Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Bynaus]

Ja, das hab ich schon gehört, ca. mitte der 80er, für das Jahr 2006.

Ich weiss nicht, was du damals gelesen hast, aber hier ist z.B. eine Studie von Hanson et al., die damals mit relativ einfachen Modellen die Klimaentwicklung unter verschiedenen Emissions-Szenarien berechnet haben:

Hansens Vorhersagen aus dem Jahre 1988 waren falsch

Da ist nirgends die Rede davon, dass ganze Städte bis 2006 im Meer versinken würden. Dafür müsstest du schon eine Quelle bringen - es gab zwar damals noch kein Youtube, aber Youtube ist auch kein Argument. Es sollte, wenn es solche Vorhersagen auf wissenschaftlicher Basis gab, kein Problem sein, entsprechende Publikationen zu finden und zu verlinken.

Ja Klima wandelt sich wie schon immer

"Wie schon immer"? Dann kannst du bestimmt eine andere Zeit der Erdgeschichte benennen, wo sich das Klima in so kurzer Zeit so stark erwärmt hat. Oder?

Nein, der Mensch beinflusst es nicht so wesentlich

Doch. Das ist eine sehr simple Kausalitätskette: Der Mensch setzt Treibhausgase aus der Verbrennung von fossilen Energieträgern frei (lässt sich leicht quantifizieren). Treibhausgase speichern Wärme bzw. vermindern die Abstrahlung von Wärme ins All (wieviel, lässt sich sogar aus ganz elementaren Prinzipien ableiten). Die Erde sollte sich also mit der Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen in der Atmosphäre rasch erwärmen, und genau das wird auch beobachtet. Alles andere sind Details: kurzfristige Variationen, Vulkane, Nicht-linearitäten, lokale Abweichungen von der Norm... aber im grossen und ganzen gibt es einen eindeutigen Trend. Um das nicht zu sehen muss man bewusst die Augen vor dem offensichtlichen verschliessen.

@Spocky:

Ich bin mir nicht sicher, ob die Spreizungsraten wirklich höher waren. Woher soll die höhere Geschwindigkeit kommen?

Nun, wenn "Slab pull" der Hauptantrieb der Plattenbewegung (ozeanische Platten) ist, dann gab es damals vielleicht gerade besonders viel alte Platten, die gerade am Abtauchen waren - aber das ist jetzt nur eine Vermutung meinerseits. Man müsste sich die Literatur ansehen. Ich kann mich nur erinnern, dass in meiner Studienzeit die höheren Spreizungsraten und damit einhergehenden höheren (flacheren) Mittelozeanischen Rücken als Hauptgrund für die abnormal hohen Meere der Kreidezeit genannt wurden.

[Liopleurodon]

Nein, ich hatte nach lacherlichen hysterischen Horroszenarien nach dem Motto "Die Niederlande stehen bis 2005 unter Wasser" gefragt, welche Klimawissenschaftler in den 80ern angeblich verbreitet hätten. Insofern bin ich sehr dankbar für deine Artikel, denn die wiederlegen das rundweg. Durch die Bank wird dort gesagt, dass sich das Klima bis Ende des 21. Jahrhundert drastisch verändern wird, nur der 1986er-Artikel klingt etwas dramatischer; aber selbst dort ist nur vage vom "frühen 21. Jahrhundert" die Rede. Konkrete Horrormeldungen im Sinne der o.g. werden nirgends gemacht.

Insgesamt sagen die in den Artikeln zitierten Klimaforscher dasselbe, was sie heute auch noch sagen.

Ich würde nicht ausschließen, dass entsprechende Berichte in den Medien kursierten. Für Leser, die sich damit normalerweise gar nicht auskennen, hätte der Eindruck entstehen können, "die Wissenschaft" sei dieser Meinung oder Wissenschaftler hätten dies gesagt, auch wenn die zwischengeschaltete Redaktion sicher einiges nochmal umgestapelt hat. Da möchte ich mich in keiner Richtung zu weit aus dem Fenster lehnen. Historisch Interessierte werden Tagungsbände und sonstige Veröffentlichungen über Google Scholar oder den GVK finden und so nachvollziehen können, auf welcher Tagung mal was gesagt wurde und wie das in der Öffentlichkeit aufgenommen wurde:

http://scholar.google.de/

GVK - Gemeinsamer Verbundkatalog - 2.1

Das ist dann aber nicht mehr mein Fachgebiet.

