Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Doctor_H_Morgan]

Die einfallende Strahlung bringt Energie mit. Das Gas absorbiert diese und erhöht dadurch seine Innere Energie (physikalische Größe U). Bei gleichbleibender Stoffmenge macht sich dies in einer Erhöhung der Temperatur bemerkbar und zwar des Gases.

Das selbe sagtest du doch schon?

Es ist richtig, dass die Energie auch wieder abgestrahlt wird, aber verzögert, wenn das Infrarotlicht erst noch weitere Luftschichten durchqueren muss, die ebenfalls diese Wellenlängen wieder absorbieren. Kohlendioxid, Methan, und Wasserdampf sind darin besser als beispielsweise Sauerstoff und Stickstoff.

Also ich rede von thermischer Energie bzw. von WÄRME. Ich nehme an du redest von STRAHLUNGSenergie?
Es spielt im Prinzip keine Rolle, was die Infrarotstrahlen alles nicht durchdringen können. Sobald dabei WÄRME (thermische Energie) in den Gasen produziert wird, kennt die WÄRME nur EINE Transportrichtung: von warm zu kalt.
Wie diese WÄRME in dem Gas entsteht spielt keine Rolle.

Wenn Du bereit wärest uns zu sagen, woher Du Deine Zahlenangaben hast, dann können wir darüber auch reden. Ich habe Dir ja zwei sehr aktuelle Artikel verlinkt.

Es sind genug. Vorallem sind sie auf Deutsch.

1. NEIN! AUßer du meinst den Masseverlust nach E=mc². Das würde bei 1kg CO2 und deltaT=10K rund 8,46kJ = 9,4*10^-5g. Wenn du 1kg CO2 also um 10K abkühlst, dann sinkt die Masse um rund 0,0000094%.
Das Gas gelangt in die Stratosphäre, weil es ein Gas ist und sich mit anderen Gasen mischt. Selbst wenn du den Wind (Konvektion) weglassen würdest, würde CO2 langsam in die Stratosphäre diffundieren. Da es aber schwerer ist als Luft sammelt es sich hauptsächlich unten in der Nähe des Bodens.

Aha, es bleibt also immer schwerer als Luft, auch wenn es sich mit Luft vermischt. Ok.
Allerdings kann es nicht stimmen, dass es sich "hauptsächlich in Bodennähe" sammelt. Auf diese Weise wäre es unsinnig von einer "Zerstörung der Ozonschicht durch CO²" zu reden. Unten in Bodennähe gibt es keine OZONschicht. Die beginnt erst so in 20km Höhe, in der Stratosphäre.

2. Woher hast du diese irrige Annahme, dass CO2 ein Kühlmittel der Erde sei?

Das sagt mir der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, den ich jetzt schon gefühlte 10 mal zitiert habe, jedesmal mit anderen Worten.

Ich werde dir den Treibhauseffekt jetzt mal an einem stark vereinfachten Beispiel erklären.

Ich habe mir mal erlaubt, deinen Text in eine einfache Grafik umzuwandeln:

http://666kb.com/i/dengfys96unttu752.png

Ich hoffe das entspricht deiner Vorstellung.

Mir/uns geht es vorallem um die kleinen "braunen" Pfeile, welche die "zurück geschickte Wärmestrahlung" darstellen sollen. Also STRAHLUNG, die den Boden und die untere Atmosphäre erwärmt.
Das Erwärmen bzw. die produzierte WÄRME, stellen nun die kleinen "roten" Pfeile dar.
Aber siehst du auch, zu welchem Kreislauf die im Prinzip gehören? Das habe ich durch die "roten Linien" dargestellt, die mit dem großen roten Pfeil "Reflektion" (ganz rechts außen) verbunden sind.
Die WÄRME (nicht "Strahlung") geht insgesamt - ob vom/am Boden oder von der unteren Atmospfäre aus - IMMER Richtung Weltall.
Die STAHLUNG kann hundert mal hin und her geschickt werden und diesem Kreislauf immer neuen Input an Energie geben. Das ändert nichts an der unumstößtlichen Tatsache, dass die WÄRME Richtung Weltall transportiert wird.
Darum nenne ich das CO² "Kühlung", weil es die Wärme nach OBEN transportiert.
Es kann nicht anders, weil der 2. Hauptsatz der Thermodynamik das so bestimmt.

[Gast]

Also ich rede von thermischer Energie bzw. von WÄRME. Ich nehme an du redest von STRAHLUNGSenergie?

Weil Wärme und Strahlung zwei total unterschiedliche Dinge sind?

[Doctor_H_Morgan]

Weil Wärme und Strahlung zwei total unterschiedliche Dinge sind?

Wenn die "Sonnen-Strahlung" beim Durchdringen der Atmosphäre zunächst mal nicht von selbiger absorbiert wird, entsteht keine Emission (Wärme). Erst wenn die nicht absorbierte "Sonnen-Strahlung" auf die Erdoberfläche trifft, wird sie als langwellige "Wärmestrahlung" zurück geschickt.
Es gibt Wärme-Strahlung und andere Strahlung.....

[pollux83]

Aha, es bleibt also immer schwerer als Luft, auch wenn es sich mit Luft vermischt. Ok.
Allerdings kann es nicht stimmen, dass es sich "hauptsächlich in Bodennähe" sammelt. Auf diese Weise wäre es unsinnig von einer "Zerstörung der Ozonschicht durch CO²" zu reden. Unten in Bodennähe gibt es keine OZONschicht. Die beginnt erst so in 20km Höhe, in der Stratosphäre.

Die molare Masse von Atomen bleibt nahezu gleich. Nach einer exothermen Reaktion gibt es zwar nach E=mc² einen minimalen Massedefekt, aber den kann der Chemiker vernachlässigen.

Bei Gasen ist die Dichte (bei gleicher Temperatur) hauptsächlich von der molaren Masse abhängig. Je schwerer das Molekül, desto dichter ist auch das Gas. Darum steigt Wasserdampf auf, weil es leichter ist als das Sauerstoff/Stickstoff Gemisch der Luft.

Wenn du ein Gas erwärmst sinkt natürlich die Dichte. Dadurch kann auch CO2 aufsteigen, aber nicht viel. 2 Bsp.:
1. Jetzt im Winter kann man viele Schornsteine rauchen sehen. Der Rauch (ein Gemisch aus Ruß, CO2 und anderen Stoffen) ist eigentlich dichter als Luft aber heiß. Deshalb ist die Dichte geringer. Aber bereits nach wenigen Metern hat sich der Rauch so stark abgekühlt, dass die Dichte nicht mehr kleiner ist und er hört auf zu steigen.
2. Man stellt 3 unterschiedlich hohe Kerzen in ein geschlossenes Gefäß, z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=PFsQcELZq6I
Wie du siehst geht die obere Kerze zuerst aus, weil das heiße CO2 leichter ist als Luft (das sagt man so, korrekt ist, das heiße CO2 hat eine geringere Dichte als Luft).
Wenn du das gleiche Experiment aber mit einem höheren Kasten machst, dann kann es passieren, dass nach der oberen Kerze die unterste ausgeht und danach erst die mittlere Kerze. (ist schon mal live im Fernsehen passiert) Das liegt daran, dass sich das heiße CO2 auf Raumtemperatur abgekühlt hatte. Da es nun wieder dichter als Luft war sank es nach unten und erstickte die Kerze dort zuerst.

Und es ist unsinnig von einer "Zerstörung der Ozonschicht durch CO²" zu reden. CO2 zerstört die Ozonschicht nicht. Andere Stoffe, wie z.B. die FCKWs tun dies. Die sind auch Treibhausgase und dichter als Luft. Sie sammeln sich also hauptsächlich unten in der Troposphäre. Sie können aber trotzdem in die Stratosphäre gelangen, allerdings nur in sehr geringen Konzentrationen. DIes geschieht über Diffusion. Da du den 2. HS der Thermodyn. kennst, solltest du auch wissen, dass ein System immer die maximale Unordnung anstrebt. Ohne Schwerkraft würden sie sich überall gleichmäßig verteilen. Die Schwerkraft zieht sie aber zum Boden, sodass die schwereren Teilchen dort vermehrt auftreten.
Vergleichbar ist das mit Wasser, wo du Sirup hineingießt. Der Sirup sammelt sich am Boden, aber an der Grenze zwischen Wasser und Sirup mischen sich beide. Du kannst also auch dichteren Sirup im leichteren Wasser finden, eben weil sich die Systeme mischen wollen.

Wenn du jetzt einen Löffel nimmst kannst du beides natürlich homogen mischen, aber einen so großen Löffel für die Atmosphäre gibt es nicht. Durchmischt werden die Stoffe in der Troposphäre durch Wind. Das Ergebnis ist aber alles andere als homogen. In die Stratosphäre kommst du so auch kaum. Wie gesagt sind die einzelnen Atmosphärenschichten sehr unterschiedlich und durchmischen sich nur schlecht. Darum dauert es auch Jahre, bis die FCKWs, die es in die Stratosphäre geschafft haben, dort wieder herausgelangen.

Das sagt mir der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, den ich jetzt schon gefühlte 10 mal zitiert habe, jedesmal mit anderen Worten.

Die Erde kühlt sich in der Vertikalen durch Abgabe von Wärmestrahlung, nicht durch Transport von Wärme.

Der Transport von Wärme erfolgt hingegen in der Horizontalen. Große Mengen Wärmeenergie werden vom Äquator Richtung Pole transportiert. Das Ergebnis ist Wind.
Innerhalb der Troposphäre wird Wärem auch ausgetauscht. Warme Luft steigt nach oben, kalte nach unten. Im Extremfall bilden sich dadurch Tornardos oder Hurrikans. Das endet aber an der Grenze zwischen Tropo- und Stratosphäre. Einerseits ist die Stratosphäre zu dünn, um Wärme weiter effektiv über Konvektion zu verteilen. Andererseits bildet die warme Ozonschicht eine Grenzschicht. Die Luft darunter ist kälter. Es findet also keine Durchmischung mehr statt.

Ich habe mir mal erlaubt, deinen Text in eine einfache Grafik umzuwandeln:

http://666kb.com/i/dengfys96unttu752.png

Ich hoffe das entspricht deiner Vorstellung.

Mir/uns geht es vorallem um die kleinen "braunen" Pfeile, welche die "zurück geschickte Wärmestrahlung" darstellen sollen. Also STRAHLUNG, die den Boden und die untere Atmosphäre erwärmt.
Das Erwärmen bzw. die produzierte WÄRME, stellen nun die kleinen "roten" Pfeile dar.
Aber siehst du auch, zu welchem Kreislauf die im Prinzip gehören? Das habe ich durch die "roten Linien" dargestellt, die mit dem großen roten Pfeil "Reflektion" (ganz rechts außen) verbunden sind.
Die WÄRME (nicht "Strahlung") geht insgesamt - ob vom/am Boden oder von der unteren Atmospfäre aus - IMMER Richtung Weltall.
Die STAHLUNG kann hundert mal hin und her geschickt werden und diesem Kreislauf immer neuen Input an Energie geben. Das ändert nichts an der unumstößtlichen Tatsache, dass die WÄRME Richtung Weltall transportiert wird.
Darum nenne ich das CO² "Kühlung", weil es die Wärme nach OBEN transportiert.
Es kann nicht anders, weil der 2. Hauptsatz der Thermodynamik das so bestimmt.

Die Grafik sieht ganz OK aus. Eine Verbesserung dazu. An den roten Pfeilen müsste Emission stehen, nicht Reflexion. (Der reflektierte Teil der Wärmestrahlung sollte dann von einem kleinen roten Reflexionspfeil neben dem gelben Reflexionspfeil dargestellt werden.)

Ja, die Wärmeenergie kann theoretisch unendlich häufig reflektiert werden. Aber die Schicht ist nur halbdurchlässig. Du verlierst jedes Mal einen prozentualen Anteil deiner Wärmestrahlung an den Weltraum. Irgendwann ist von deiner ersten Wärmestrahlung nichts mehr übrig. Ersetzt werden die Verluste durch immer neue Wärmeenergie von der Sonne. Am Ende stellt sich ein Gleichgewicht ein, das von der Wärmedurchlässigkeit der Atmosphäre abhängt.

