Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[RTW112]

Bei dem Diagramm, wo es über mehrere Millionen Jahre geht, soll vermittelt werden, dass CO2 an sich kaum eine hauptsächliche Auswirkung auf das Klima hat, was vor allem in der linken Hälfte des entsprechenden Diagramms klar erkenntlich ist.

Haste ja mal die New gelesen die ich mit eingefügt habe?

[Andrycha]

Aber es ist vorstellbar das die Ozeane nicht direkt auf die Sonnenaktivität reagieren, sondern verzögert. Durch hohe Sonnenaktivität vor Jahren wurden diese erwärmt, und es dauert paar Jahre bis das passiert. Nun lässt die Sonnenaktivität nach aber die Ozeane kühlen ja nicht so schnell ab so dass der CO2 Ausstoß sich fortsetzt.

Außerdem dieser bild von J_T_Kirk2000 zeigt ja das ca 1950 die Sonnenaktivität zulegt wobei in gleicher zeit CO2 Ausstoß sich erhöht. vielleicht ist das was wir heute haben zwar der geringeren Sonnenaktivität(aber immer noch höheren als zB 1900) nur eine Folge dessen?

[Dannyboy]

Aber es ist vorstellbar das die Ozeane nicht direkt auf die Sonnenaktivität reagieren, sondern verzögert. Durch hohe Sonnenaktivität vor Jahren wurden diese erwärmt, und es dauert paar Jahre bis das passiert. Nun lässt die Sonnenaktivität nach aber die Ozeane kühlen ja nicht so schnell ab so dass der CO2 Ausstoß sich fortsetzt.

Das sollte dann aber nicht nur vorstellbar, sondern auch messbar sein. Ist es aber so nicht.

Außerdem dieser bild von J_T_Kirk2000 zeigt ja das ca 1950 die Sonnenaktivität zulegt wobei in gleicher zeit CO2 Ausstoß sich erhöht. vielleicht ist das was wir heute haben zwar der geringeren Sonnenaktivität(aber immer noch höheren als zB 1900) nur eine Folge dessen?

Also seriöse Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, das der Beitrag durch die veränderte Sonnenaktivität relativ klein ist, im Vergleich zum anthropogenen Einfluss.

[J_T_Kirk2000]

Würdest du diese Dinge nicht nur vom Hörensagen kennen, wüsstest du, dass das nächste Sonnenaktivitätsmaximum für 2012/13 vorhergesagt ist. Zurzeit befindet sich die Sonnenaktivität immer noch in einem aussergewöhnlich tiefen und langen Minimum. Erhöhte kosmische Strahlung würde - folgt man der Hypothese, für die es allerdings keine guten Indizien gibt - wenn schon für eine Abkühlung sorgen, keine Aufheizung.

Ich wollte keine Prognosen einbringen, welche ebenfalls nur Schätzungen sind.
Immerhin wäre dann wieder der Spruch gekommen, dass eine entsprechende Prognose um 2012/2013 vielleicht wieder etwas mit dem Ende des aktuellen langen Zyklus der Maya gemeinsam haben könnte.
Solcherlei habe ich schon genug zu lesen bekommen und wollte dies nicht auch noch provozieren.
Die Aussage, dass es "um 2010 sein dürfte", war demnach entsprechend vorsichtig gewählt, denn ein Aktivitätszyklus der Sonne dauert etwa 11 Jahre und schließt daher, ausgehend vom oben dargestellten Aktivitätsdiagramm auch noch die Jahre 2012 und 2013 mit ein, nur wollte ich damit niemanden mit der Nase darauf stoßen.

Zudem wird die Konzentration der kosmischen Strahlung durch erhöhte Sonnenaktivität, vielleicht aufgrund erhöhter Solarwinde, aber auch aufgrund der Reaktion des Erdmagnetfeldes, auf der Erde gemindert.
Das Entgegenwirken zwischen kosmischer Strahlung und Solarwinden scheint die Extreme der Temperaturschwankungen also zu verstärken, wenn ich dahingehend mal schlussfolgern darf.

Liest du diesen Thread überhaupt? Ich habe weiter oben, sozusagen, direkt über dir erklärt, warum der Zusammenhang, den du da herstellst, nicht so einfach ist.