Ich erinnere mich allerdings, dass mir an Kiosken als Titelseiten zum Thema Erderwärmung durchaus Illustrationen begegnet sind, wo eine riesige Welle eine ganze Stadt überspülte (richtig: zum Thema Erderwärmung). Neben dem SPIEGEL, der mit oben erwähntem Titelbild schon einiges an Aufmerksamkeit generiert hat, hatte ich früher auch gerne das P.M.-Magazin gelesen. Die stiegen gerne auf solche drastischen Szenarien und generell gerne auf Randmeinungen in der Wissenschaft ein. Später ging mir dann auf, dass das P.M.-Magazin durch fachliche Inkompetenz glänzt und gerne ins Esoterische abgleitet.

Nehmen wir auch mal die Überschrift vom New Scientist: "Climate Change - Tearing the Earth apart?" ( Sign in to read: Climate change: Tearing the Earth apart? - environment - 27 May 2006 - New Scientist ). Stößt man als Leser darauf, so wird einem erst einmal ziemlich mulmig und man wird neugierig, was es denn damit wieder auf sich hat. Der erste Absatz dreht sich um das große Seebeben von 2004, garniert mit Hinweisen auf durch den Klimawandel erzeugte Erdbeben und Vulkanausbrüche. Erst im zweiten Absatz kommt die Relativierung, dass eigentlich niemand ernsthaft so etwas vorschlage, aber mit Erdrutschen und doch etwas mehr Erdbeben müsse man schon rechnen... An diesem Punkt ist der Leser aber schon mal ziemlich alarmiert und beunruhigt und es sind solche Eindrücke, die in der öffentlichen Wahrnehmung hängen bleiben und weiter gegeben werden.

Ich vermute jetzt mal, dass Schatten sich auf Sekundärartikel bezieht, wo entweder der Redakteur etwas falsch verstanden oder zugunsten der Auflagen die Prioritäten ein wenig kreativ verändert hat.


Nebenbei bemerkt hat der New Scientist eigentlich einen guten Ruf. Man darf nur nicht alles wörtlich nehmen, was die schreiben. Bei manchen Themen übertreiben sie gerne.

[Spocky]

"Wie schon immer"? Dann kannst du bestimmt eine andere Zeit der Erdgeschichte benennen, wo sich das Klima in so kurzer Zeit so stark erwärmt hat. Oder?

Du meinst außerhalb der Aussterbeereignisse?

@Spocky:

Nun, wenn "Slab pull" der Hauptantrieb der Plattenbewegung (ozeanische Platten) ist, dann gab es damals vielleicht gerade besonders viel alte Platten, die gerade am Abtauchen waren - aber das ist jetzt nur eine Vermutung meinerseits. Man müsste sich die Literatur ansehen. Ich kann mich nur erinnern, dass in meiner Studienzeit die höheren Spreizungsraten und damit einhergehenden höheren (flacheren) Mittelozeanischen Rücken als Hauptgrund für die abnormal hohen Meere der Kreidezeit genannt wurden.

Meine Erinnerung geht leider nur so weit mit den jüngeren Krusten. Bei mir war das aber auch noch im Grundstudium, also alles noch im letzten Jahrtausend

Auf jeden Fall scheinst du wohl Recht zu haben:

http://courses.washington.edu/ocean450/Discussion_Topics_Papers/Larson_Superplume_I.pdf

Es gab wohl ein Maximum zwischen 120 und 80 Ma im Pazifik.

[Schatten7]

danke Liopleourodon das du die Sachen ausgebuddelt hast, ich hätte sie nicht mehr gefunden.
Nebenbei arbeitet inzwischen ein Neffe von mir (der mitte der 80er geboren wurde) in der Wetterforschung der Uni Köln (mit dem ich ein interessantes Gespräch über Sinn/Unsinn von Hagelabwehrfliegern hatte, nach dem grossen Hagel in Reutlingen, letztes Jahr) und auch er sagt das man atm. eigentlich überhaupt nix vorhersagen kann was das Klima angeht und er sagt auch, sicher kann nicht schaden wenn man irgendwelche Massnahmen trifft aber ob sie auswirkungen haben kann man auch nicht sagen.

Und auch nicht ob eine Klimaänderung für uns (Deutschland) überhaupt von Nachteil wäre.