Wie in der Grafik gut zu sehen ist, läuft der Energietransport über Strahlung ab und nicht über Stofftransport/Konvektion. CO2 transportiert also keine Wärme, sondern dient als Zwischenspeicher der Wärmeenergie zwischen Boden und Weltraum. Es fängt einen Teil der Strahlung ab und emissiert sie danach wieder in alle Richtungen. Du könntest die gesamte Atmosphäre auch auf eine dünne Schicht reduzieren, die hinter Glas eingeschlossen ist. (Dann hättest du wirklich einen Halbdurchlässigen Spiegel für Wärmestrahlung.) Wie im Beispiel absorbieren die Treibhausgase dann einen Teil der Wärmestrahlung und schicken sie zurück zum Boden, der sich zusätzlich erwärmt. Du bekommst einen Treibhauseffekt. Das läuft aber nur über Strahlungsaustausch. Ein Wärmeaustausch über Konvektion ist dafür nicht notwendig.

[Doctor_H_Morgan]

Die molare Masse von Atomen bleibt nahezu gleich. Nach einer exothermen Reaktion gibt es zwar nach E=mc² einen minimalen Massedefekt, aber den kann der Chemiker vernachlässigen.

Das ist mir bewußt - zumindest seit ich mir auch andere Quellen angeschaut habe wo "molare Masse" beschrieben wird.
Aha, die molare Masse bleibt also gleich. Es geht hier aber nicht um "einzelne Moleküle", die sicherlich immer schwerer sind als Sauerstoff und Stickstoff etc.. Es geht doch um ein GAS in seiner Gesamtheit. Wenn ein Gas komprimiert wird, kann es sehr schnell in einem kleinen Raum mehrere Kilos wiegen. Ist es aber in einem Raum "verteilt", der 75km hoch die Erde umspannt, dann ist sein "Gewicht pro Raumheinheit" wohl nur noch zu errechnen.

In diesem Zusammenhang sind wir uns sicher einig, daß sich die Luft bewegt. Sie bewegt sich parallel zum Boden und es gibt Auf- und Ab-Winde (Thermodynamik eben.......).
Hast du mal deine Füße in einen nur 20cm tiefen Bach gesteckt, wo das Wasser aber ziemlich schnell fließt.....? Oder schau dir die Bilder bei Überschwemmungen an, wenn gerade mal 30cm hohes Wasser durch die Straßen kommt. Da werden AUTOS und BUSSE mitgerissen, die um ein vielfaches schwerer sind als Wasser. So wird es wohl auch in der Mikrowelt sein:
wenn 2.599 Luftmoleküle nach OBEN strömen, dann kann ein einzelnes CO²-Molekül nicht dagegen halten. Die Wärme am Boden wird mit ca. 7% aufströmender Luft ins Weltall transportiert. Das sind immerhin noch 182 Moleküle, die das einzelne CO²-Molekül mitreißen können.
Es brauch nur eine geeignete Kraft also eine ARBEIT geleistet zu werden und kleine "Massen-Unterschiede" werden komplett aufgehoben.
Das kann man auch mit bloßem Auge in der Natur beobachten. Warum sollte das im Mikrokosmos anders sein?

2. Man stellt 3 unterschiedlich hohe Kerzen in ein geschlossenes Gefäß, z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=PFsQcELZq6I
Wie du siehst geht die obere Kerze zuerst aus, weil das heiße CO2 leichter ist als Luft (das sagt man so, korrekt ist, das heiße CO2 hat eine geringere Dichte als Luft).

Da kann aber etwas nicht stimmen:
die Flamme brauch SAUERSTOFF. Ergo müsste das eigentlich der Beweis dazu sein, dass der Sauerstoff durch das CO² verdrängt wird. Was wiederum bedeuten würde, dass das erwärmte CO² sich OBEN sammelt.
Irgendwann ist der ganze Sauerstoff komplett verbraucht bzw. in CO² etc. umgewandelt und auch die unterste Flamme geht aus.

Wenn du das gleiche Experiment aber mit einem höheren Kasten machst, dann kann es passieren, dass nach der oberen Kerze die unterste ausgeht und danach erst die mittlere Kerze. (ist schon mal live im Fernsehen passiert) Das liegt daran, dass sich das heiße CO2 auf Raumtemperatur abgekühlt hatte. Da es nun wieder dichter als Luft war sank es nach unten und erstickte die Kerze dort zuerst.

Also eigentlich wiederum ein Beweis dafür, dass erwärmtes CO² "leichter ist als Luft" oder schlicht durch "Konvektion" oben gehalten wird.
Die "Aufwinde" in der Atmosphäre haben allerdings keine Grenze in Form einer "Glaswand". Die bewegen sich bis zum äußeren Rand der Troposphäre. Also kann das CO² durch Konvektion, über die gesamte Höhe der Troposphäre verteilt sein. Was spricht dagegen?

Und es ist unsinnig von einer "Zerstörung der Ozonschicht durch CO²" zu reden. CO2 zerstört die Ozonschicht nicht. Andere Stoffe, wie z.B. die FCKWs tun dies. Die sind auch Treibhausgase und dichter als Luft. Sie sammeln sich also hauptsächlich unten in der Troposphäre. Sie können aber trotzdem in die Stratosphäre gelangen, allerdings nur in sehr geringen Konzentrationen.

Da habe ich wohl was verwechselt. Allerdings sehen Videos (auch von namhaften oder zumindest bekannten "Physikern") eher so aus, daß da von dem Effekt einer durchlässigen "Glasdecke" oder gar von einer "Glocke" gesprochen wird, wie er eben durch Konzentration des oder der "Treibhausgase" in einer bestimmten Höhe zustande käme. Meistens wird was von 6km Höhe gesagt:

https://www.youtube.com/watch?v=q1wP42f5GAc

https://www.youtube.com/watch?v=dMDQzXvEBTE

https://www.youtube.com/watch?v=UmrL7X8GUFQ

https://www.youtube.com/watch?v=HwQE7rR3ics

https://www.youtube.com/watch?v=ZGXVq9obUms

Hier mal ein paar Bilder dazu:

http://666kb.com/i/depbpwpso1aqb7t3r.png

http://666kb.com/i/depbq999sblpcel1z.jpg

http://666kb.com/i/depbrwdlm6n325grb.png

http://666kb.com/i/depe4xpe29ebzjf2v.jpg

Hier eine besonders brutale Version:

http://666kb.com/i/depbzwibtfh31ym8n.png

"Diese angereicherte Schicht wird dicker und dicker." (Zitat)

Also so wird das überall verkauft, dass sich die Erde "aufheitzt".

Alleine schon die Aussage "Stell dir unsere Erde als ein riesiges Treibhaus vor" suggeriert doch geradezu als sei dort oben eine "Schicht" oder eine undurchlässige "Wärme-Decke", weil sich die "Treibhausgase" dort konzentrieren........

DIes geschieht über Diffusion. Da du den 2. HS der Thermodyn. kennst, solltest du auch wissen, dass ein System immer die maximale Unordnung anstrebt. Ohne Schwerkraft würden sie sich überall gleichmäßig verteilen. Die Schwerkraft zieht sie aber zum Boden, sodass die schwereren Teilchen dort vermehrt auftreten.
Vergleichbar ist das mit Wasser, wo du Sirup hineingießt. Der Sirup sammelt sich am Boden, aber an der Grenze zwischen Wasser und Sirup mischen sich beide. Du kannst also auch dichteren Sirup im leichteren Wasser finden, eben weil sich die Systeme mischen wollen.

Die Schwerkraft ist aber nicht die einzige Kraft, die auf die vermischten Stoffe wirkt.
Wäre dem so, würde ich dir zustimmen.
Die größte Kraft ist in diesem Fall die Thermodynamik, wo es die oben erwähnten Luftbewegungen gibt. Würden wir von dem Beispiel mit den 3 Kerzen reden, wäre das etwas anderes, weil sich in dem Glaskasten keine Luftt mehr bewegt, wenn überall wieder die gleiche Temperatur herrscht. Der Glaskasten mit den 3 Kerzen ist übrigens ein "geschlossenes System". Wir haben es allerdings mit einem "offenen System" zu tun, denn wir können nicht einfach "die Oberlichter zu machen". Es gib zum einen immer einen Wärmaustausch zwischen den vermischten Gasen (Konduktion) und es gibt immer eine Vermischung mit warmen und kalten "Wetterfronten" und kalten und warmen "Luftschichten". Da herrscht ständig ein "thermodynamisches Durcheinander".
Wie kommt es z.B. dass der Sand aus der Sahara bis nach Europa getragen wird? So ein Sandkorn ist im Vergleich zu einem CO² Molekül, wie der Asteroid in TESB, auf dem ein kleines Molekül namen "Millenium Falke" landet.*
Dazu muß der SAND weit nach oben in die Atmosphäre getragen werden, wenn er eine solche Entfernung überwinden soll.

* ich weiß jetzt nicht, ob ich damit die Größenverhältnisse genau beschrieben habe aber ich denke so ungefähr kann man sich das vorstellen

Wenn du jetzt einen Löffel nimmst kannst du beides natürlich homogen mischen, aber einen so großen Löffel für die Atmosphäre gibt es nicht.

Hmmm.....eigentlich ist die Sache mit dem "Löffel" ziemlich genau das, was in der Atmosphäre thermodynamisch geschieht. Es wird früher oder später ALLES miteineinander "verwirbelt".

Durchmischt werden die Stoffe in der Troposphäre durch Wind. Das Ergebnis ist aber alles andere als homogen. In die Stratosphäre kommst du so auch kaum. Wie gesagt sind die einzelnen Atmosphärenschichten sehr unterschiedlich und durchmischen sich nur schlecht. Darum dauert es auch Jahre, bis die FCKWs, die es in die Stratosphäre geschafft haben, dort wieder herausgelangen.

Ja das ist wirklich erstaunlich.
Weil die "molare Masse" der wichtigsten FCKW-Kältemittel von 187,38 g/mol^-1 bis 86,47 g/mol^-1 beträgt, müßte es eigentlich noch schneller als CO² auf den Boden fallen.

Die Erde kühlt sich in der Vertikalen durch Abgabe von Wärmestrahlung, nicht durch Transport von Wärme.

Da muß ich erst mal wieder zurück spulen......
Tja, dann überlegen wird mal wieviele andere Moleküle, die bestimmt kälter als unser CO²-Molekül sind, auf EIN CO²-Molekül kommen:
es sind ungefähr 2.599. Aber ich habe nicht nur mit CO² gerechnet, sondern auch noch CH4, H² und N²O zu den "Treibhaus-Molekülen" addiert.
Also wenn da fast 2.600 Moleküle auf durchschnittlich EIN Molekül treffen, dann hat dieses eine Molekül sicher genug "Gelegenheiten" sich über Konduktion abzukühlen.
Bei Konduktion wird die "innere Energie" weiter gegeben ohne dass sich Materie mitbewegt:

http://www.gerd-pfeffer.de/atm_transfer.html#Konduktion

"Der Wärmestrom fließt dabei vom Ort höherer Temperatur zum Ort niedrigerer Temperatur. Diese Art der Wärmeübertragung ist irreversibel und transportiert die Wärme stets vom Ort des höheren Energieniveaus (mit höherer Temperatur) zum Ort mit niedrigerem Niveau (mit niedrigerer Temperatur)."

Der Transport von Wärme erfolgt hingegen in der Horizontalen.

Wie willst du das für ein GAS festlegen? Es ist sozusagen "nach allen Seiten offen" und die Konduktion kann bestimmt nicht auf die Waagerechte festgelegt werden.

Große Mengen Wärmeenergie werden vom Äquator Richtung Pole transportiert. Das Ergebnis ist Wind.

Das ist jetzt "Konvektion". Konduktion und Konvektion sollten in vermischten GASEN gleichzeitig stattfinden. Wodurch sollte die Konduktion auch verhindert werden?