Ich lese diesen durchaus, vor allem wenn diese Tätigkeit in Frage gestellt wird, lese ich entsprechende Passagen noch einmal durch.
Dabei fiel mir auf, dass Du zwar von einer Erhöhung der Sonnenaktivität bis in die Gegenwart schreibst, allerdings ist die Sonne mittlerweile über 4 Milliarden Jahre alt, so we auch der Rest des Sonnensystems.
Natürlich erhöhte sich über Zigmillionen Jahre die Aktivität der Sonne, da sich die Dichte veränderte, somit der erhöhte Druck und dadurch erhöhte nukleare Verschmelzung die Folge waren. Allerdings finde ich doch recht interessant, wie stabil die Temperaturgrafik bei verhältnismäßig geringer Kohlendioxidkonzentration ist.

Haste ja mal die New gelesen die ich mit eingefügt habe?

Ich habe es gerade nachgeholt - sorry, dass ich auch noch nebenbei einen Vortrag mit Präsentation für das Abi machen muss.

Also seriöse Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, das der Beitrag durch die veränderte Sonnenaktivität relativ klein ist, im Vergleich zum anthropogenen Einfluss.

Wenn diese Untersuchungen so seriös sind, wie der offensichtlich gefälschte IPCC-Bericht (denn wäre dieser nicht verfälscht worden, hätten die Wissenschaftler kaum einen Grund gehabt, dagegen vorzugehen), dann gute Nacht.

[Bynaus]

Aber es ist vorstellbar das die Ozeane nicht direkt auf die Sonnenaktivität reagieren, sondern verzögert. Durch hohe Sonnenaktivität vor Jahren wurden diese erwärmt, und es dauert paar Jahre bis das passiert. Nun lässt die Sonnenaktivität nach aber die Ozeane kühlen ja nicht so schnell ab so dass der CO2 Ausstoß sich fortsetzt.

Das es nicht so herum abläuft, lässt sich nur schon daran ablesen, dass das Meer saurer wird. Würde der CO2-Pegel steigen, weil sich der Ozean erwärmt, würde man das Gegenteil erwarten. Es ist eben umgekehrt: der CO2-Pegel steigt unabhängig vom Ozean, damit löst sich das CO2 im Wasser und erniedrigt den pH.

Im Übrigen geht eine höhere "Aktivität" der Sonne (= mehr Sonnenflecken) nicht zwingend mit einer höheren Solarkonstante einher. Die Solarkonstante kann man direkt messen, seit es Satelliten gibt. Der Betrag, um den sich die Erde seither erwärmt hat, kann man schlicht nicht durch die Solarkonstante allein erklären, weil durch deren Veränderung gar nicht genügend zusätzliche Energie eingetragen wurde. Deshalb ist es völlig klar, dass die beobachtete Erwärmung auf das vom Menschen ausgestossene CO2 zurück geht.

Dabei fiel mir auf, dass Du zwar von einer Erhöhung der Sonnenaktivität bis in die Gegenwart schreibst, allerdings ist die Sonne mittlerweile über 4 Milliarden Jahre alt, so we auch der Rest des Sonnensystems.

4.5 Mrd, um genau zu sein. So what? Als die Erde entstand, war die Sonnenstrahlung nur etwa 70% so stark wie heute und hat seither kontinuierlich zugenommen, etwa 10% (relativ) pro Jahrmilliarde.

Also, was willst du damit sagen?

Allerdings finde ich doch recht interessant, wie stabil die Temperaturgrafik bei verhältnismäßig geringer Kohlendioxidkonzentration ist.

Die "Stabilität" hat mit den Feedbackmechanismen des Erdsystems zu tun, nicht direkt mit dem CO2. Die Temperatur der Erde wird eben von vielen Faktoren beeinflusst, nicht nur dem CO2. Aber das CO2 (und die anderen anthropogenen Treibhausgase) ist der einzige Faktor, der sich in den letzen 200 Jahren nennenswert verändert hat - und das hat eben seine Auswirkung.

Die Erde wird übrigens - wenn wir so weitermachen - auf diese "bemerkenswert stabile" globale Durchschnitts-Temperatur von 22°C zurückfallen (heute 15°C). Ohne Eis an den Polen, versteht sich. Mit ~70-100 m höheren Meeren.

[RTW112]

Die Erde wird übrigens - wenn wir so weitermachen - auf diese "bemerkenswert stabile" globale Durchschnitts-Temperatur von 22°C zurückfallen (heute 15°C). Ohne Eis an den Polen, versteht sich. Mit ~70-100 m höheren Meeren.