[Mondkalb]

Die Nachteile des steigenden Meeresspiegels treffen alle Staaten, die irgendwie am Meer liegen. Für Deutschland wird das langfristig erhebliche Investitionen in Deichbaumaßnahmen bedeuten.
Weitere Auswirkungen erleben wir seit Jahren regelmäßig: Extremwetterereignisse, die sich alleine deswegen häufen, weil mehr Wärme in der Atmosphäre ist. Es kommt zu stärkeren Stürmen, Überschwemmungen durch Starkregen, Hagelschäden, Ernteausfällen durch Regen/Hagel/Frostschäden oder eben auch durch Dürreperioden.

[Schatten7]

jaja, schön und gut aber irgendwann ist es zu ende und dann haben wir paar hundert Jahre wieder ein anderes stabiles Klima das durchaus besser sein kann als das jetzige.

Und da sich das Klima so oder so ändert wird man das oder jenes (Daichbau oder sonstwas) so oder so machen müssen.

Da wir aber keine Steinzeitmenschen mehr sind ist das durchführbar und somit per se kein Weltuntergang, wenns denn mal soweit kommen sollte.

[Dannyboy]

Das wird jahrtausende dauern, bis sich das Klima "stabilisiert". Und insgesamt ist es sehr viel billiger, nicht an den Symptomen, sondern an den Ursachen zu arbeiten.

[Schatten7]

schauen wir mal^^
Ich sehe dem ganz gelassen entgegen

[Bynaus]

auch er sagt das man atm. eigentlich überhaupt nix vorhersagen kann was das Klima angeht und er sagt auch, sicher kann nicht schaden wenn man irgendwelche Massnahmen trifft aber ob sie auswirkungen haben kann man auch nicht sagen.

Für das Wetter stimmt das sicher - viel mehr als eine Woche voraus kann man das nicht vorhersagen - im Gegensatz zum Klima, das sowas wie das "mittlere Wetter" ist. Genauso wie man, sagen wir, einen einzelnen Würfelwurf kaum voraussagen kann (vielleicht mit superschnellen Kameras und einem Supercomputer...), aber man kann trotzdem vorhersagen, dass die gewürfelte Augenzahl im Schnitt 3.5 betragen wird. Verändert sich nun der Würfel, so kann sich auch dieser Schnitt ändern. Was nicht heisst, dass einzelne Würfe von 1 bis 6 immer noch geschehen können - einfach mit verschobener Häufigkeit.

Wir können mit Sicherheit sagen, dass eine Reduktion des CO2-Ausstosses zu einer Verringerung der zu erwartenden Erwärmung führen wird, und zu einer Verlangsamung des Abtauens der Eisschilde - wenn sonst nichts, dann gibt uns das mehr Zeit.

jaja, schön und gut aber irgendwann ist es zu ende und dann haben wir paar hundert Jahre wieder ein anderes stabiles Klima das durchaus besser sein kann als das jetzige.

Das geht nicht zu Ende. Die Häufigkeit von extremen Wetterereignissen ist eine Funktion der Energie in der Atmosphäre. Mehr Wärme bedeutet mehr Verdampfung, mehr Wasserdampf in der Luft, mehr Niederschläge. Das bleibt so, auch wenn sich das Klima auf einem höheren Temperaturniveau stabilisiert. Höhere Globaltemperaturen kombiniert mit immer noch existierenden Eisschilden bedeutet stärkere Temperaturdifferenzen und damit stärkere Winde (dieser Aspekt "geht vorüber", aber nur, wenn die Eisschilde ganz verschwinden, was, wie oben erwähnt, andere negative Konsequenzen hätte).

[Redphone]

Für das Wetter stimmt das sicher - viel mehr als eine Woche voraus kann man das nicht vorhersagen - im Gegensatz zum Klima, das sowas wie das "mittlere Wetter" ist. Genauso wie man, sagen wir, einen einzelnen Würfelwurf kaum voraussagen kann (vielleicht mit superschnellen Kameras und einem Supercomputer...), aber man kann trotzdem vorhersagen, dass die gewürfelte Augenzahl im Schnitt 3.5 betragen wird. Verändert sich nun der Würfel, so kann sich auch dieser Schnitt ändern. Was nicht heisst, dass einzelne Würfe von 1 bis 6 immer noch geschehen können - einfach mit verschobener Häufigkeit.

Wir können mit Sicherheit sagen, dass eine Reduktion des CO2-Ausstosses zu einer Verringerung der zu erwartenden Erwärmung führen wird, und zu einer Verlangsamung des Abtauens der Eisschilde - wenn sonst nichts, dann gibt uns das mehr Zeit.