Innerhalb der Troposphäre wird Wärem auch ausgetauscht. Warme Luft steigt nach oben, kalte nach unten. Im Extremfall bilden sich dadurch Tornardos oder Hurrikans. Das endet aber an der Grenze zwischen Tropo- und Stratosphäre. Einerseits ist die Stratosphäre zu dünn, um Wärme weiter effektiv über Konvektion zu verteilen. Andererseits bildet die warme Ozonschicht eine Grenzschicht. Die Luft darunter ist kälter. Es findet also keine Durchmischung mehr statt.

Allerdings sinkt die Temperatur bis zur Grenze der Toposphäre auf bis zu -60°C ab. Somit kann doch eigentlich die ganze absorbierte Wärmestrahlung, gemäß dm 2. HS der Thermodynamik, über Konduktion bis dort hin transportiert werden. Wärme überträgt sich immer von warm zu kalt.
Auch wenn die Wärme ursprünglich für eine höhere "Durchschnittstemperatur" gesorgt hat, kann sie sich nicht "an Ort und Stelle halten", selbst wenn überall Windstille herrschen würde. Da die Temperaturen ziemlich gleichmäßig mit der Höhe abnehmen (6-6,5°C/1.000m), wird die Wärme quasie gezwungen "sich nach oben transportieren zu lassen" - auch ohne Bewegung von Materie.

Die Grafik sieht ganz OK aus. Eine Verbesserung dazu. An den roten Pfeilen müsste Emission stehen, nicht Reflexion. (Der reflektierte Teil der Wärmestrahlung sollte dann von einem kleinen roten Reflexionspfeil neben dem gelben Reflexionspfeil dargestellt werden.)

Naja "Reflektion" meint wohl "Emission". Ich denke "Reflektion" bedeutet auch im Zusammenhang mit dem "Treibhaus-Effekt" Emission. Nur wird es dort wohl absichtlich "Reflektion" genannt, um so eben ein "Treibhaus" zu suggerieren.

Ja, die Wärmeenergie kann theoretisch unendlich häufig reflektiert werden. Aber die Schicht ist nur halbdurchlässig. Du verlierst jedes Mal einen prozentualen Anteil deiner Wärmestrahlung an den Weltraum. Irgendwann ist von deiner ersten Wärmestrahlung nichts mehr übrig. Ersetzt werden die Verluste durch immer neue Wärmeenergie von der Sonne. Am Ende stellt sich ein Gleichgewicht ein, das von der Wärmedurchlässigkeit der Atmosphäre abhängt.

Dieses "natürliche Gleichgewicht" soll ja bei 15°C der globalen Mitteltemperatur liegen.
2015 waren wir da bei 14,76°C .

Ich habe mir mal das Bild von der "Energiebilanz der Erde" (Wiki) "ausgeliehen" und sozusagen meine Gedanken dazu wörtlich und grafisch hinzugefügt. Somit ist das beinahe selbsterklärend:

http://666kb.com/i/dephvkaxwui9og6qf.png

Noch soviel zu meinem Grundgedanke:
Wärmestrahlung bedeutet zum einen, dass Energie emittiert wird und zum anderen, dass umliegende Körper diese Energie absorbieren. Der "Körper" wäre die Erdoberfläche, welche die WärmeSTRAHLUNG absorbiert und dann in "thermische Energie" umwandelt.
Allerdings müßten sämtliche Moleküle der Atmosphäre ebenfalls die WÄRME (thermische Energie) des CO²-Gases über Konduktion absorbieren.
Denn die Atmosphäre absorbiert auch die "thermische Energie" der Erdoberfläche - ansonsten würde sich die Luft nicht erwärmen.
Von daher kann die tatsächliche Rück-Strahlung nur sehr gering sein, weil deren thermische Energie, die zwangsläufig in den CO²-Molekülen steckt und ebenfalls emittiert wird, sofort an die kälteren Atmosphären-Moleküle übertragen wird.

Hinzu kommt noch, dass in Bodennähe Eis zu Wasser schmilzt und Wasser zu Wasserdampf kondensiert. Es ändern sich dort laufend die Agregatzustände durch Übertragung von thermischer Energie an die Luft. Das bedeutet diese thermische Energie wird ENTZOGEN, was wiederum heißt, die Erdoberfläche wird dadurch GEKÜHLT. Den selben Effekt kennen wir z.B. vom Schwitzen oder von sämtlichen "Wasserkühlungen" von Maschinen-Teilen oder gar eines Bohrkopfes, wo ebenfalls Wasser kondensiert.
Da die Erdoberfläche also durch Kondensation des Wassers gekühlt wird, wird auch die "innere Energie" gemindert, was wiederum bedeutet, dass weniger IR-Strahlung emittiert wird. Somit hätte doch die "erhöhte Rückstrahlung" des Co² auf die Erdoberfläche, gleichzeitig auch einen erhöhten kühlenden Effekt, weil um so mehr Wasser kondensiert.

[pollux83]

In diesem Zusammenhang sind wir uns sicher einig, daß sich die Luft bewegt. Sie bewegt sich parallel zum Boden und es gibt Auf- und Ab-Winde (Thermodynamik eben.......).
Hast du mal deine Füße in einen nur 20cm tiefen Bach gesteckt, wo das Wasser aber ziemlich schnell fließt.....? Oder schau dir die Bilder bei Überschwemmungen an, wenn gerade mal 30cm hohes Wasser durch die Straßen kommt. Da werden AUTOS und BUSSE mitgerissen, die um ein vielfaches schwerer sind als Wasser. So wird es wohl auch in der Mikrowelt sein:
wenn 2.599 Luftmoleküle nach OBEN strömen, dann kann ein einzelnes CO²-Molekül nicht dagegen halten. Die Wärme am Boden wird mit ca. 7% aufströmender Luft ins Weltall transportiert. Das sind immerhin noch 182 Moleküle, die das einzelne CO²-Molekül mitreißen können.
Es brauch nur eine geeignete Kraft also eine ARBEIT geleistet zu werden und kleine "Massen-Unterschiede" werden komplett aufgehoben.
Das kann man auch mit bloßem Auge in der Natur beobachten. Warum sollte das im Mikrokosmos anders sein?

Erweitern wir das einfache Modell von vorhin.
Zuerst betrachten wir nur die Troposphäre. Hier unten gibt es sehr viele Moleküle. Wenn nun Wind weht wirken vergleichsweise starke Kräfte. Dadurch durchmischt sich die Troposphäre relativ gut. Zusätzlich möchte die Entropie alles möglichst unordentlich haben. Dieser homogenen Durchmischung entgegen wirkt die Schwerkraft, die die Moleküle ihrer Dichte/Gewicht nach ordnen möchte.

Dadurch sammeln sich die schweren bevorzugt unten und die leichten bevorzugt oben. Grundsätzlich sind aber alle Moleküle überall zu finden.
Wasserdampf ist übrigens leichter als Luft und steigt nach oben. Da sich die Luft nach oben hin aber immer weiter abkühlt hat die Luft irgendwann ihre Sättigungsgrenze erreicht und der Wasserdampf kondensiert zu Wolken. Das Ergebnis sind Wolken, die unten ganz flach sind, weil sich dort die Sättigungsgrenze befindet.

Ich erwähne das noch einmal, weil du CO2 als Kühlmittel der Erde bezeichnet hat. Das klingt so als ob CO2 wie in einem Kühlschrank zirkulieren würde. Das tut es nicht. Es ist in der Atmosphäre verteilt (stärker unten als oben). Wie alle Treibhausgase nimmt es Wärmestrahlung besser aus als Sauerstoff und Stickstoff. Hat das CO2 jetzt etwas Wärmestrahlung absorbiert, dann erwärmt es sich. Es kann nun die Strahlung wieder emissieren oder per Stoß an einen Nachbarn abgeben. Die Treibhausgase sind also nur für einen kurzen Moment wärmer als ihre Umgebung, bis sie ihre Energie wieder abgegeben haben. Das Ergebnis im Mittel ist, dass 1. mehr Wärmestrahlung wieder zurück zum Boden gesendet wird und dass 2. sich die umliegende Luft erwärmt.

Die nun erwärmte Luft hat eine etwas geringere Dichte und steigt auf, wo die Wärme schnell an die etwas kältere Luft übertragen wird. Im Prinzip wie eine Eimerkette die Wärmeenergie nach oben transportiert und dabei bewegen sich die Träger immer nur maximal um ein oder 2 Plätze. Durch die Treibhausgase bewegt sich die Luft also kaum. Der Erdboden ist viel besser darin die Luft zu erwärmen und ist hauptverantwortlich für die entstehenden Winde, die die Atmosphäre dann durchmischen.

Auf diese Art wird ein Teil der Wärmeenergie nach oben transportiert und in den Weltraum abgestrahlt. Die Atmosphäre wirkt also als Wärmepuffer und dämpft Wärmeverluste, sie verhindert sie aber nicht. Am Ende wird die gesamte Energie wieder über Strahlung abgegeben. Eine Kühlung über die Abgabe von heißen Teilchen findet nicht statt.

Da kann aber etwas nicht stimmen:
die Flamme brauch SAUERSTOFF. Ergo müsste das eigentlich der Beweis dazu sein, dass der Sauerstoff durch das CO² verdrängt wird. Was wiederum bedeuten würde, dass das erwärmte CO² sich OBEN sammelt.
Irgendwann ist der ganze Sauerstoff komplett verbraucht bzw. in CO² etc. umgewandelt und auch die unterste Flamme geht aus.

Da stimmt schon alles. Das heiße CO2 hat eine geringere Dichte, steigt auf und verdrängt dort den Sauerstoff. Zu beachten ist dabei die sehr schnelle Abkühlung des CO2. Es dauert nur wenige Sekunden bis das CO2 so kalt ist, dass es nach unten sinkt. Das macht CO2 in der Natur auch. Es sinkt relativ schnell nach unten, wird aber auch ständig mit der restlichen Luft vermischt wie oben bereits geschrieben.

Da habe ich wohl was verwechselt. Allerdings sehen Videos (auch von namhaften oder zumindest bekannten "Physikern") eher so aus, daß da von dem Effekt einer durchlässigen "Glasdecke" oder gar von einer "Glocke" gesprochen wird, wie er eben durch Konzentration des oder der "Treibhausgase" in einer bestimmten Höhe zustande käme. Meistens wird was von 6km Höhe gesagt:

Also so wird das überall verkauft, dass sich die Erde "aufheitzt".

Alleine schon die Aussage "Stell dir unsere Erde als ein riesiges Treibhaus vor" suggeriert doch geradezu als sei dort oben eine "Schicht" oder eine undurchlässige "Wärme-Decke", weil sich die "Treibhausgase" dort konzentrieren........

Die Glocke ist eine einfache Modellvorstellung. Die Realität ist deutlich komplizierter, aber das Modell reicht um einer Person den Treibhauseffekt zu erklären. Die "Wärme-Decke" besteht in der Realität aus den Molekülen der Treibhausgase und die sind überall verteilt. Die meisten sind schwerer als Luft und eher am Boden zu finden. Es gibt z.B. Löcher/Gruben, in denen sich CO2 sammel weil es eben schwerer als Luft ist. Das besdeutet aber nicht, dass sich in jeder Senke CO2 sammel. Der Wind durchmischt die unterschiedlich schweren Teilchen immer wieder, die sich durch die Schwerkraft danach wieder langsam entmischen.

Hmmm.....eigentlich ist die Sache mit dem "Löffel" ziemlich genau das, was in der Atmosphäre thermodynamisch geschieht. Es wird früher oder später ALLES miteineinander "verwirbelt".

Ja das ist wirklich erstaunlich.
Weil die "molare Masse" der wichtigsten FCKW-Kältemittel von 187,38 g/mol^-1 bis 86,47 g/mol^-1 beträgt, müßte es eigentlich noch schneller als CO² auf den Boden fallen.

Wind weht weil sich der Erdboden vergleichsweise stark erwärmt. Da die Atmosphäre außerdem unten am dichtesten ist weht dort der Wind besonders stark und kann sogar leichte Sandkörner mitreißen.