Da wäre es ja wieder normal auf der Erde Den zu 80% der Erdlebenszeit war sie ja Eisfrei. Und somit sind wa ja in einer Eiszeit zur Zeit. Weil es Eis gibt.

Für uns Menschen ist es nur so ein Problem, da wir uns ja nicht anpassen können oder wollen und das auch wenn es schlimm kommt in kurzer Zeit der Fall sein kann.

[J_T_Kirk2000]

4.5 Mrd, um genau zu sein. So what? Als die Erde entstand, war die Sonnenstrahlung nur etwa 70% so stark wie heute und hat seither kontinuierlich zugenommen, etwa 10% (relativ) pro Jahrmilliarde.

Also, was willst du damit sagen?

Das letztlich alles eine Sache des Gleichgewichtes ist.
Wir zu viel kurzwellige Energie reflektiert und zu wenig in langwellige Wärmeenergie umgewandelt, während die Wärme kaum daran gehindert wird, ins All abzustrahlen, kühlt die Atmosphäre über kurz oder lang aus. Wird aber so viel kurzwellige Energie umgewandelt, dass ein dauerhafter Überschuss an Wärmeenergie entsteht, welcher nicht aus der Atmosphäre wieder entweichen kann, erwärmt sich diese Atmosphäre.
Klimawandel ist nichts unnatürliches, nur da der Mensch nicht willens ist, sich entsprechend an klimatische Veränderungen anzupassen, versucht er es beispielsweise mit angeblich verteufeltem Kohlendioxid und Methan, was eine ebenso große Schwachsinnsidee ist, wie Millionen oder Milliarden in eine Methode oder Notlösung zu stopfen, welche von vorn herein ein Problem vielleicht hinauszögert, aber letztlich das Problem nicht bekämpfen kann.
Ich fasse es nicht so allgemein, weil ich es auf die Allgemeinheit der Natur beziehe, sondern auf das Gesamtbild der menschlichen Natur.

Etwas positives bewirken zu wollen ist eine gute Sache, aber man darf dabei nicht das Wohl anderer einschränken - die gilt vor allem in Bezug auf Wirtschaft und Politik, denn da fängt letztlich jedes Problem an, welches wir heutzutage, einschließlich der Klimapolitik und wissenschaftlichen und (versorgungs-)technischen Problemen haben.

Die Erde wird übrigens - wenn wir so weitermachen - auf diese "bemerkenswert stabile" globale Durchschnitts-Temperatur von 22°C zurückfallen (heute 15°C). Ohne Eis an den Polen, versteht sich. Mit ~70-100 m höheren Meeren.

Da könnte ich jetzt sagen "So what?" denn wenn der Mensch lernen könnte, mit der Natur im Einklang zu leben, Gefahrenzonen zu erkennen und zu meiden, die Umwelt nicht mehr zu beanspruchen, als tatsächlich unbedingt nötig ist, dann wäre es alles kein Problem.
Die Gier der Menschen, die nach neuem Land, neuen wirtschaftlichen und kapitalistischen Möglichkeiten greift bringt all diese Probleme überhaupt erst hervor.
Ein gutes Beispiel ist der damalige Stolz der Tiefseebohrungen für fossile Brennstoffe, welcher vor wenigen Monaten zur wohl größten ökologischen Katastrophe der letzten Zeit (was absichtlich relativiert ist), denn jede Naturkatastrophe hat Eigenheiten, welche subjektiv als mehr oder weniger schlimm angesehen werden.
Die "Lösungen" zur Behebung der künstlich (also durch den Menschen) verursachten (weil sich der Mensch mal wieder nicht an die Grenzen des Ermessens halten konnte) ökologischen Katastrophe waren ebenfalls so bescheuert, dass man echt das Zweifeln kriegen kann, denn immerhin war offenkundig, dass (ich bin bezüglich neuester Versuche nicht auf dem Laufenden, aber die von denen ich weiß, sprechen wirklich für sich) diese Lösungen schon unter wesentlich einfacheren Bedingungen nicht funktionierten.

[Bynaus]

Das letztlich alles eine Sache des Gleichgewichtes ist.

...worauf ein paar Allgemeinplätze zum Strahlungsverhalten der Erde folgen. Und jetzt? Soll das eine ernst gemeinte Antwort auf meine Frage sein, warum das Alter der Sonne ("sie allerdings schon 4 Milliarden Jahre alt") irgend eine Rolle spielen soll?

