Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Liopleurodon]

Ein Scheiss verändert sich. Unter geschmolzenen Gletschern hat man Überreste von Siedlungen aus der Römerzeit gefunden. Was sagt das dem Hobby-Glaziologen? Dass "Veränderung" keine Katastrophe ist, sondern sie dauernd passiert. Was, wenn sich die Gletscher im Rhytmus von 1000 Jahren sowieso derart verändern?

Leute, die etwas mehr sind als Hobby-Glaziologen haben in den Schichtungen der Gletscher Hinweise darauf gefunden, dass das Abschmelzen in unserem Jahrhundert deutlich schneller voranschreitet als in früheren Warmzeiten. Sehr gut erklärt wird dies in Earth's Climate - Past and Future von William Ruddiman:

http://www.amazon.de/Earths-Climate-William-F-Ruddiman/dp/1429255250/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1408895277&sr=1-1&keywords=earth%27s+climate+past+and+future

Konkret erinnere ich mich an Untersuchungen an peruanischen Gletschern. Oft zeigt ein Gletscher im Inneren eine ziemlich regelmäßige Schichtung, wo man anhand von Schneefällen und Staub einen jahreszeitlichen Rythmus ablesen kann. Für die Schichten der letzten Dekaden sei das dort jedoch kaum noch möglich gewesen, weil von oben Schmelzwasser in die Zwischenräume gelaufen sei und die Schichtungen verwischt habe. Für die letzten Jahrtausende, die man beprobt hatte, sei etwas vergleichbares nicht zu beobachten gewesen. Dies sei ein Beleg dafür, dass die Erwärmung in unserer Zeit ungewöhnlich schnell voran schreite - zumindest deutlich schneller als in historischer Zeit.

Die Frage nach einer möglichen Umkehr des Prozesses können wir derzeit nicht konkret beantworten. Sollte sich der gegenwärtige Trend allerdings fortsetzen, so hätten in ca. 50 Jahren einige Weltregionen massive Probleme mit der Wasserversorgung. Dazu gehören unter anderem Nordindien und große Teile Chinas, die sehr stark von Gletscherwasser aus dem Himalaya abhängig sind.

[Feldanalyse]

Das kann alles durchaus möglich sein, da sage ich nichts dagegen. Ich wollte nur betonen, dass man nicht die Einwirkung des Menschen uebertreiben muss. Menschenunterstuetzter Klimawandel, meinetwegen, aber nicht menschengemacht. Da hat die Natur auch noch ein Wort mit zu reden.

Es scheint mir eher so, als hätte man nach der Entschärfung des Ost-West-Konfliktes ein neues kollektives Weltuntergangsszenario gebraucht. Was an sich schon paradox ist, denn SciFi und Zukunft ward im Kalten Krieg positiv gesehen, als diese Gefahr vom Tisch war, wurd's auf einmal negativer.

[Liopleurodon]

Das kann alles durchaus möglich sein, da sage ich nichts dagegen. Ich wollte nur betonen, dass man nicht die Einwirkung des Menschen uebertreiben muss. Menschenunterstuetzter Klimawandel, meinetwegen, aber nicht menschengemacht. Da hat die Natur auch noch ein Wort mit zu reden.

Und über die quantitativen Anteile dieser Faktoren streitet man sich noch.
Das ist eben der aktuelle Stand.

Interessant wird ja auch, was passiert, wenn bestimmte Grenzgrößen überschritten werden, wie z.B. der Salzgehalt des Nordpolarmeeres und davon abhängig dessen Fähigkeit, kaltes Oberflächenwasser in die Tiefe sinken zu lassen und im Gegenzug warmes Wasser vom Golfstrom nachzuziehen.

[Gast]

Ohne den damaligen technischen Fortschritt wäre es ja auch gar nicht erst soweit gekommen.

Also wieder zurück in die Höhlen, oder was? Die Römer haben fast den ganzen Urwald Europas abgeholzt und durch Bergbau (v.a. Kupfer) eine Luftverschmutzung verursacht, die erst in den 1970er-Jahren wieder erreicht worden ist und das ganz ohne Dampfmaschine und ähnliche "High-Tech". Was du schreibst ist nur wieder so eine typisch platte Technologiefeindlichkeit, die man bei so ganz links-esoterischen Kreisen gerne beobachtet. Die Leute, die glauben, man müsse den Planeten retten indem man arm wird.

Dass der Mensch sehr lahmarschig darin ist seine Fehler zu korrigieren, hat mit Technologie überhaupt nichts zu tun. Eher mit Soziologie.

€: Welcher Klimawissenschaftler hat eigentlich je behauptet es gebe ohne menschliche Einflüsse keine Klimaveränderung?

[Liopleurodon]

Also wieder zurück in die Höhlen, oder was?

Die Lebensbedingungen in Höhlen sprengen aber alle modernen Gesundheitsstandards. Alleine die Rauchbelastung der Lungen durch die Feuer ist nicht zu verachten.