Je höher du kommst um so kälter wird es, da die Atmosphäre nur schlecht Wärmestrahlung aufnehmen kann. Da oben ist also irgendwann alles mehr oder weniger gleich kalt, was wiederum bedeutet, dass kaum Wind mehr weht. Unten wird also alles noch gut verwirbelt, ober aber nicht mehr. Die Durchmischungsprozesse laufen da oben fast wie in Zeitlupe ab, verglichen mit der erdnahen Luft. Ausnahme sind die Jetstreams, da herrscht ein sehr starker stetiger Wind. Teilchen die es nach oben geschafft haben bleiben da also erst einmal eine Weile, da es dort oben auch keinen Regen gibt, der sie wieder ausspülen könnte.

An der Grenze zwischen Tropo- und Stratosphäre passiert nun etwas besonderes. Beide Schichten haben unterschiedliche Eigenschaften. So erwärmt sich die Stratosphäre durch das Ozon und bildet so eine Barriere für die unteren Luftschichten. Durch die nur sehr geringe Durchmischung bleibt das auch so. Tropo- und Stratosphäre könnte man mit dem Encontro das Águas vergleichen. Da durchmischen sich die Flüsse aufgrund der unterschiedlichen chemischen Eigenschaften auch fast nicht.

Gelangt nun ein FCKW über Aufwinde und etwas Glück in die Stratosphäre, dann bleibt es dort auch für lange Zeit und kann sehr viele Ozonmoleküle zerstören. Das ist dann aber wieder eine andere Geschichte und hat mit dem Treibhauseffekt dann nichts mehr zu tun.

Allerdings sinkt die Temperatur bis zur Grenze der Toposphäre auf bis zu -60°C ab. Somit kann doch eigentlich die ganze absorbierte Wärmestrahlung, gemäß dm 2. HS der Thermodynamik, über Konduktion bis dort hin transportiert werden. Wärme überträgt sich immer von warm zu kalt.
Auch wenn die Wärme ursprünglich für eine höhere "Durchschnittstemperatur" gesorgt hat, kann sie sich nicht "an Ort und Stelle halten", selbst wenn überall Windstille herrschen würde. Da die Temperaturen ziemlich gleichmäßig mit der Höhe abnehmen (6-6,5°C/1.000m), wird die Wärme quasie gezwungen "sich nach oben transportieren zu lassen" - auch ohne Bewegung von Materie.

Ich habe mir mal das Bild von der "Energiebilanz der Erde" (Wiki) "ausgeliehen" und sozusagen meine Gedanken dazu wörtlich und grafisch hinzugefügt. Somit ist das beinahe selbsterklärend:

http://666kb.com/i/dephvkaxwui9og6qf.png

Noch soviel zu meinem Grundgedanke:
Wärmestrahlung bedeutet zum einen, dass Energie emittiert wird und zum anderen, dass umliegende Körper diese Energie absorbieren. Der "Körper" wäre die Erdoberfläche, welche die WärmeSTRAHLUNG absorbiert und dann in "thermische Energie" umwandelt.
Allerdings müßten sämtliche Moleküle der Atmosphäre ebenfalls die WÄRME (thermische Energie) des CO²-Gases über Konduktion absorbieren.
Denn die Atmosphäre absorbiert auch die "thermische Energie" der Erdoberfläche - ansonsten würde sich die Luft nicht erwärmen.
Von daher kann die tatsächliche Rück-Strahlung nur sehr gering sein, weil deren thermische Energie, die zwangsläufig in den CO²-Molekülen steckt und ebenfalls emittiert wird, sofort an die kälteren Atmosphären-Moleküle übertragen wird.

Wenn ich das Beispielbild richtig interpretiere, dann wird nur 7% der Wärmeenergie nach oben transportiert. 6% werden direkt vom Boden in den Weltraum abgestrahlt und der Rest wird von der Luft über Wärmestrahlung sofort/sehr schnell an den Weltraum abgegeben, nachdem diese die Wärmeenergie vom Boden aufgenommen hat.

Hinzu kommt noch, dass in Bodennähe Eis zu Wasser schmilzt und Wasser zu Wasserdampf kondensiert. Es ändern sich dort laufend die Agregatzustände durch Übertragung von thermischer Energie an die Luft. Das bedeutet diese thermische Energie wird ENTZOGEN, was wiederum heißt, die Erdoberfläche wird dadurch GEKÜHLT. Den selben Effekt kennen wir z.B. vom Schwitzen oder von sämtlichen "Wasserkühlungen" von Maschinen-Teilen oder gar eines Bohrkopfes, wo ebenfalls Wasser kondensiert.
Da die Erdoberfläche also durch Kondensation des Wassers gekühlt wird, wird auch die "innere Energie" gemindert, was wiederum bedeutet, dass weniger IR-Strahlung emittiert wird. Somit hätte doch die "erhöhte Rückstrahlung" des Co² auf die Erdoberfläche, gleichzeitig auch einen erhöhten kühlenden Effekt, weil um so mehr Wasser kondensiert.

Wasser ist ein sehr komplizierter Stoff. Einerseits hast du den Wasserkreislauf. Warmes Wasser steigt als Wasserdampf auf und kondensiert als Wolke und Regen. Bei der Kondensation wird Wärmeenergie frei, die oben an die Luft abgegeben wird. Wasser transportiert also Wärmeenergie in höhere Luftschichten.Allerdings nicht allzu weit, da die Kondensationsgrenze häufig schnell erreicht ist.

Dann kann sich eine geschlossene Wolkendecke bilden. Diese wirkt wie eine Decke, die den Boden warm hält. Zwar reflektieren die Wolken auch Strahlung an ihrer Oberseite sofort zurück in den Weltraum, aber insgesamt bleibt ein wärmender Effekt.
Bei Wolken, die sich in extrem großen Höhen bilden, überwiegt hingegen der kühlende Effekt.

Wenn du nun die Temperatur erhöhst, dann gibt es mehr Wasserdampf. Den treibhausfördernden Effekt des Wasserdampfes jetzt mal ignorierend verstärkst du damit den Wasserkreislauf. Du pumpst also etwas mehr Wärmeenergie nach oben. Der Boden erwärmt sich dadurch weniger, aber dafür wird die Atmosphäre wärmer. Am Ende schiebst du die zusätzliche Energie in einem Gleichgewichtssystem hin und her, bis ein System irgendwann überladen ist.

Darum ist die Berechnung der Temperaturerhöhung auch so schwer zu berechnen. Du hast viele Systeme, die sich gegenseitig beeinflussen. Steckst du irgendwo mehr Energie hinein, dann wird sie nicht gleichmäßig verteilt. Im Moment kühlen uns die Polkappen noch wie Eiswürfel. Sind die abgeschmolzen, dann fällt das System weg und der Rest erwärmt sich deutlich stärker.

Etwas Erwärmung ist kein Problem für die Erde. Höhere Temperaturen bedeuten auch höhere Abstrahlung. Aber das ganze ist immer im Gleichgewicht, wie dein Bsp. mit dem Wasser auch. Die Erwärmung ist stärker, also ist auch die Abkühlung stärker. Am Ende bleibt aber eine minimale Erwärmung von wenigen °C. Die reichen aber um für ordentlich Chaos zu sorgen.

[Liopleurodon]

Die WÄRME (nicht "Strahlung&quot geht insgesamt - ob vom/am Boden oder von der unteren Atmospfäre aus - IMMER Richtung Weltall.
Die STAHLUNG kann hundert mal hin und her geschickt werden und diesem Kreislauf immer neuen Input an Energie geben. Das ändert nichts an der unumstößtlichen Tatsache, dass die WÄRME Richtung Weltall transportiert wird.
Darum nenne ich das CO² "Kühlung", weil es die Wärme nach OBEN transportiert.
Es kann nicht anders, weil der 2. Hauptsatz der Thermodynamik das so bestimmt.

Nach dieser Argumentation - mit dem CO2 als Kühlmittel - müsste es auf der Oberfläche der Venus eigentlich sehr kalt sein. Denn die Atmosphäre der Venus enthält mit 90 bar CO2-Druck besonders viel dieses Kühlmittels. Ist das denn tatsächlich der Fall?

[Doctor_H_Morgan]

Erweitern wir das einfache Modell von vorhin.
Zuerst betrachten wir nur die Troposphäre. Hier unten gibt es sehr viele Moleküle. Wenn nun Wind weht wirken vergleichsweise starke Kräfte. Dadurch durchmischt sich die Troposphäre relativ gut. Zusätzlich möchte die Entropie alles möglichst unordentlich haben. Dieser homogenen Durchmischung entgegen wirkt die Schwerkraft, die die Moleküle ihrer Dichte/Gewicht nach ordnen möchte.

Dadurch sammeln sich die schweren bevorzugt unten und die leichten bevorzugt oben. Grundsätzlich sind aber alle Moleküle überall zu finden.

Ich nehme an, das hat man durch Erdumspannende "Messungen des CO²-Gehaltes in verschiedenen Höhen" auch nachgwiesen?

Wasserdampf ist übrigens leichter als Luft und steigt nach oben. Da sich die Luft nach oben hin aber immer weiter abkühlt hat die Luft irgendwann ihre Sättigungsgrenze erreicht und der Wasserdampf kondensiert zu Wolken. Das Ergebnis sind Wolken, die unten ganz flach sind, weil sich dort die Sättigungsgrenze befindet.

Meinst du damit den Taupunkt bei 100% Luftfeuchte?

Ich erwähne das noch einmal, weil du CO2 als Kühlmittel der Erde bezeichnet hat. Das klingt so als ob CO2 wie in einem Kühlschrank zirkulieren würde. Das tut es nicht. Es ist in der Atmosphäre verteilt (stärker unten als oben). Wie alle Treibhausgase nimmt es Wärmestrahlung besser aus als Sauerstoff und Stickstoff. Hat das CO2 jetzt etwas Wärmestrahlung absorbiert, dann erwärmt es sich. Es kann nun die Strahlung wieder emissieren oder per Stoß an einen Nachbarn abgeben. Die Treibhausgase sind also nur für einen kurzen Moment wärmer als ihre Umgebung, bis sie ihre Energie wieder abgegeben haben. Das Ergebnis im Mittel ist, dass 1. mehr Wärmestrahlung wieder zurück zum Boden gesendet wird und dass 2. sich die umliegende Luft erwärmt.

Punkt "1." bezweifle ich derzeit noch, weil sich die umliegende Luft doch auch durch die Wärmestrahlung des CO² aufladen sollte und nicht nur durch die Wärme, die vom Boden abgesahlt wird.
Und wenn dem so ist, dann kann von der Wärme, die das CO² abstrahlt, eigentlich nicht mehr so viel am Boden ankommen.

Die nun erwärmte Luft hat eine etwas geringere Dichte und steigt auf, wo die Wärme schnell an die etwas kältere Luft übertragen wird. Im Prinzip wie eine Eimerkette die Wärmeenergie nach oben transportiert und dabei bewegen sich die Träger immer nur maximal um ein oder 2 Plätze. Durch die Treibhausgase bewegt sich die Luft also kaum. Der Erdboden ist viel besser darin die Luft zu erwärmen und ist hauptverantwortlich für die entstehenden Winde, die die Atmosphäre dann durchmischen.

Auf diese Art wird ein Teil der Wärmeenergie nach oben transportiert und in den Weltraum abgestrahlt. Die Atmosphäre wirkt also als Wärmepuffer und dämpft Wärmeverluste, sie verhindert sie aber nicht. Am Ende wird die gesamte Energie wieder über Strahlung abgegeben. Eine Kühlung über die Abgabe von heißen Teilchen findet nicht statt.

Bis auf den letzten Satz kann ich folgen. Ich kann mir das nicht vorstellen.
Wenn schon zwei Köper aus festem Stoff - nehmen wir zwei Metalle an - durch bloße Berührung Wärmeenergie austauschen (was bedeutet, dass sich die Entropie erhöht), von warm zu kalt. Wie kann das dann bei Gasen, die total miteinander vermischt sind, nicht der Fall sein? Würde da jetzt nicht die Mischungsentropie greifen, da es sich hier um mindestens zwei verschiedene Stoffe handelt, die miteinander vermischt sind?
Und würde sich nicht, wegen der erhöhten Entropie, besonders der Wärme-Austausch zwischen den Gasen erhöhen?