Ja eben. Aber wir können nicht mit Sicherheit sagen, dass die Erwärmung sich verringern wird, sondern eben nur, dass wir das erwarten.
Das Klima ist so unglaublich komplex, dass man keine definitiven wenn-dann-Aussagen treffen kann. Selbst die besten Klima-Modelle sind unvollständig, und man muss ständig neue Faktoren einführen, um das zu erklären, was gerade eben passiert. Vorhersagen sind nicht möglich.
Exemplarisch sei die Erwärmung der Atmosphäre genannt.

Klimatologen: Laut unserem Modell wird sich die Atmosphäre laufend erwärmen!

Messtechniker: Äh, tut sie grad aber nicht.

Klimatologe: Ja stimmt, ich hab jetzt das Modell angepasst, die Erwärmung kann auch mal 15 Jahre Pause machen, aber DANN wird es wärmer.

Messtechniker: Die 15 Jahre sind jetzt um, immer noch keine Erwärmung.

Klimatologe: Ja stimmt, ich hab jetzt mein Modell angepasst, die ganze Erwärmung steckt im Ozean. Aber ab demnächst wird SICHER auch die Atmosphäre wieder wärmer.

D.h. der Klimatologe kann IM NACHHINEIN erklären, warum bestimmte Dinge passieren oder nicht passieren, und das macht er sicher auch ganz gut, auch was die Auswirkungen der Menschheit auf das Klima angeht. Aber die Vorhersagen des Klimatologen taugen nichts. Noch nicht.

Das bedeutet jetzt nicht, dass man den CO2-Ausstoß NICHT verringern sollte. Ich bin der Meinung, man sollte das tun. Die Vorhersagen der Klimatologen taugen aber als Begründung dafür nicht besonders.

[Bynaus]

Ja eben. Aber wir können nicht mit Sicherheit sagen, dass die Erwärmung sich verringern wird, sondern eben nur, dass wir das erwarten.

Doch, wir können mit Sicherheit sagen, dass die Erwärmung sich verringern wird. Das Strahlungsgleichgewicht ist jedes Mal ein anderes, ob es nun 800, 600 oder 400 ppm CO2 sind, und je höher das CO2, desto höher die Durchschnittstemperatur im Gleichgewicht.

Deshalb wird eine Reduktion des CO2-Ausstosses mit Sicherheit zu tieferen Temperaturen führen.

Das Klima ist so unglaublich komplex, dass man keine definitiven wenn-dann-Aussagen treffen kann.

Das stimmt in dieser Absolutheit nicht. Gewisse Dinge sind nicht sehr komplex, gewisse einfache Zusammenhänge und Kausalitäten lassen sich in der Erdgeschichte problemlos wiederfinden, gerade der Zusammenhang zwischen höherem CO2-Gehalt und höheren Temperaturen.

Vorhersagen sind nicht möglich.

Doch - generelle Trends kann man problemlos vorhersagen, weil man die Erdgeschichte - insbesondere die letzten paar Millionen Jahre - als Blaupause hat (und weil wir ein fundamentales Verständnis von Physik haben, das uns sagt, dass mehr Treibhausgase auch mehr Erwärmung bedeuten). Im Gleichgewicht führt eine Verdoppelung des CO2-Gehalts in einer Zwischeneiszeit zu einer Temperaturerhöhung um knapp unter 3°C und einem Meeresspiegelanstieg von ca. 20 m.

Klimatologen: Laut unserem Modell wird sich die Atmosphäre laufend erwärmen!

Niemand hat je behauptet, dass die Erwärmung exakt linear verlaufen wird, und Modelle sind zwangsläufig vereinfacht in dem Sinne, dass sie die kurzfristigen Wärmeflüsse zwischen verschiedenen Reservoirs nicht in hohem Detail vorhersagen (und z.B. auch Dinge wie Vulkanausbrüche nicht vorhersagen können). Die frühesten Klimamodelle, in den 1980er Jahren, blickten bereits auf ein äusserst variables Erwärmungsmuster in den vorangehenden 100 Jahren zurück (z.B. Abkühlung in den 1940er Jahren), und es war damit völlig klar, dass es kurzfristige Variationen auf dem allgemeinen Erwärmungstrend geben würde.

