nicht "überleben" würde und suggerierst damit, dass entscheidend für die Identität der Person das Stoffliche, das Baumaterial ist.

Und das lässt sich eben gut mit Verweis auf die Tatsache zurückweisen, dass im menschlichen Körper ununterbrochen Material ausgetauscht wird und der Mensch nach wenigen Jahren, was den Stoff angeht, ohnehin nicht mehr derselbe ist.

Und diese Tatsache legt doch nun mal den Schluss nahe, dass das _Wesentliche_ bei der personalen Identität nicht der Stoff ist, sondern die Form, die Struktur. Und dass es ganz schnuppe ist, wie diese Struktur realisiert ist, solange nur die funktionalen Eigenschaften dieselben bleiben.

Wenn du anderer Ansicht bist, wäre ich eben doch mal daran interessiert, was deiner Meinung nach dafür entscheidend ist, dass 3of5 zum Zeitpunkt t1 identisch ist mit 3of5 zum Zeitpunkt t2. Was sind die ausschlaggebenden Kriterien?

Ich bin halt nur der Meinung, dass ein menschliches Bewußtsein ohne menschlichen Körper nicht mehr lange ein menschliches Bewußtsein sein wird

Ja, aber was soll denn das genau heißen? Nicht mehr ein "menschliches Bewusstsein"? Worin genau läge der spezifische Unterschied?

[Xaver]

Ja, aber was soll denn das genau heißen? Nicht mehr ein "menschliches Bewusstsein"? Worin genau läge der spezifische Unterschied?

Was definiert den Menschen? Was zeichnet uns aus, was macht uns besonders? Um hier weiter zu diskutieren müssten wir eine Definition davon haben, was uns als einen Menschen definiert - ab wann ist man kein Mensch mehr? Ab wann ist man nicht mehr derselbe?
Kann man das so pauschal sagen? Ich denke nicht!

[endar]

Naja, eigentlich doch schon. Du meintest, dass die Person die Übertragung auf ein künstliches Medium nicht "überleben" würde und suggerierst damit, dass entscheidend für die Identität der Person das Stoffliche, das Baumaterial ist.

Nein.
Würde man mir jetzt meine Arme und Beine verlieren, würde ich in zehn Jahren eine ganz andere Person als die, die ich mit Armen und Beinen wäre. Das wirst du doch sicherlich nachvollziehen können, oder? Die Erfahrungen, die in beiden Leben mache, würden so unterschiedlich sein, dass ich mich extrem verändere.

Und wenn ich gar keinen Körper mehr hätte, willst du mir erzählen, dass das dann noch etwas mit mir zu tun hätte?

Ja, aber was soll denn das genau heißen? Nicht mehr ein "menschliches Bewusstsein"? Worin genau läge der spezifische Unterschied?

Wenn ich keinen Körper mehr habe, entwickele ich mich nicht mehr in den Bedingungen weiter, unter denen ich mich normalerweise weiterentwickle. Kein Körper, keine Hormone, keine sinnlichen Eindrücke, keine Sexualität etc.
Ohne diese ganzen Bedingungen bist du sicherlich nicht mehr derselbe oder wirst es nicht mehr lange sein.
Wahrscheinlich ist ein menschliches Bewußtsein nur dann ein menschliches Bewußtsein, wenn es sich innerhalb der Grenzen des menschlichen Daseins bewegt.

[DragoMuseveni]

Bloß weil eine Person eine Erfahrung macht, wird sie doch nicht als eine andere Person bezeichnet!

Denn würden wir ja quasie in jeden Moment eine andere Person werden.(Obwolhl...)

[3of5]

Nein.
Würde man mir jetzt meine Arme und Beine verlieren, würde ich in zehn Jahren eine ganz andere Person als die, die ich mit Armen und Beinen wäre.

Na, ich weiß nicht, ob man das sagen würde. Dein Leben würde sich dramatisch ändern, du würdest andere Gewohnheiten und vielleicht da und dort andere Ansichten annehmen, aber du wärst doch trotzdem noch ein und dieselbe Person.