Die Leute, die glauben, man müsse den Planeten retten indem man arm wird.

"Der Planet" bedarf keiner Rettung und hat schon schlimmere Phasen durchgemacht. Wichtiger ist die Frage, welche Lebensbedingungen wir uns selbst und unseren Nachfahren zumuten mögen.

Aber auch hier gilt: Die 40. Generation ist emotional sehr weit entfernt.

€: Welcher Klimawissenschaftler hat eigentlich je behauptet es gebe ohne menschliche Einflüsse keine Klimaveränderung?

Zumindest prähistorisch/fossil sind drastischere Veränderungen nachweisbar, als wir sie uns in unseren schlimmsten Albträumen vorstellen können. Stichwort "Großes Sterben" am Perm/Trias-Übergang.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/55472-urkontinent-plattentektonik.html
http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/23550-massenaussterben-kt-event.html

[Thomas W. Riker]

@ Schatten7
1993 und 1995 mussten je 200.000 Niederländer bei Sturmfluten evakuiert werden und das halbe niederländische Staatsgebiet liegt unter dem Meeresspiegel.
Seit 2009 investieren die Niederlande jährlich 2 Mrd€ in den Küstenschutz.

[Tibo]

€: Welcher Klimawissenschaftler hat eigentlich je behauptet es gebe ohne menschliche Einflüsse keine Klimaveränderung?

Sie schreibt von "diesen Problemen" damit war für mich klar, dass sie auch diesen Klimawandel meinte und nicht etwa die zu Urzeiten.
Wäre übrigens saublöd, wenn wir ohne es zu wissen auf ne Kaltzeit zusteuern und jetzt den Treibhauseffekt stoppten. Ich hab mal gelesen oder gehört es sei nicht vorhersagbar, wann eine Kaltzeit kommt.

[Liopleurodon]

€: Welcher Klimawissenschaftler hat eigentlich je behauptet es gebe ohne menschliche Einflüsse keine Klimaveränderung?

Die Argumentation der Skeptiker ist auch eher, dass alle Veränderungen natürliche Ursachen hätten und Gegenmaßnahmen zumindest vergeblich, wenn nicht sogar schädlich seien.

Tiefer angesetzt wird sogar die Existenz einer Klimaveränderung bestritten.

[Schatten7]

@ Schatten7
1993 und 1995 mussten je 200.000 Niederländer bei Sturmfluten evakuiert werden und das halbe niederländische Staatsgebiet liegt unter dem Meeresspiegel.
Seit 2009 investieren die Niederlande jährlich 2 Mrd€ in den Küstenschutz.

ah wieder das schöne: wenns zu Klimakatastrophe passt ist es Klimawandel, wenns nicht passt ist es Wetter.
Ist Holland unter Wasser?
Haben wir keine kalten Winter mehr?

[Tibo]

ah wieder das schöne: wenns zu Klimakatastrophe passt ist es Klimawandel, wenns nicht passt ist es Wetter.
Ist Holland unter Wasser?
Haben wir keine kalten Winter mehr?

Stell Dir mal vor, du hättest nen normalen Würfel und da würde ich außer bei der 1 überall Punkte hinmalen, so dass am Ende fünf Seiten sechs Augen haben. Dann sage ich dir, mit dem Würfel wirst du wahrscheinlich viele sechser Würfeln. Du würfelst und bei jeder eins sagst du: Siehste is doch alles ok, ein ganz normaler Würfel.
Die Wissenschaftler sagen es mehren sich bestimmte Wetterphänomene und Wetterlagen andere werden seltener, dass sie trotzdem vorkommen widerlegt das nicht.

[Gast]

Die Argumentation der Skeptiker ist auch eher, dass alle Veränderungen natürliche Ursachen hätten und Gegenmaßnahmen zumindest vergeblich, wenn nicht sogar schädlich seien.

Ja, danke, so schlau war ich auch schon. Ich wollte aber darauf hinaus, dass dauernd Leute behaupten das mit dem anthropogenen Treibhauseffekt wäre doch eh alles dummes Zeug, weil das Klima sich schon immer verändert hat. Das behaupten die Leute auf der Straße und am Stammtisch ständig (und zeigen dadurch nur, dass sie sich keine drei Minuten mit dem Thema beschäftigt haben) und wurde auch hier im Thread schon zumindest indirekt behauptet. Daher die simple Frage: Welcher Klimawissenschaftler hat jemals behauptet, es gäbe keine natürlichen Klimaveränderungen?

[Dannyboy]

ah wieder das schöne: wenns zu Klimakatastrophe passt ist es Klimawandel, wenns nicht passt ist es Wetter.
Ist Holland unter Wasser?
Haben wir keine kalten Winter mehr?

Global gesehen, seltener. Wir beobachten aber auch, dass die Jetstreams zunehmend häufiger wilde Ausschläge haben und dadurch im Winter auch mal zeitweise sehr kalte Luftmassen nach Süden gelangen.