Wenn ich das Beispielbild richtig interpretiere, dann wird nur 7% der Wärmeenergie nach oben transportiert.

Ja. Die 7% sind 7% Wärme, die durch "aufsteigende Luft" nach oben transportiert wird.
Diese 7% betreffen aber nur die 51% "der vom Boden abgestrahlten Wärme". Also sind es eher 13,7% "der gesamten vom Boden emittierte Wärme", die durch die aufsteigende Luft nach oben transportiert wird.

Wasser ist ein sehr komplizierter Stoff. Einerseits hast du den Wasserkreislauf. Warmes Wasser steigt als Wasserdampf auf und kondensiert als Wolke und Regen. Bei der Kondensation wird Wärmeenergie frei, die oben an die Luft abgegeben wird. Wasser transportiert also Wärmeenergie in höhere Luftschichten.Allerdings nicht allzu weit, da die Kondensationsgrenze häufig schnell erreicht ist.

Dann kann sich eine geschlossene Wolkendecke bilden. Diese wirkt wie eine Decke, die den Boden warm hält. Zwar reflektieren die Wolken auch Strahlung an ihrer Oberseite sofort zurück in den Weltraum, aber insgesamt bleibt ein wärmender Effekt.
Bei Wolken, die sich in extrem großen Höhen bilden, überwiegt hingegen der kühlende Effekt.

Wenn du nun die Temperatur erhöhst, dann gibt es mehr Wasserdampf. Den treibhausfördernden Effekt des Wasserdampfes jetzt mal ignorierend verstärkst du damit den Wasserkreislauf. Du pumpst also etwas mehr Wärmeenergie nach oben. Der Boden erwärmt sich dadurch weniger, aber dafür wird die Atmosphäre wärmer. Am Ende schiebst du die zusätzliche Energie in einem Gleichgewichtssystem hin und her, bis ein System irgendwann überladen ist.

Ja, das ist unzweifelhaft richtig.
Aber ich glaube wir reden da ein bischen aneinander vorbei.
Ich ziehe mal einen Satz aus meinem "Zitat" heraus und ergänze ihn:
"Da die Erdoberfläche also durch Kondensation des Wassers gekühlt wird, wird auch die "innere Energie" der Erdoberfläche gemindert, was wiederum bedeutet, dass weniger IR-Strahlung von der Erdoberfläche emittiert wird." (Zitat: Morgan)
So war der Satz gemeint.
Aber inhaltlich habe ich gegen das, was du über das Wasser gesagt hast, nichts einzuwenden.

Im Moment kühlen uns die Polkappen noch wie Eiswürfel. Sind die abgeschmolzen, dann fällt das System weg und der Rest erwärmt sich deutlich stärker.

Am Nordpol schmilzt das Eis und an der Antarktis wächst es seit 30 Jahren. Selbst die Klimaforschung scheint keine Erklärung dafür zu haben. Der Zuwachs des Eises an der Antarktis ist zwar prozentual geringer als der prozentuale Verlust des Eises am Nordpol. Dafür hat die Antarktis eine 2-3 mal so große Fläche, wie der Nordpol (je nach Jahreszeit).

Etwas Erwärmung ist kein Problem für die Erde. Höhere Temperaturen bedeuten auch höhere Abstrahlung. Aber das ganze ist immer im Gleichgewicht, wie dein Bsp. mit dem Wasser auch. Die Erwärmung ist stärker, also ist auch die Abkühlung stärker. Am Ende bleibt aber eine minimale Erwärmung von wenigen °C. Die reichen aber um für ordentlich Chaos zu sorgen.

Zu dem "Chaos" kann ich selber keine "wissenschaftlichen" Argumente liefern. Aber ich kann mich umschauen, was offizielle Quellen sagen und mir ein Bild "vom Chaos" machen.
Man muß nur "Klimawandel" oder "Treibhauseffekt" googeln und man findet einfach jedes nur denkbare Argument, pro und kontra.
Dabei "stolpert" man unweigerlich auch über Leute, die sich mal "zum Thema Klimawandel" mit der Berichterstattung im deutschen TV beschäftigt haben:

https://www.youtube.com/watch?v=0daGSJkFr_o

Die Kommentare der im Video gezeigten Nachrichten:

http://666kb.com/i/des96mjyr05r3vzzw.jpg

http://666kb.com/i/des96sx01h4yviynw.jpg

http://666kb.com/i/des9761c9tqffr6yk.jpg

http://666kb.com/i/des97l6a16kdos8os.jpg

http://abload.de/img/07vios3.jpg

https://abload.de/img/08icqaw.jpg

http://666kb.com/i/des986lycyoec9hx8.jpg

DER SPIEGEL:
DER SPIEGL 28/1988
DER SPIEGEL 45/1988
DER SPIEGEL 29/1989
DER SPIEGEL 12/1995

Ausschnitt aus einem Buch von Heinz Haber (Titel: Eiskeller oder Treibhaus):

http://666kb.com/i/desa13hjaqoqpdwjg.png

(Quelle)

Fazit
Da wäre also als erstes: das berühmte "Gleichgewicht". Das soll nach offiziellen Angaben bei einem globalen Durchschnittswert von 15°C liegen. Also bei 15°C im Durchschnitt ist die Erde perfekt.
Der angeblich höchste "Mittelwert" wurde 2015 mit 14,64°C oder auch mal 14,7xxxx°C gemessen (je nach Quelle). Also deutlich unter dem "natürlichen Mittelwert".
Genau aus dem Grund kann die Kernaussage "dass sich die Erde erwärmt" schon nicht "bestätigt" werden.
Offensichtlich kann man das auch nicht an dem CO²-Gehalt festmachen (der ja rein rechnerisch prozentual immer mehr zunimmt), denn sonst würden die Temperaturen bei einer Langzeitmessung entsprechend etwas anderes erzählen. Sie würden erzählen, dass (und jetzt bediene ich mich der Rhetorik der "Qualitätsmedien") "die Erde fieber hat". Aber "Fieber" hätte sie erst bei deutlich über 15°C. Momentan hat sie eher einen "Schüttelfrost" bei 14,7°C.
Dieser Schüttelfrost wird aber als "so hoch wie noch nie, seit Beginn der Aufzeichnungen: etwa 1° über dem vorindustriellen Wert" (Zitat Ende) postuliert.
1° kann schon deshalb nicht stimmen, weil es max. 0,7° sind und "so hoch wie noch nie" stimmt erst recht nicht, weil die globalen Durchschnittswerte von 1990-2007 zwischen 15,4°C und 15,9°C schwankten. Es wird aber in den letzten Jahren mehr Panik verbreitet als in den 90ern. Die 90er waren zwar warm - obwohl es gefühlt eigentlich nicht so war - aber von so einer Panik, wie sie in den letzten 10 Jahren verbreitet wird, hat man nichts gemerkt.

Nach dieser Argumentation - mit dem CO2 als Kühlmittel - müsste es auf der Oberfläche der Venus eigentlich sehr kalt sein. Denn die Atmosphäre der Venus enthält mit 90 bar CO2-Druck besonders viel dieses Kühlmittels. Ist das denn tatsächlich der Fall?

Die Atmosphäre besteht auch zu 96 % aus CO². Auf der Erde gibt es davon nur 0,038%.
Bei den 90 bar Druck und der extrem hohen Temperatur von weit über 400°C, ist das CO² anscheinend auch "überkritisch". Das heißt es ist sowohl flüssig als auch gasförmig.
Die hohen Temperaturen überschreiten natürlich auch die Schmelzpunkte anderer Soffe, die auf unserer Erde in diesem Zustand wohl nur in Vulkanen (Lava) vorkommen. Auf der Venus herrscht also global eine äußerst dicke Luft. Es gibt kein Wasser an der Oberfläche. Alles ist völlig ausgetrocknet......

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Colored_phase_diagram_of_carbon_dioxide_%28multi_language%29.svg/langde-591px-Colored_phase_diagram_of_carbon_dioxide_%28multi_language%29.svg.png

Wo wir grade dabei sind, wie erklärst du dir das:
die Temperatur der Oberfläche des Mondes wird auf der Tagseite bis zu 130°C, wenn die Sonne im "Zenit" steht. Zum Vergleich: auf der Erde wird der Sand in der Sahara maximal 80°C heiß.
Nachts küklt die Temperatur der Mond-Oberfläche auf -150°C ab.
Müßte die Oberfläche des Mondes nicht ständig kalt sein (kälter als auf der Erde), wenn da keine Atmosphäre und schon gar kein "Treibhausgase" sind, die sie "erwärmen".......?

[Liopleurodon]

Die Atmosphäre besteht auch zu 96 % aus CO². Auf der Erde gibt es davon nur 0,038%.

Weiter oben hattest Du Kohlendioxid als "Kühlmittel der Erde" bezeichnet. Mein Einwand bezüglich der Venus war als Plausibilitätstest gedacht, ob diese Annahme stimmen könnte: Mehr Kühlmittel --> bessere Kühlung. Oder etwa nicht?

Bei den 90 bar Druck und der extrem hohen Temperatur von weit über 400°C, ist das CO² anscheinend auch "überkritisch". Das heißt es ist sowohl flüssig als auch gasförmig.
Die hohen Temperaturen überschreiten natürlich auch die Schmelzpunkte anderer Soffe, die auf unserer Erde in diesem Zustand wohl nur in Vulkanen (Lava) vorkommen. Auf der Venus herrscht also global eine äußerst dicke Luft. Es gibt kein Wasser an der Oberfläche. Alles ist völlig ausgetrocknet......

In Bodennähe ist das CO2 überkritisch, in den höheren Schichten ist es jedoch wieder gasförmig.

Wo wir grade dabei sind, wie erklärst du dir das:
die Temperatur der Oberfläche des Mondes wird auf der Tagseite bis zu 130°C, wenn die Sonne im "Zenit" steht. Zum Vergleich: auf der Erde wird der Sand in der Sahara maximal 80°C heiß.
Nachts küklt die Temperatur der Mond-Oberfläche auf -150°C ab.
Müßte die Oberfläche des Mondes nicht ständig kalt sein (kälter als auf der Erde), wenn da keine Atmosphäre und schon gar kein "Treibhausgase" sind, die sie "erwärmen".......?

Der Mond dreht sich einmal im Monat um die eigene Achse. Dabei ist immer dieselbe Seite der Erde zugewandt. Das bedeutet, dass jeder Punkt auf der Mondoberfläche (von einigen Kratern in den Polarregionen mal abgesehen) einen halben Monat in der Sonne und einen halben Monat im Schatten liegt. Das alleine macht schon einiges aus. Die Erde hingegen dreht sich einmal in 24 Stunden, so dass auf 12 Stunden Erwärmung immer 12 Stunden Abkühlung folgen können. Mit einer Umdrehung pro Monat wäre es auch bei uns erheblich ungemütlicher.

Ich finde es übrigens sehr schön, dass Du doch noch Quellen angeführt hast. Das ist sehr gut. So kann man wenigstens darüber diskutieren!

Ausschnitt aus einem Buch von Heinz Haber (Titel: Eiskeller oder Treibhaus):

Ich weiß nicht, ob ich in diesem Zusammenhang Heinz Haber anführen würde. Der gute ist seit 26 Jahren tot und seit seiner aktiven Zeit hat sich in dem Bereich einiges getan. Ich habe auch noch ein Buch von ihm. Darin erklärt er die Verteilung und Form der Kontinente mit einer Ausdehnung der Erde infolge eines Nachlassens der Schwerkraft über hunderte von Millionen Jahren, übrigens ausdrücklich als Gegenstandpunkt zu der damals brandaktuellen Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener gedacht. Heute weiß man, dass Haber falsch lag und Wegener Recht hatte. Die Kontinentalverschiebung kann man sogar vom Satelliten aus in Zentimetern pro Jahr messen.

[Doctor_H_Morgan]

Weiter oben hattest Du Kohlendioxid als "Kühlmittel der Erde" bezeichnet. Mein Einwand bezüglich der Venus war als Plausibilitätstest gedacht, ob diese Annahme stimmen könnte: Mehr Kühlmittel --> bessere Kühlung. Oder etwa nicht?