Klimawandel ist nichts unnatürliches

Wer behauptet das?

Wenn ich dich von einem Hochhaus runterwerfe, beruhigt es dich dann, wenn ich dir versichere, dass Fallen eigentlich etwas ganz natürliches, alltägliches ist und du es bei jedem Schritt ohnehin ein klein wenig tust? Es ist das Ausmass und die Geschwindigkeit des Klimawandels, das problematisch ist, sowie unsere Anpassung an das gegenwärtige Klima.

wie Millionen oder Milliarden in eine Methode oder Notlösung zu stopfen

Die paar Billionen, die zur effektiven Bekämpfung des Klimawandels nötig sind, sind vernachlässigbar klein gegenüber den unermesslichen Schäden, die ein auch nur ein paar wenige Meter höherer (oder nur schon ein während Jahrtausenden beständig ansteigender) Meeresspiegel verursachen wird.

Etwas positives bewirken zu wollen ist eine gute Sache, aber man darf dabei nicht das Wohl anderer einschränken

Blödsinn. Nur weil das Wohl heute lebender Menschen etwas beeinträchtigt wird, sollen wir nach dir also gleichgültig Kauf nehmen, dass das Wohl künftig lebender Menschen schwer beeinträchtigt wird?

Da könnte ich jetzt sagen "So what?"

In letzter Konsequenz? Ade Küstenstädte. Ade Hochtechnologiezivilisation. Hallo, postapokalpytische Steinzeit. Da hast du dann wieder deinen "Einklang mit der Natur".

denn wenn der Mensch lernen könnte, mit der Natur im Einklang zu leben

Künftige Menschen können so sehr mit der "Natur im Einklang" leben, wie sie wollen - sie werden mit den Konsequenzen unseres heutigen Tuns leben müssen (was z.B. ihre Fähigkeit, mit der "Natur im Einklang" zu leben, schwer beeinträchtigen wird - wenn Klimazonen jedes Jahr weiter nach Norden wandern, stelle ich mir die Sache mit dem "Einklang" recht schwierig vor). Noch rund 50000-100000 Jahre lang - so lang dauert es, bis das zusätzliche CO2 wieder mehrheitlich aus der Atmosphäre gewaschen ist.

[Gast]

In Deutsch ist schwierig - die letzten Bücher, die ich zum Thema gelesen habe, waren jeweils in englisch. "The Long Thaw" von David Archer kann ich sehr empfehlen - es erklärt die Zusammenhänge in grossen Zeiträumen (nicht diese ständige Fokussierung auf die Zeit bis 2100, die einem den Blick auf die wahren Vorgänge dahinter trübt).

'Kay, werd's mir vormerken für die nächste Büchershoppingtour. Allerdings scheint das Buch laut Amazon-Kurzbeschreibung sehr auf die Auswirkungen des Klimawandels fokusiert zu sein. Das interessiert mich zwar auch, mir geht es aber erst einmal darum, mich über die Ursachen schlau zu machen und die Frage des wissenschaftlichen Beweises. Viele der sog. "Klimaskeptiker" behaupten ja gerne, der anthropogene Treibhauseffekt sei wissenschaftlich noch gar nicht bewiesen, weil er z.B. noch durch kein Experiment nachgewiesen sei, etc. Du kennst die Sprüche vermutlich.

Gibt es eigentlich möglichkeiten, CO2 chemisch zu binden?

[Bynaus]

Das interessiert mich zwar auch, mir geht es aber erst einmal darum, mich über die Ursachen schlau zu machen und die Frage des wissenschaftlichen Beweises.

Ich hab für dich kurz nachgesehen. Die ersten 100 Seiten (von 180) behandeln die Gegenwart und Vergangenheit (und damit der Erklärung der Grundlagen, der Beobachtungen und der Interpretationen). Nur die letzten 80 Seiten beschäftigen sich mit der Zukunft. Ich fand das Buch auf jeden Fall sehr anschaulich und klar geschrieben - vieles, was ich hier geschrieben habe, stammt auf die eine oder andere Art aus diesem Buch.

A propos "Argumente" der Klimaskeptiker: Diese Seite hier ist sehr nützlich: Arguments from Global Warming Skeptics and what the science really says

Gibt es eigentlich möglichkeiten, CO2 chemisch zu binden?