Wenn ich das richtig sehe, beruhen deine Argumente auf krude Erinnerungen angeblicher Prognosen aus den 80ern.
Da stecken viele Probleme drin. Zum einen hat die Wissenschaft in 30 Jahren eine Menge Fortschritte gemacht. Die Sicherheit unserer Prognosen heute sind viel viel besser.
Zum anderen ist es doch recht unklar, auf welche Prognosen du dich da berufst.
Leider ist es ja so, dass die Presse eher die übertriebenen kommuniziert. Einen guten Eindruck darüber, was Wissenschaftler denn nun wirklich sagen, bekommst du so nicht.

Unter Klima verstehen wir das Gesamtwetter über einen Zeitraum von 30 Jahren.
Und über diese Zeiträume sehen wir eine alarmierende Erwärmung. Alarmierend ist nicht mal der Umfang allein, sondern die Geschwindigkeit. Die verhindert nämlich, dass sich Ökosysteme anpassen können.

[Feldanalyse]

Daher die simple Frage: Welcher Klimawissenschaftler hat jemals behauptet, es gäbe keine natürlichen Klimaveränderungen?

Du redest am Thema vorbei. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass im Bezug zum aktuellen Klimawandel nur gepaukt wird, dass der Mensch durch seine bösen Apparate das alles verursacht. Von VERSTÄRKEN liest und hört und sieht man da wenig. In der Schule und an der Uni bekommt man dutzende Gruende vorgesetzt, warum die menschliche Hochkultur ein klimamordendes Monster ist, aber wenig kritische Beleuchtung, inwieweit der Mensch denn UEBERHAUPT dafuer verantwortlich ist.

Und wenn man dann von Lehrern und Professoren hört, man sei ein Unmensch und habe nicht mehr alle Tassen im Schrank, weil man "offensichtliche" Tatsachen ignoriert, denke ich, haben eher die "Fachleute" sich keine drei Minuten mit dem Thema auseinandergesetzt. Sonst könnte man den "klimafeindlichen" Blödsinn auch einfach mit Argumentationen entkräften, und nicht mit der Moralkeule.

Es gibt wichtigere Probleme, als sich um einen ominösen Klimawandel zu kuemmern. Luftverschmutzung. Muellinseln. Abholzung der Regenwälder. Verknappung von Trinkwasser durch falsch betriebene Landwirtschaft und damit einhergehende Wuestenbildung. Ich habe den Eindruck, die Menschheit kuemmert sich lieber um vaage Probleme, die grosse Presse versprechen, aber nicht im Ansatz bewiesen sind, anstatt die wichtigen Probleme anzugehen. Und dann hält man sich auch noch fuer "schlau".

[Dannyboy]

Du redest am Thema vorbei. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass im Bezug zum aktuellen Klimawandel nur gepaukt wird, dass der Mensch durch seine bösen Apparate das alles verursacht. Von VERSTÄRKEN liest und hört und sieht man da wenig.

Zeig mal ein Beispiel.

In der Schule und an der Uni bekommt man dutzende Gruende vorgesetzt, warum die menschliche Hochkultur ein klimamordendes Monster ist, aber wenig kritische Beleuchtung, inwieweit der Mensch denn UEBERHAUPT dafuer verantwortlich ist.

Welche Schule und welche Uni sollen das gewesen sein?

Und wenn man dann von Lehrern und Professoren hört, man sei ein Unmensch und habe nicht mehr alle Tassen im Schrank, weil man "offensichtliche" Tatsachen ignoriert, denke ich, haben eher die "Fachleute" sich keine drei Minuten mit dem Thema auseinandergesetzt. Sonst könnte man den "klimafeindlichen" Blödsinn auch einfach mit Argumentationen entkräften, und nicht mit der Moralkeule.

Deine Wahrnehmung ist doch ziemlich verzerrt. Es gibt massenweise Material mit überzeugender Argumentation. Natürlich ist der anthropogene Anteil für uns besonders wichtig, da wir nunmal hier in der moralischen Verantwortung stehen und dieser Effekt in der nahen Zukunft immer dominanter wird.

[Gast]

Du redest am Thema vorbei. Darum geht es gar nicht.

Ich stelle ne simple Frage und als Antwort bekomme ich, dass ich am Thema vorbeirede und das wird dann damit bewiesen, dass wieder lauter Behauptungen aufgestellt werden, für die ich gerade ein konkretes Beispiel erfragt hatte.

Makes sense to me.

Natürlich ist der anthropogene Anteil für uns besonders wichtig, da wir nunmal hier in der moralischen Verantwortung stehen und dieser Effekt in der nahen Zukunft immer dominanter wird.

Mit Moral zu argumentieren, damit wäre ich vorsichtig. Das löst erfahrungsgemäß schnell aggressive Reaktionen aus. Wobei Feldanalyse auch so schon sehr aggressiv ist.