Du hast etwas unterschlagen:
das Wasser bzw. den Wasserdampf.
Durch mehr Wärmestrahlung, die auf den Boden trifft, müsste auch mehr Wasser vedunsten. Damit Wasser vedunstet bedarf es einer Verdampfungswärme. Diese Wärme wird dem Boden entzogen, da das erwärmte Wasser bzw. der Wasserdampf in die Atmosphäre verdampft.
Daher sagte ich zu dem CO² "Kühlmittel", weil es das somit indirekt ist.
Auf der Venus gibt es aber kein Wasser das verdampft...........

In Bodennähe ist das CO2 überkritisch, in den höheren Schichten ist es jedoch wieder gasförmig.

Kennst du denn die Eigenschaften von überkritischem CO²?
Ich kenne sie nicht.

Der Mond dreht sich einmal im Monat um die eigene Achse. Dabei ist immer dieselbe Seite der Erde zugewandt. Das bedeutet, dass jeder Punkt auf der Mondoberfläche (von einigen Kratern in den Polarregionen mal abgesehen) einen halben Monat in der Sonne und einen halben Monat im Schatten liegt. Das alleine macht schon einiges aus. Die Erde hingegen dreht sich einmal in 24 Stunden, so dass auf 12 Stunden Erwärmung immer 12 Stunden Abkühlung folgen können. Mit einer Umdrehung pro Monat wäre es auch bei uns erheblich ungemütlicher.

In der Erdatmosphäre gibt es aber mehr Wasserstoff als CO². Zwischen dem nördlichen und südlichen Wendegkreis befinden sich die Tropen. Also ausgerechnet da, wo die Sonne am stärksten scheint. Genau dort haben wir auch die höchste Verdunstung an Wasser. Genau dort wo die höchste Verdunstung von Wasser ist, haben wir geringere Luft-/Boden-Temperaturen, wie beispielsweise in der Wüste.
In den Tropen herrschen immer "angenehme" 25°C-30°C, während es in der Wüste über 40°C heiß wird und der Boden 60-80°C. Auch in der Nacht kühlt es in den Tropen nicht so stark ab, während es in der Wüste extreme Temperaturschwankungen gibt.

http://www.beste-reisezeit.org/media/klima%20afrika/Klima%20Mauretanien%20Atar.gif

(Temperatur: Sahara)

http://www.iten-online.ch/klima/afrika/kongo_rep/images/klimadiagramm_makoua.gif

(Temperatur: Kongo)

Also trockene Luft ist schonmal gar nicht gut, wenn man die Erde bei hoher Sonnen-/Wärme-Einstrahlung noch relativ kühl halten will.

Es gibt darüber hinaus auf jeder Halbkugel drei große Klima-Zonen:
die Hadley-, Ferrel-, und Polar-Zelle.
Auf jeder Halbkugel gibt es darüber hinaus, je ein habes Jahr versetzt:
Sommer und Winter.
Somit ändern sich die Temperaturen auf der jeweiligen Habkugel extrem.
Was sich aber niemals ändert, das sind die jeweiligen Breitengrade, wo es immer ein Hochdruckgebiet und wo es immer ein Tiefdruckgebiet gibt.
Am Äquator ist immer ein Tiefdruckgebiet.
Am jeweils 30. Breitengrad ist immer ein Hochdruckgebiet und am jeweils 60. Breitengrad ist immer ein Tiefdruckgebiet.
Beim jeweiligen Hoch und Tief gibt es zudem in der Tropopause einen Jet, der sich eher entlang der Breitengrad bewegt:
der Subtropischer Jet (30°) under Polarfront Jet (60°).

Auf jeder Halbkugel gibt es somit drei große Zellen, an deren ultmaitiven thermischen Kräfte im Prinzip nichts etwas rütteln kann.

http://666kb.com/i/dewbo13elgg3nni6m.jpg

Ich behaupte und stelle fest:
Wenn nun durch irgend ein Gas, mehr Luft durch Emission des Boden erwärmt wird, dann steigt auch mehr warme Luft, in Form von Wasserdampf und Wasserstoff, in den jeweiligen Tiefdruckgebieten nach oben. Da unterhalb der Tropopause immer -60 herrschen, würde auch mehr Luft auf eben jene Temperatur abkühlen, weil das schlicht die physikalischen Bedingungen in dieser Höhenlage sind - ganz egal was die Bodentemperatur dazu meint.
Egal wie sehr der Boden auch aufgeheitzt wird. Die thermischen Kräfte die in der Atmosphäre wirken, und die die globale prozentuale Menge und Geschwindigkeit des Wärmeaustausches vorgeben, werden letztlich durch die Menge des aufsteigenden Wasserdampfes und Wasserstoffes bestimmt.
Daher müßte sich der Boden schon extrem weiter erwärmen, wenn sich die ganze Atmosphäre letztlich um 2°C erwärmen soll. Und das tut sie nunmal nur über die Wärmeabstrahlung des Bodens.......ansonsten ist da unter 2.600 Luftmolekülen nur EIN CO²-Molekül, das viermal wärmer wäre......und das reicht wohl kaum aus.....

Ich weiß nicht, ob ich in diesem Zusammenhang Heinz Haber anführen würde. Der gute ist seit 26 Jahren tot und seit seiner aktiven Zeit hat sich in dem Bereich einiges getan. Ich habe auch noch ein Buch von ihm. Darin erklärt er die Verteilung und Form der Kontinente mit einer Ausdehnung der Erde infolge eines Nachlassens der Schwerkraft über hunderte von Millionen Jahren, übrigens ausdrücklich als Gegenstandpunkt zu der damals brandaktuellen Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener gedacht. Heute weiß man, dass Haber falsch lag und Wegener Recht hatte. Die Kontinentalverschiebung kann man sogar vom Satelliten aus in Zentimetern pro Jahr messen.

Was sagst du zu Habers Hinweis auf die Temperatursenke zwischen 1945 und 1980?
Damals wurde doch die Industrie wieder angekurbelt. Das Stichwort heißt hier Wirtschaftswunder und "Kohlekraft". Es wurde immer mehr CO² in immer größeren Mengen in die Atmosphäre geblasen. Aber die Temperatur ist gesunken.
Das soll jetzt nicht die These vom "Kühlmittel" untermauern, sondern lediglich den direkten Zusammenhang zischen gesteigertem CO²-Gehalt und Temperaturanstieg anzweifeln.

[pollux83]

Ich nehme an, das hat man durch Erdumspannende "Messungen des CO²-Gehaltes in verschiedenen Höhen" auch nachgwiesen?

Messungen gibt es bestimmt, aber im Internet konnte ich keine Angaben finden. Der Unterschied ist innerhalb der Troposphäre sowieso klein, sollte aber eindeutig nachweisbar sein. Jahreszeitbedingt schwanken die CO2-Werte sowieso um rund 10 ppm, selbst ohne CO2 produzierende Industrie in der Nähe.

Hast du eine Quelle für deine Behauptung mit den 6 km?
Zitat: "... oder der "Treibhausgase" in einer bestimmten Höhe zustande käme. Meistens wird was von 6km Höhe gesagt:"

Meinst du damit den Taupunkt bei 100% Luftfeuchte?

Ich würde sagen ja.

Punkt "1." bezweifle ich derzeit noch, weil sich die umliegende Luft doch auch durch die Wärmestrahlung des CO² aufladen sollte und nicht nur durch die Wärme, die vom Boden abgesahlt wird.
Und wenn dem so ist, dann kann von der Wärme, die das CO² abstrahlt, eigentlich nicht mehr so viel am Boden ankommen.

Die umliegende Luft ist für Wärmestrahlung fast transparent. Nur die Treibhausgase können Wärmestrahlung effektiv aufnehmen. Wärmeenergie wird an die Luft (O2+N2) praktisch nur über Stöße übertragen. Die Luft wird also nur über Kontakt mit dem Boden oder durch die Treibhausgase erwärmt.

Wenn dein Treibhausgas die Wärmestrahlung absorbiert hat kann es entweder diese Wärmeenergie an die Luft abgeben oder es sendet sie wieder als Wärmestrahlung in alle Richtungen aus. Die eine Hälfte wandert dann in den Weltraum, die andere zum Boden, wo sie wieder absorbiert wird.
Das CO2 erwärmt also Luft und Boden. Wärmere Luft hat wiederum zur Folge, dass der Boden nicht mehr so gut gekühlt wird und sich erwärmt. Mehr CO2 bedeutet also erst einmal es wird wärmer.
CO2 ist also keine Kühlmittel, sondern ein Heizmittel (über den Begriff werde ich mich jetzt nicht streiten).

Bis auf den letzten Satz kann ich folgen. Ich kann mir das nicht vorstellen.
Wenn schon zwei Köper aus festem Stoff - nehmen wir zwei Metalle an - durch bloße Berührung Wärmeenergie austauschen (was bedeutet, dass sich die Entropie erhöht), von warm zu kalt. Wie kann das dann bei Gasen, die total miteinander vermischt sind, nicht der Fall sein? Würde da jetzt nicht die Mischungsentropie greifen, da es sich hier um mindestens zwei verschiedene Stoffe handelt, die miteinander vermischt sind?
Und würde sich nicht, wegen der erhöhten Entropie, besonders der Wärme-Austausch zwischen den Gasen erhöhen?

Im Weltraum gibt es aber kein Gas. Du kannst das kalte Vakuum nicht nutzen, um den Reaktor des Todessterns zu kühlen. (Das hat tatsächlich jemand irgendwo in einem Kommentar geschrieben.) Es gibt Kühlmethoden, bei denen die schnellen heißen Teilchen herausgeschmissen werden, um den Rest dadurch "zu kühlen". Die Erde macht das aber nicht. Das bisschen Gas was die Erde verliert ist 1. kalt und 2. zu leicht, um von der Schwerkraft in der Atmosphäre gehalten zu werden. Bei den Gasen handelt es sich wie bereits gesagt um Wasserstoff und Helium, aber auf keinen Fall um CO2.

Am Nordpol schmilzt das Eis und an der Antarktis wächst es seit 30 Jahren. Selbst die Klimaforschung scheint keine Erklärung dafür zu haben. Der Zuwachs des Eises an der Antarktis ist zwar prozentual geringer als der prozentuale Verlust des Eises am Nordpol. Dafür hat die Antarktis eine 2-3 mal so große Fläche, wie der Nordpol (je nach Jahreszeit).

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-aber-am-suedpol-nimmt-die-eismasse-zu

Laut der Seite nimmt nur das Meereis am Südpol zu, das Landeis schwindet.

Zu dem "Chaos" kann ich selber keine "wissenschaftlichen" Argumente liefern. Aber ich kann mich umschauen, was offizielle Quellen sagen und mir ein Bild "vom Chaos" machen.
Man muß nur "Klimawandel" oder "Treibhauseffekt" googeln und man findet einfach jedes nur denkbare Argument, pro und kontra.
Dabei "stolpert" man unweigerlich auch über Leute, die sich mal "zum Thema Klimawandel" mit der Berichterstattung im deutschen TV beschäftigt haben:

Fazit
Da wäre also als erstes: das berühmte "Gleichgewicht". Das soll nach offiziellen Angaben bei einem globalen Durchschnittswert von 15°C liegen. Also bei 15°C im Durchschnitt ist die Erde perfekt.
Der angeblich höchste "Mittelwert" wurde 2015 mit 14,64°C oder auch mal 14,7xxxx°C gemessen (je nach Quelle). Also deutlich unter dem "natürlichen Mittelwert".
Genau aus dem Grund kann die Kernaussage "dass sich die Erde erwärmt" schon nicht "bestätigt" werden.
Offensichtlich kann man das auch nicht an dem CO²-Gehalt festmachen (der ja rein rechnerisch prozentual immer mehr zunimmt), denn sonst würden die Temperaturen bei einer Langzeitmessung entsprechend etwas anderes erzählen. Sie würden erzählen, dass (und jetzt bediene ich mich der Rhetorik der "Qualitätsmedien") "die Erde fieber hat". Aber "Fieber" hätte sie erst bei deutlich über 15°C. Momentan hat sie eher einen "Schüttelfrost" bei 14,7°C.
Dieser Schüttelfrost wird aber als "so hoch wie noch nie, seit Beginn der Aufzeichnungen: etwa 1° über dem vorindustriellen Wert" (Zitat Ende) postuliert.
1° kann schon deshalb nicht stimmen, weil es max. 0,7° sind und "so hoch wie noch nie" stimmt erst recht nicht, weil die globalen Durchschnittswerte von 1990-2007 zwischen 15,4°C und 15,9°C schwankten. Es wird aber in den letzten Jahren mehr Panik verbreitet als in den 90ern. Die 90er waren zwar warm - obwohl es gefühlt eigentlich nicht so war - aber von so einer Panik, wie sie in den letzten 10 Jahren verbreitet wird, hat man nichts gemerkt.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Ich kenne Statistiken die belegen, dass die CO2-Konzentration mit den Kalt- und Warmzeiten korreliert und Statistiken, die genau das Gegenteil aussagen.