Andernfalls würde ja jedes mal, wenn ein Mensch sein Leben und seinen Charakter bis zu einem gewissen Grad ändert, ein Todesfall vorliegen und ein völlig neuer Mensch geboren werden. Aber so reden wir nun mal nicht (außer in metaphorischer Sprechweise), das entspricht nicht unserem Begriff von Person und personaler Identität.

Zudem: Wenn es irgendwann möglich sein sollte, den Geist auf ein künstliches Gehirn zu übertragen, dann ist es vielleicht auch möglich, dem Betreffenden einen neuen Körper zu spendieren, sodass die Veränderung vielleicht viel geringfügiger ist als viele Veränderungen, die heute schon Menschen durchmachen, ohne dass wir deshalb aufhören, von ein und derselben Person zu sprechen.

Das Bewußtsein ist doch nur ein anderes Wort für die menschliche Psyche.

nein, würde ich nicht sagen.

Denn immer wenn ich bei Bewusstsein bin, ist der überwiegende Teil meiner geistigen Eigenschaften sozusagen „latent“ und ragt gar nicht ins Bewusstsein hinein. Z.B. enthält mein Bewusstsein – jetzt in diesem Augenblick – nur einen winzigen Bruchteil meines Wissens und meiner Erinnerungen (nämlich den Teil, den ich jetzt gerade verwende), alles andere ist derzeit außerhalb meines Bewusstseins, sehr wohl aber in meinem „Geist“, und es kann eben jederzeit ins Bewusstsein geholt werden.

Der Begriff „Geist“ oder „Psyche“ muss also vom Begriff „Bewusstsein“ unterschieden werden. Am besten ist es wohl, wenn man sagt: Das Bewusstsein ist ein Zustand des Geistes. Bewusstsein ist keine weitere Entiät und auch kein Teil des Geistes, sondern der Zustand, in dem er sich die meiste Zeit befindet.

Übrigens sind auch die Begriffe „Geist“ und „Psyche“ nicht ideal für das hier gemeinte. Am besten ist das englische Wort: „mind“

Ich denke aber auch, dass sehr viel verloren geht, wenn die Menschen unsterblich werden. Etwas, was uns - ja sogar jedes Lebewesen - definiert geht verloren; wir sind nicht mehr sterblich.

Also ich meine, es gibt genügend wichtigere und wesentlichere Eigenschaften, die uns definieren, als dieser verfluchte, ärgerliche Tod. Den Tod sehe ich als eine Rückständigkeit an, die vielleicht „sinnvoll“ war, als es noch keine kulturelle Evolution gab und Fortschritte nur durch natürliche Selektion möglich waren, wobei es ja wichtig war, dass einzelne Exemplare nicht unbegrenzt lange leben....

Aber heute, da nach Möglichkeit nur noch Ideen selektiert werden und nicht mehr das ganze Lebewesen, ist der Tod einfach nur noch dumm und ärgerlich. Heute wäre es viel zweckdienlicher, wenn Menschen unbegrenzt leben könnten – schon alleine, damit nicht fast alles Wissen und alle Lebenserfahrung einer Person immer wieder verloren gehen!

[Bynaus]

Ich denke, die Frage ist halt, was man mit "Person" meint:

Meint man (wie endar) die Summe der Persönlichkeitszüge, die jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt hat? In diesem Fall wäre man nach einigen Jahren nicht mehr "die selbe Person", und eine Bewusstseinsübertragung würde wohl sehr schnell in der Zerstörung der ursprünglichen Person enden (wobei, vielleicht könnte man sie mit einem "Körperinput", einer Simulation des ursprünglichen Körpers und der ursprünglichen Umgebung, langsam an die neue Situation gewöhnen).

Meint man aber mit "Person" die fortdauerende "Ich-Perspektive" eines Bewusstseins (wie 3of5 oder wie ich), das Persönlichkeitszüge an- und ablegt, je nach dem, was es "erlebt", dann bleibt die Person natürlich erhalten, auch wenn sie sich radikal verändert.

Ich stelle mir eine solche Bewusstseinsübertragung ziemlich radikal und "erleuchtend" vor: Die Möglichkeiten, die die Technik potentiell bietet, sind jenen der Biologie so sehr überlegen! Wäre es eine sichere Technik, würde ich es auf jeden Fall ausprobieren.