Das Klima war schon immer als das "mittlere Wetter von 30 Jahren" definiert - und wenn du auf diesem Niveau auf die letzten 30 Jahre zurückblickst, hat definitiv eine Erwärmung stattgefunden. Wie auch gegenüber den 30 Jahren davor, und davor, und davor - die Erwärmung der letzten 30 Jahre war jedoch stärker als in all den 30-Jahre-Episoden davor.

Dass die Mehrheit der Erwärmung im Ozean stattfindet (und diese damit die eigentlich relevante Grösse ist), wusste man konzeptuell auch schon 1980. Die Masse des Ozeans übersteigt die Masse der Atmosphäre deutlich - aber damals gab es noch kein besonders gut ausgebautes Netz von Messstationen im Meer.

Du brauchst hier also keine Strohmänner abzufackeln...

[Schatten7]

Wenn das alles so wahr ist warum haben die Anhänger des *menschengemachten* Klimawandels zb. Messdaten manipuliert und die gegner ihrer Theorien zu diskredieten versuchten wo doch ihre Argumente so wahr sind?

Mir scheint es eher das das ganze sich zu einem Ersatzglauben auswächst und jeder der ihn nicht teilt soll auf dem, wissenschaftlichen, Scheiterhaufen brennen.

[Dannyboy]

Wenn das alles so wahr ist warum haben die Anhänger des *menschengemachten* Klimawandels zb. Messdaten manipuliert

Es gibt eine alte Taktik von Industrielobbyisten, die ursprünglich von der Tabakindustrie entworfen wurde und seit einiger Zeit erfolgreich von Energiekonzernen (Kohle, Öl, Gas sind die bei weitem größten und mächtigsten Gruppierungen) praktiziert werden.
Dazu gehört auch, solche Behauptungen in die Welt zu setzen.

und die gegner ihrer Theorien zu diskredieten versuchten wo doch ihre Argumente so wahr sind?

Diskreditiert werden eher die Wissenschaftler, die von Verschwörungstheoretikern und Industrielobbyisten mit Dreck beworfen werden.

Mir scheint es eher das das ganze sich zu einem Ersatzglauben auswächst und jeder der ihn nicht teilt soll auf dem, wissenschaftlichen, Scheiterhaufen brennen.

Mir scheint, das du da zu sehr auf Propaganda herein fällst.

[Bynaus]

Wenn das alles so wahr ist warum haben die Anhänger des *menschengemachten* Klimawandels zb. Messdaten manipuliert

Für einen so ungeheuerlichen Vorwurf hast du mit Sicherheit solide Belege, nicht wahr? Wenn du auf den "Climategate"-Hype ansprichst, findest du etliche Seiten im Netz, die ziemlich genau im Detail aufzeigen, wo und wie die Tatsachen im Namen der Propaganda verdreht wurden. Zum Beispiel hier.

Willst du dich wirklich zum unbezahlten Propagandisten der Fossilen Energieindustrie machen? Ich würde dir vorschlagen, dich eingehender und ergebnisoffen mit dem Thema auseinander zu setzen.

[Schatten7]

ja ich meine das hier
Forscherskandal: Heißer Krieg ums Klima - SPIEGEL ONLINE
(besonders Seite 6)

Willst du dich wirklich zum unbezahlten Propagandisten der Fossilen Energieindustrie machen? Ich würde dir vorschlagen, dich eingehender und ergebnisoffen mit dem Thema auseinander zu setzen.

Das ist irgendwie witzig den mit dem eifer mit dem du für den menschengemachten Klimawandel streitest könnte man dir exakt das selbe vorwerfen oder wirst du dafür bezahlt?

Ich bin kein Klimaforscher aber da ich Jahrgang 70 bin hab ich schon bald 3 Jahrzehnte an *Prophezeiungen* mitgemacht und wann immer sie für einen Zeitraum gemacht wurden der schon passiert ist waren sie ohne ausnahme falsch.
Die letzte solche war vor paar Jahren mit den schneefreien Wintern in Deutschland.
Ab da haben sich die alarmisten auf Prophezeiungen verlegt die weit genug in der Zukunft liegen das sie kein lebender mehr überprüfen kann.

Was schon wieder witzig ist..bei Vorhersagen die 5-10 Jahre umfassten waren sie immer falsch gelegen aber nun soll ich ihnen glauben das sie korrekt berechnen können was in 100 oder mehr Jahren passiert.

Ich tu´s nicht, Schuld seid ihr ganz allein, wer laufend *es brennt* schreit wo nix ist dem glaubt man irgendwann nicht.