Dann gibt es noch die Statistiken, die eine Übereinstimmung von Sonnenaktivität und Temperatur belegen. Wenigstens die scheinen richtig zu sein. Je nach Rechnung haben die dann eine Temperaturabweichung am Ende nach oben (vom CO2 verursacht) oder eben nicht.

Man muss vielen Klimaforschern wirklich unprofessionelles Handeln vorwerfen. Dieser Fieberwahn war wirklich übertrieben. Alles Panikmache. Hätte man es aber nicht gemacht, dann hätten sich die Skeptiker wohl noch viel stärker durchgesetzt.

CO2 ist ein Treibhausgas, das ist eine physikalische Tatsache. Wie stark es sich auf die globale Temperatur auswirkt ist eine ganz andere Frage. Viele Dinge wurden bei den ersten Berechnungen nicht beachtet, z.B. dass die Ozeane viel vom CO2 aufnehmen oder dass sich die Pole stärker erwärmen als der Rest. Eine Erwärmung ist aber messbar, aber auch hier sollte man sich die jeweilige Statistik genau ansehen.

Dass sich das Klima in Deutschland seit Jahren erwärmt merken selbst kleine Kinder. Die wünschen sich immer häufiger Schnee im Winter. Früher war das selbstverständlich. Grüne Weihnachten waren aber schon damals die Norm und nicht die Ausnahme.

Wo wir grade dabei sind, wie erklärst du dir das:
die Temperatur der Oberfläche des Mondes wird auf der Tagseite bis zu 130°C, wenn die Sonne im "Zenit" steht. Zum Vergleich: auf der Erde wird der Sand in der Sahara maximal 80°C heiß.
Nachts küklt die Temperatur der Mond-Oberfläche auf -150°C ab.
Müßte die Oberfläche des Mondes nicht ständig kalt sein (kälter als auf der Erde), wenn da keine Atmosphäre und schon gar kein "Treibhausgase" sind, die sie "erwärmen".......?

Nein, müsste sie nicht. Wie auch die Erdoberfläche absorbiert der Mond die Strahlung der Sonne und erwärmt sich. Sie wird solange wärmer, bis die abgestrahlte Energiemenge gleich der aufgenommenen ist. Das ist dann bei 130°C erreicht.

Auf der Erde hast du 1. kürzere Tage, 2. nimmt die Luft viel von der Wärmeenergie auf und kühlt den Boden so. Darum auch nur maximal 80°C.

[Doctor_H_Morgan]

Zitat: "... oder der "Treibhausgase" in einer bestimmten Höhe zustande käme. Meistens wird was von 6km Höhe gesagt:"

Das waren meistens Quellen von "Skeptikern".
In solchen Quellen wird z.B. Svante Arrhenius erwähnt, der 1896 die Theorie mit dem "Treibhauseffekt" aufstellte. In dieser Theorie "hängte" der Physiker, in etwa 6km Höhe, eine Art "Glasdach" aus CO² auf und bestimmte, dass sich zwischen diesem "Glasdach" und dem Boden keine Luft mehr bewege bzw. die Tatsache der sich bewegenden Luft, kam in seinen Überlegungen nicht vor.

Allerdings habe ich ja in einem vorigen Post gezeigt, mit welcher Art "Illustration" da der "Treibhauseffekt" erklrät wird: immer noch gemäß der Vorstellung, dass da wohl eine "Glasdecke" im Himmel wäre.........da ist es doch kein Wunder wenn es viele gibt, die genau so eine platte Vorstellung wie das Klima funtkionieren soll, sogar leugnen.

Wenn dein Treibhausgas die Wärmestrahlung absorbiert hat kann es entweder diese Wärmeenergie an die Luft abgeben oder es sendet sie wieder als Wärmestrahlung in alle Richtungen aus. Die eine Hälfte wandert dann in den Weltraum, die andere zum Boden, wo sie wieder absorbiert wird.

Die direkte Wärmeübertragung von CO² an die Luft dürfte rein rechnerisch aber sehr sehr gering sein.
Hätte ich beispielsweise 2,599 Liter Wasser mit einer Temperatur von 20°C und würde ich dieser Menge 0,001 Liter Wasser mit einer Temperatur von 100°C beimischen, dann hätten die 2,6 Liter Wasser eine Temperatur von 20,03°C.

http://666kb.com/i/dewexx9ei1ohxggy6.png

Wollte ich erreichen, dass sich die Temperatur des Wassers um 1°C erhöht, müßte ich 1,25% 100°C heißes Wasser beimischen.

http://666kb.com/i/dewicbbn49n8mhioe.png

Das entspräche dem 33fachen CO²-Gehalt, wie er derzeit in der Luft ist.
Oder anders formuliert:
Wenn die remittierten IR-Strahlen eines CO²-Moleküls, 33 mal (33*0,038% = 1,254%) ohne Wärmeverlust hin und her geschickt würden (vorausgesetzt, die IR-Strahlen treffen 33mal auf ein anderes CO²-Molekül) dann würde die Temeratur in der Luft um 1°C steigen.
So kann es also nicht gehen......

Man muß m.E. so rechnen:
es werden 51% der gesamten Sonnenstrahlen als Wärmestrahlen vom Boden remittiert.
7% davon werden vom CO² absorbiert.
Da es nur um die remittierten Wärmestrahlen geht machen wir aus den 51% 100%. Aus den 7% werden so 13,5% vom CO² absorbierte Strahlung. Davon produzieren wir 3%. Das sind 0,405% Wärmestrahlung, die vom "menschengemachten CO²" absorbiert werden.
Somit muß die "vom Menschen gemachte IR-Strahlung" mindestens 3,09 mal (1,25%/0,405%=3,086) ohne Verlust hin und her geschickt werden, damit die Lufttemperatur um 1°C steigt.
Glaubst du, dass es sich so in der Natur abspielt?

Somal die CO²-Moelküle die IR-Strahlen so abstrahlen:

http://666kb.com/i/dewjha6mnhb9pc7ny.png

Wenn ich dem CO² da ganz großzügig entgegen komme und sage, dass es immer 50% auf die Erdoberfläche zurück remittieren kann, und wenn ich gleichzeit davon ausgehe, daß es ansonsten keinen Verlust gibt, dann kann das CO² bis in alle Ewigkeit die IR-Srahlen zurück schicken und wird niemals auf 3,09 mal "komplett remittierte Strahlung" kommen.
Bei jedem remittieren fehlen 50% der vom Boden remittierten Srahlung.
Es beginnt mit 1 = 100%, beim zweiten remittieren sind es 1,5 = 150%, dann 1,75 = 175% 1,875 = 187,5% 1,9375 = 193,75% u.s.w.. Wir kommen nie auf 3,09 = 309,0%.

CO2 ist also keine Kühlmittel, sondern ein Heizmittel (über den Begriff werde ich mich jetzt nicht streiten).

Naja es ist ein Heizmittel.
Mehr Hitze bedeutet aber auch: mehr verdunsendes Wasser.
Die Verdampfungswärme hat dort wo sie wirkt, einen kühlenden Effekt. Als mögliche Anwendung im technichen Bereich wird sogar die
Siedekühlung genannt.
Hier ein Beispiel für den Einsatz von "Kühlschmiermittel". Es kühlt auch durch verdampfendes Wassers.

Hätte man es aber nicht gemacht, dann hätten sich die Skeptiker wohl noch viel stärker durchgesetzt.

Das glaube ich nicht mal. Und was ist an gesunder Skepsis schlecht?

CO2 ist ein Treibhausgas, das ist eine physikalische Tatsache. Wie stark es sich auf die globale Temperatur auswirkt ist eine ganz andere Frage.

Das müßte eigentlich die alles entscheidende Frage sein. Immerhin wird danach die gesamte "Klimapolitik" ausgerichtet.

Viele Dinge wurden bei den ersten Berechnungen nicht beachtet, z.B. dass die Ozeane viel vom CO2 aufnehmen oder dass sich die Pole stärker erwärmen als der Rest.

Die Pole können die warme Luft nur in eine Richtung weiterleiten.

Dass sich das Klima in Deutschland seit Jahren erwärmt merken selbst kleine Kinder. Die wünschen sich immer häufiger Schnee im Winter. Früher war das selbstverständlich. Grüne Weihnachten waren aber schon damals die Norm und nicht die Ausnahme.

Weiter unten sagst du, dass "grüne Weihnachten" für kleine Kinder die Norm seien.....
Warum sollten sich die Kinder Schnee wünschen, wenn sie ihn nicht kennen?

Das Jahr 2010 wurde damals z.B. auch wieder als "das wärmste Jahr seit Bginn der Aufzeichnungen" postuliert.........zunächst. Das war schon damals bereits zu einem Running Gag geworden, genau wie "Dinner for one". Und wieder fehlten die absoluten Temperaturwerte auf der rechten Seite der Temperaturscalen.
Allerdings erinnere ich mich deutlich, dass es da einen kruzfristigen Temperatursturz für einige Tage gab, wo die Temperaturen über Nacht auf über -10°C gesunken waren.
In München war es noch kälter.
Der Schnee hatte vorher schon gelegen bzw. es schneite vorher und während der "Kältewelle" schneite nicht ein Flöckchen.
Bei so einer Kälte fällt für gewöhnlich auch kein Schnee, weil dann die Luftfeuchtigkeit zu gering ist.
Worauf ich hinaus will: diese Kältewelle wurde in den Nachrichten mit keiner Silbe bedacht, außer dass mal kurz die Tmperaturen beiläufig erwähnt wurden. Das hätte anscheinend nicht in das Bild eines "Kimawandels" in Richutng "Erwärmung" gepasst.
Jetzt hatten wir einigemale hintereinander einen milden Winter und schon "passt" es wieder perfekt ins Bild.
Nachrichten sind eben lediglich "die Vortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".
Daher gibt es wohl auch seit den 90er eine "orgnisierte Leugnung" des Klimawandels.
Kein Wunder, denn es wird ja nur massiv in eine Richtung argumentiert und alle anderen Meinungen als unseriös abgetan.

[pollux83]

Die direkte Wärmeübertragung von CO² an die Luft dürfte rein rechnerisch aber sehr sehr gering sein.
Hätte ich beispielsweise 2,599 Liter Wasser mit einer Temperatur von 20°C und würde ich dieser Menge 0,001 Liter Wasser mit einer Temperatur von 100°C beimischen, dann hätten die 2,6 Liter Wasser eine Temperatur von 20,03°C.

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Wollte ich erreichen, dass sich die Temperatur des Wassers um 1°C erhöht, müßte ich 1,25% 100°C heißes Wasser beimischen.

http://666kb.com/i/dewicbbn49n8mhioe.png

Das entspräche dem 33fachen CO²-Gehalt, wie er derzeit in der Luft ist.
Oder anders formuliert:
Wenn die remittierten IR-Strahlen eines CO²-Moleküls, 33 mal (33*0,038% = 1,254%) ohne Wärmeverlust hin und her geschickt würden (vorausgesetzt, die IR-Strahlen treffen 33mal auf ein anderes CO²-Molekül) dann würde die Temeratur in der Luft um 1°C steigen.
So kann es also nicht gehen......