[GGG]

Ich glaube nicht das eine in einen Computer übertragener Person noch die selbe ist wie zu Zeiten alls dies noch einen Körper hate. Auch wen sowas möglich ist dan ist es nur eine Kopie der Biologischen Persöhnlichkeit.

[Bynaus]

Die beiden schliessen sich nicht aus. Man könnte einerseits versuchen, das Bewusstsein zu übertragen: z.B. durch allmähliches Ersetzen der biologischen Neuronen durch künstliche, oder durch Quantenteleportation des Quantenzustandes des Gehirns auf eine Simulation.

Anderseits könnte man versuchen, (unvollständige) Kopien eines Bewusstseins herzustellen.

Wenn man das eine kann, kann man auch das andere. Interessanterweise sind exakte Quantenkopien allerdings verboten: möglicherweise heisst das, man kann nie zwei Bewusstseine haben, die exakt gleich sind.

[Xaver]

Also ich meine, es gibt genügend wichtigere und wesentlichere Eigenschaften, die uns definieren, als dieser verfluchte, ärgerliche Tod. Den Tod sehe ich als eine Rückständigkeit an, die vielleicht „sinnvoll“ war, als es noch keine kulturelle Evolution gab und Fortschritte nur durch natürliche Selektion möglich waren, wobei es ja wichtig war, dass einzelne Exemplare nicht unbegrenzt lange leben....

Aber heute, da nach Möglichkeit nur noch Ideen selektiert werden und nicht mehr das ganze Lebewesen, ist der Tod einfach nur noch dumm und ärgerlich. Heute wäre es viel zweckdienlicher, wenn Menschen unbegrenzt leben könnten – schon alleine, damit nicht fast alles Wissen und alle Lebenserfahrung einer Person immer wieder verloren gehen!

Man könnte wiederum sagen, dass der Tod gerade jetzt notwendig ist!
Nehmen wir an, wir bekommen in Zukunft nicht die Möglichkeit mit Warp-Antrieb durch die Galaxie zu reisen, nehmen wir an, wir würden auf unser bescheidenes Sonnensystem beschränkt sein: nach und nach werden immer mehr Menschen geboren und niemand stirbt mehr. Die Bevölkerung steigt immer weiter an… irgendwann werden gewissen Rohstoffe ausgeschöpft sein, niemand wird mehr so viele Menschen ernähren können, es wird nicht genügend Material geben um Roboter zu bauen (außer man beschränkt sich auf einen Toaster - da ist der Materialbedarf geringer). Irgendwann fehlt schlicht und einfach der nötige Platz...

Ist der Tod also rückständig? Kann man so pauschal sagen, dass der Tod rückständig ist? Ich glaube nicht.

[DragoMuseveni]

Wenn man das eine kann, kann man auch das andere. Interessanterweise sind exakte Quantenkopien allerdings verboten: möglicherweise heisst das, man kann nie zwei Bewusstseine haben, die exakt gleich sind.

Du meinst jetzt dwie beim Beamen alles bis auf die Quantenebene kopieren?

Denn meinst du mit verboten Die Unschärferelation, oder?

[3of5]

Man könnte wiederum sagen, dass der Tod gerade jetzt notwendig ist!
Nehmen wir an, wir bekommen in Zukunft nicht die Möglichkeit mit Warp-Antrieb durch die Galaxie zu reisen, nehmen wir an, wir würden auf unser bescheidenes Sonnensystem beschränkt sein: nach und nach werden immer mehr Menschen geboren und niemand stirbt mehr. Die Bevölkerung steigt immer weiter an… irgendwann werden gewissen Rohstoffe ausgeschöpft sein, niemand wird mehr so viele Menschen ernähren können, es wird nicht genügend Material geben um Roboter zu bauen (außer man beschränkt sich auf einen Toaster - da ist der Materialbedarf geringer). Irgendwann fehlt schlicht und einfach der nötige Platz...

Natürlich wäre eine konsequente Geburtenkontrolle der Preis, den wir für ein unbegrenzt langes Leben zu zahlen hätten. Das versteht sich ja eigentlich von selbst.