Ja, das geschieht ständig: Erosion ist eine CO2-Senke. Erodierendes Gestein setzt Kalzium-Ionen frei, die mit CO2, gelöst in Wasser, zu Kalk reagieren können. Das ist auch der Grund, warum es auf der Erde 280 ppm CO2 gibt und auf der Venus 90 bar. "Unsere" 90 bar stecken im Kalk, der die Oberfläche des Planeten bedeckt.

[Dannyboy]

"Unsere" 90 bar stecken im Kalk, der die Oberfläche des Planeten bedeckt.

Und im Dolomit, Erdöl, Kohle, Erdgas...

[RTW112]

Wer behauptet das?

Wenn ich dich von einem Hochhaus runterwerfe, beruhigt es dich dann, wenn ich dir versichere, dass Fallen eigentlich etwas ganz natürliches, alltägliches ist und du es bei jedem Schritt ohnehin ein klein wenig tust? Es ist das Ausmass und die Geschwindigkeit des Klimawandels, das problematisch ist, sowie unsere Anpassung an das gegenwärtige Klima.

Das ist ja mal richtig gut verglichen und gekontert HAMMER

[Bynaus]

Und im Dolomit, Erdöl, Kohle, Erdgas...

Ja, natürlich. Ein Teil ist auch im Wasser gelöst, etc. Aber den grössten Anteil hat schon der Kalk oder genauer, die Karbonate (Dolomit ist ein Karbonat, bei dem im Vergleich zum Kalk Kalzium teilweise durch Magnesium ausgetauscht wurde).

[Dannyboy]

Ja, Dolomit hat gegenüber Kalk den Vorteil, Witterungsbeständiger zu sein.
Ohne Leben auf der Erde wäre die Erde wohl Venusartiger. Pflanzen binden CO2 nicht nur direkt, sondern verstärken auch die Verwitterung von Silikatgesteinen und befördern so die langfristige Karbonatbindung.

[RTW112]

Veränderten Mammut- Jäger schon das Klima?

Möglicherweise hat der Mensch bereits vor Beginn der Landwirtschaft das Erdklima beeinflusst. Einer neuen Studie nach könnte er vor rund 15.00 Jahren eine Kettenreaktion in Gang gesetzt haben, die mit der Bejagung von Mammuts und anderen großen Pflanzenfresser begann. Als diese dann ausstarben, wurde Grasland zu Wald und dies führte zu einer Erwärmung des Klimas um immerhin 0,1°C innerhalb weniger hundert Jahre. In der Fachzeitschrift „Geophysical Research Letters” liefern amerikanische Forscher jetzt die Belege für dieses Szenario.

0,1°C innerhalb mehrerer Jahrhunderte
Wie groß dieser Klima-Einfluss gewesen sein könnte, testeten die Forscher ebenfalls - mit einer Klimasimulation. Sie ergab, dass die Ausbreitung der Birkenwälder den Planeten im Laufe einiger hundert Jahre um immerhin mehr als 0,1°C erwärmt haben könnte. Dies ist etwa ein Sechstel der Erwärmung der Erde durch anthropogene Treibhausgase in den letzen 150 Jahren. Wenn auch insgesamt nicht viel, belegt diese Berechnung jedoch, dass der Mensch indirekt, durch die Jagd, schon viel früher das irdische Klimabeeinflusste als bisher angenommen. Bisher galt der Beginn der Landwirtschaft vor rund 8.000 Jahren als Startpunkt seines „ökologischen Fußabdrucks“.

„Viele Leute sind noch immer das Ansicht, dass der Mensch selbst jetzt das Klima nicht beeinflussen kann, obwohl es mittlerweise mehr als sechs Milliarden Menschen gibt, erklärt Doughty. „Die neuen Ergebnisse zeigen jedoch, dass wir selbst dann einen großen Einfluss haben, wenn unsere Population um Größenordnungen kleiner ist.“ Nach Meinung von Doughty und seinen Kollegen sollte daher auch der Beginn des „Anthropozän“, der in der Geologie als „vom Menschen beeinflusste Zeit“ geltenden Epoche, mehrere tausend Jahre nach vorne verschoben werden.

scinexx | Veränderten Mammut- Jäger schon das Klima?: Menschlicher Einfluss könnte vor 15.000 Jahren eine klimaverändernde Kettenreaktion ausgelöst haben - Mammut, Eiszeit, Aussterben, Klimawandel, Wald, Pflanzenfresser, Erwärmung, Menschheitsgeschic