CO2 wirkt nicht wie warmes Wasser, sondern wie eine Heizung, die stetig Wärme zum System hinzufügt. Eine Heizung, die mit einer Solarzelle, die mit Wärmestrahlung funktioniert, betrieben wird, wäre wohl ein passendes Beispiel dafür. Da es ständig Wärmestrahlung gibt läuft die Heizung auch ständig. (gemessen an makroskopischen Zeitskalen)

Der Anteil des CO2 an der gesamten Temperatur ist auch relativ gering. Den Hauptteil erledigt die Sonnenstrahlung direkt. Die paar °C vom CO2 sind aber letztendlich für uns wichtig.

Deine Rechnung ist zwar ganz schön, aber wohl zu einfach gedacht. Immerhin kommst du aber auf rund 2 Rückstrahlungen. Da würde dann wohl keine Erwärmung um 1 °C sondern nur um 0,67 °C bedeuten. Das ist auch nicht gerade wenig. Da ich kein Experte für Klimarechnungen bin kann ich dir aber leider keine genauere Rechnung anbieten.

Bei einer eintretenden Erwärmung hättest du aber nicht nur den Anteil des CO2, sondern auch den Albedoeffekt, der die Erde zusätzlich erwärmen würde. Wenn man also alle Faktoren zusammenzählt, dann kann man bestimmt auf die 1°C Erwärmung kommen.

Naja es ist ein Heizmittel.
Mehr Hitze bedeutet aber auch: mehr verdunsendes Wasser.
Die Verdampfungswärme hat dort wo sie wirkt, einen kühlenden Effekt. Als mögliche Anwendung im technichen Bereich wird sogar die
Siedekühlung genannt.
Hier ein Beispiel für den Einsatz von "Kühlschmiermittel". Es kühlt auch durch verdampfendes Wassers.

Wie gesagt. Mehr Wärme bedeutet auch mehr Kühlung der Oberfläche durch den Wasserkreislauf. Damit verfrachtest du die Wärmeenergie aber nur nach oben, wo es dann laut Prognosen zu mehr Unwetter führt. Außerdem kannst du so niemals die gesamte zusätzliche Wärme abführen, weil du die höheren Temperaturen brauchst, um die verstärkte Wasserkühlung am Laufen zu halten.

Das glaube ich nicht mal. Und was ist an gesunder Skepsis schlecht?

Gegen gesunde Skepsis ist nichts auszusetzen. Aber die Klimawandelgegner haben definitiv keine gesunde Skepsis. Der Klimawandel wird von ihnen völlig verneint, obwohl praktisch alles dagegen spricht. Die Bedeutung von CO2 zu hinterfragen ist in Ordnung, aber sie verneinen jegliche erwärmende Wirkung. Wenn es nach solchen Menschen ginge, dann würden wir solange fossile Brennstoffe verbrennen, bis sie komplett alle sind. Die Wirkung von CO2 mag schwächer sein als gedacht, aber es hat eine Wirkung.

Solche Menschen haben auch jehrelang behauptet, dass Rauchen nicht schädlich ist.

Das müßte eigentlich die alles entscheidende Frage sein. Immerhin wird danach die gesamte "Klimapolitik" ausgerichtet.

Das Problem sind die angewendeten Modelle. Die können nur so gut sein wie die Daten dahinter. Das gesamte Klimasystem der Erde ist aber so unglaublich komplex, dass selbst heute noch neue Dinge gefunden werden. die beachtet werden müssen, wenn man die zukünftige Temperatur bestimmen möchte. Außerdem ändert sich ständig die Strahlungsintensitär der Sonne. Dadurch hast du dann auch manchmal kältere Jahre, trotz Erwärmung durch das CO2.

Weiter unten sagst du, dass "grüne Weihnachten" für kleine Kinder die Norm seien.....
Warum sollten sich die Kinder Schnee wünschen, wenn sie ihn nicht kennen?

Also so weit sind wir hier in Deutschland noch nicht, dass wir hier im Winter keinen Schnee mehr haben. Noch kennen die Kinder hier Schnee.

Das Jahr 2010 wurde damals z.B. auch wieder als "das wärmste Jahr seit Bginn der Aufzeichnungen" postuliert.........zunächst. Das war schon damals bereits zu einem Running Gag geworden, genau wie "Dinner for one". Und wieder fehlten die absoluten Temperaturwerte auf der rechten Seite der Temperaturscalen.
Allerdings erinnere ich mich deutlich, dass es da einen kruzfristigen Temperatursturz für einige Tage gab, wo die Temperaturen über Nacht auf über -10°C gesunken waren.
In München war es noch kälter.
Der Schnee hatte vorher schon gelegen bzw. es schneite vorher und während der "Kältewelle" schneite nicht ein Flöckchen.
Bei so einer Kälte fällt für gewöhnlich auch kein Schnee, weil dann die Luftfeuchtigkeit zu gering ist.
Worauf ich hinaus will: diese Kältewelle wurde in den Nachrichten mit keiner Silbe bedacht, außer dass mal kurz die Tmperaturen beiläufig erwähnt wurden. Das hätte anscheinend nicht in das Bild eines "Kimawandels" in Richutng "Erwärmung" gepasst.
Jetzt hatten wir einigemale hintereinander einen milden Winter und schon "passt" es wieder perfekt ins Bild.
Nachrichten sind eben lediglich "die Vortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".
Daher gibt es wohl auch seit den 90er eine "orgnisierte Leugnung" des Klimawandels.
Kein Wunder, denn es wird ja nur massiv in eine Richtung argumentiert und alle anderen Meinungen als unseriös abgetan.

Ja, der Unterschied zwischen Wetter und Klima. Ein paar Tage kaltes Wetter machen noch keine Klimaabkühlung. Selbst ein ganzes Jahr bei dem es global kühler war als im Jahr zuvor macht noch keine Klimaabkühlung. Das globale Klima ist komplex. An einem Ort kann es Rekordkälte geben, dafür hast du woanders Rekordwärme. Darum werden auch die globalen Jahresmittel alsReferenz genommen und das nochmals gemittelt für mehrere Jahre. Anhand dieser Daten kann man dann entscheiden, ob es wärmer oder kälter geworden ist. Wie gesagt spielt die Sonne dabei aber auch noch eine wichtige Rolle. Etwas weniger Sonnenaktivität und schon hat man für diesen Messzeitraum eine geringere Temperatur als erwartet. Danach kommen dann natürlich diese Leute und behaupten, das mit dem Klimawandel ist alles Unsinn. Das stimmt natürlich nicht. DIe Temperaturdaten sagen einfach nicht die ganze Wahrheit. Andersherum geht das natürlich auch. In dem Fall bekommen wir dann dieses hystreische "wir müssen sofort etwas tun oder wir werden in 100 Jahren alles sterben" (um es mal überspitzt zu sagen).

[xanrof]

Allerdings erinnere ich mich deutlich, dass es da einen kruzfristigen Temperatursturz für einige Tage gab, wo die Temperaturen über Nacht auf über -10°C gesunken waren.
In München war es noch kälter.Der Schnee hatte vorher schon gelegen bzw. es schneite vorher und während der "Kältewelle" schneite nicht ein Flöckchen.
Bei so einer Kälte fällt für gewöhnlich auch kein Schnee, weil dann die Luftfeuchtigkeit zu gering ist.

Du kannst so nicht argumentieren. Kurzzeitige Extremereignisse als Einzelbetrachtung spielen für die Klimagrundlagenforschung überhaupt keine Rolle. Nur eine statistische Auswertung vieler Ereignisse über einen möglichst langen Zeitraum können als Grundlage einer Diskussion dienen. Und das ist das Grundproblem in der Klimaforschung, das viele Laien nicht verstehen: Um die Klimaprozesse zu verstehen, muss man sehr viele Daten zusammenhängend betrachten. Hierzu verwendet man mathematische Hilfsmittel, zB Durchschnittswerte und deren Veränderungen. Diese Durchschnittswerte fallen aber bei individuellen Erfahrungen nicht ins Gewicht (bzw werden gerne ausgeblendet). Und umgekehrt: Einzelerlebnisse haben keinen Wert (à la: Mein rauchender Opa wurde 100 => Rauchen ist gesund).

Beispiel: Ein konstanter und ruhiger Anstieg des Meeresspiegels um (zB) 20 cm würde keine Schäden verursachen. Dieser Vorgang zerstört keine Kaimauern und überflutet keine Uferstädte oder Inseln (winzigste Atolle mal aussen vor gelassen). Die Realität sieht aber so aus, das diese 20 cm nur ein rechnerischer, durchschnittlicher Wert sind, der von stärkeren Veränderungen bis hin zu Extremereignissen definiert wird.
Tatsächlich bedeutet ein durchschnittlicher Anstieg des Meeresspiegels schon um einige Zentimeter, dass die Häufigkeit und die Intensität von Ereignissen, zB Hochwasser, Sturmfluten, Orkane, Hagel, etc., überproportional zunimmt. Und diese Extremereignisse verursachen letztlich die Schäden und Zerstörungen. Im Übrigen: Beides, Meeresspiegelanstieg und die Zunahme von Extremereignissen, haben keinen direkten kausalen Zusammenhang, sondern sind beides Folgen globaler Prozesse. Daher auch die Überproportionalität.

Lass persönliche Erfahrungen am Besten aussen vor. Diese anzubringen ist ein rein rhetorischer Akt und hilft nicht der Diskussion.

Worauf ich hinaus will: diese Kältewelle wurde in den Nachrichten mit keiner Silbe bedacht, außer dass mal kurz die Tmperaturen beiläufig erwähnt wurden. Das hätte anscheinend nicht in das Bild eines "Kimawandels" in Richutng "Erwärmung" gepasst.
Jetzt hatten wir einigemale hintereinander einen milden Winter und schon "passt" es wieder perfekt ins Bild.
Nachrichten sind eben lediglich "die Vortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".
Daher gibt es wohl auch seit den 90er eine "orgnisierte Leugnung" des Klimawandels.
Kein Wunder, denn es wird ja nur massiv in eine Richtung argumentiert und alle anderen Meinungen als unseriös abgetan.

Und ergänzend zu oben:
"Lügenpresse"-Verschwörungstheorien haben hier im Thread ganz sicher nichts verloren!


Noch etwas hierzu:

Allerdings sehen Videos (auch von namhaften oder zumindest bekannten "Physikern") eher so aus, daß da von dem Effekt einer durchlässigen "Glasdecke" oder gar von einer "Glocke" gesprochen wird,

Also, wenn von "namhaften oder zumindest bekannten "Physikern" behauptet wird, dass die "Erde zu 70% aus Wasser" bestünde (das 2. von dir verlinkte Video), kann es mit deren Reputation nicht weit her sein. Da akzeptiere ich auch nicht das mögliche Argument eines Flüchtigkeitsfehlers. So eine Behauptung ist ein No-Go. Außerdem können auch namhafte Wissenschafter falsch liegen. (Allerdings habe ich die Videos jetzt auch nicht im Detail angesehen.)

Was sagst du zu Habers Hinweis auf die Temperatursenke zwischen 1945 und 1980?
Damals wurde doch die Industrie wieder angekurbelt. Das Stichwort heißt hier Wirtschaftswunder und "Kohlekraft". Es wurde immer mehr CO² in immer größeren Mengen in die Atmosphäre geblasen. Aber die Temperatur ist gesunken.

Lass Haber am besten aussen vor. Seine Sachen sind viel zu alt. Der hat vor Jahrzehnten ein paar schöne populärwissenschaftliche Bücher geschrieben (ich habe selbst einige im Schrank), aber aus heutiger Sicht steht da jede Menge Müll drin.

[Wolf4310]

Hier ein Beispiel für den Einsatz von "Kühlschmiermittel". Es kühlt auch durch verdampfendes Wassers.

Bei KSS versucht man verdampfen wenn möglich zu vermeiden. Wenn es anfängt zu verdampfen ist der Kühlmittelbehälter zu klein, das KSS wird zu warm und kühlt das Werkstück nicht mehr und damit ist maßhaltiges Arbeiten kaum noch möglich.
Mal davon abgesehen daß das KSS durch verdampfen immer fetter wird und das Öl anfängt zu "verdampfen"