Und ich fände diesen Preis ausgesprochen fair. Ich verzichte gerne auf das Kinderkriegen, wenn ich dafür auch auf das Sterben verzichten darf!

[endar]

Wenn es irgendwann möglich sein sollte, den Geist auf ein künstliches Gehirn zu übertragen, dann ist es vielleicht auch möglich, dem Betreffenden einen neuen Körper zu spendieren, sodass die Veränderung vielleicht viel geringfügiger ist als viele Veränderungen, die heute schon Menschen durchmachen, ohne dass wir deshalb aufhören, von ein und derselben Person zu sprechen.

Was meinst du jetzt? Einen menschlichen Körper oder einen künstlichen?
Der müsste aber in der Lage sein, jederzeit die stetige Zufuhr menschlicher Hormone zu simulieren, damit das Bewußtsein weiterhin entfernt menschlich bliebe.
Und auch dann bleiben Probleme: Nehmen wir mal ein paar typische Hobbies oder Dinge, die Menschen gern tun: Sport, was trinken gehen, Sex oder auch Beschäftigung mit mehr oder minder ernsthaftem Schnickschnack.

Würde das Bewußtsein - in welcher Form auch immer - immer noch Tennis spielen oder in die Kneipe gehen? Wohl eher nicht, es sei denn, es würde den Sport weiterhin als befriedigend und den Alkohol weiterhin als angenehm oder berauschend empfinden. Und ob das vorstellbar ist?

Und was sonstige Interessen anbetrifft. Ohne Glückshormone etc. fallen vielleicht auch die Interessen flach. Wenn man keine Freude mehr empfindet bei der Beschäftigung mit Musik, Reptilien, Briefmarken oder womit auch immer, dann fällt auch das weg. Warum sollte ich mich weiterhin mit Kunst beschäftigen, wenn sie mir keine Freude mehr bereitet?

Ich denke: die Rahmenbedingungen der neuen Existenz wären grundsätzlich andere und somit wäre auch die neue Existenz eine andere; eben etwas anderes. Dass sich dieses Neue aus einem Bewußtsein entwickelt, welche mal ein Mensch gewesen ist, ist die eine Sache - letztendlich ist es aber nicht mehr der Mensch, der es mal war.

Meint man (wie endar) die Summe der Persönlichkeitszüge, die jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt hat? In diesem Fall wäre man nach einigen Jahren nicht mehr "die selbe Person", und eine Bewusstseinsübertragung würde wohl sehr schnell in der Zerstörung der ursprünglichen Person enden (wobei, vielleicht könnte man sie mit einem "Körperinput", einer Simulation des ursprünglichen Körpers und der ursprünglichen Umgebung, langsam an die neue Situation gewöhnen).

Das was du "langsame Gewöhnung" nennst, ist genau das, was ich meine: die Transformation in etwas anderes. Du bist dann nicht mehr der Mensch - die Person, die du warst.
Um tatsächlich weiterhin Bynaus bleiben zu können, müssten, wie gesagt, deine körperlichen Funktion (Hormone) ständig simuliert werden. Wer sagt denn z.B., ob du deine Freundin noch lieben würdest, wenn dir die Hormone fehlen? Wärst das dann noch du?
Du wärst also dann quasi eine Computersimulation.

Meint man aber mit "Person" die fortdauerende "Ich-Perspektive" eines Bewusstseins (wie 3of5 oder wie ich), das Persönlichkeitszüge an- und ablegt, je nach dem, was es "erlebt", dann bleibt die Person natürlich erhalten, auch wenn sie sich radikal verändert.

Nein. Es entsteht etwas neues. Du sagst es selbst: Du würdest dich in etwas anderes transformieren, das womöglich sogar Ähnlichkeit mit deinen Charakterzügen hätte, aber auf Dauer würde eine völlig neue Existenz entstehen und der Ursprung, nämlich du, verschwinden.
Nur handelt es sich hier nicht um einen Reifungsprozess. Das siebenjährige Kind verschwindet irgendwann beim Erwachsenwerden. Die wesentlichen Charakterzüge bleiben aber dennoch erhalten. Hier wären die Veränderungen aber viel zu einschneidend, um sagen zu können, dass der Charakter und die Persönlichkeit erhalten bleiben.