Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Masterhu]

Wie gesagt, das hat man damals auch gesagt: "Das ist was anderes". Aber nur weil heute die Wissenschaftler sagen, dass es so ist, muss es nicht richtig sein.

Also darf man eine zum größten Teil bewiesene Tatsache einfach mal als "nicht bewiesen, also falsch oder im Mom ehr nebensächlich" abstempeln, weil man nicht in der Lage ist die Zukunft im Detail vorherzusagen? Alleine die Tatsache, dass Milliarden von Leben bedroht sein könnten sollte einem schon genug Grund geben den Wissenschaftlern zu glauben, wenn die nicht grade kompletten Müll labern. Ist ja jetzt nicht so, dass eine saubere Umwelt und regenerative Energie was schlechtes wären....

[GUSSduff]

Also darf man eine zum größten Teil bewiesene Tatsache einfach mal als "nicht bewiesen, also falsch oder im Mom ehr nebensächlich" abstempeln, weil man nicht in der Lage ist die Zukunft im Detail vorherzusagen? Alleine die Tatsache, dass Milliarden von Leben bedroht sein könnten sollte einem schon genug Grund geben den Wissenschaftlern zu glauben, wenn die nicht grade kompletten Müll labern. Ist ja jetzt nicht so, dass eine saubere Umwelt und regenerative Energie was schlechtes wären....

Das habe ich auch nie behauptet ! Ich meinte nur, dass morgen alles falsch sein könnte, mehr nicht.
EDIT: könnte - unterstrichen

[Kid]

Ich denke mal, die Sache ist gelaufen. Klimaschutz wird es nicht mehr geben. Jeder verbrennt jetzt soviel Öl und Kohle wie er will und kann, bis nichts mehr da ist. War ja auch nicht anders zu erwarten, oder ? Bis wirklich irgendwelche ernsthaften Folgen für alle zu spüren sind, ist es dann sowieso zu spät. Für unsere Generation wird es noch reichen, aber für die Menschen, die nach dem Jahr 2020 geboren werden, muss das Jahr 2100 kein Grund zum Feiern sein. Vielleicht schreibt aber auch mal jemand einen guten Roman, wie das Jahr 2100 sein wird.

Zu spät für was, das ist doch die ganz große Frage.

Der erhöhte Meeresspiegel ist ja noch am einfachsten vorherzusagen, aber das betrifft ja die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht - wir leben ja nicht alle in Küstennähe.

Wie sich die geschmolzenen Pole aber auf die Meeresströmungen auswirken, ob eine 2 Grad wärmere Erde nicht vielleicht sogar viele Erdteile bewohnbarer macht, wer weiß das schon?

Eine gute Prognose müsste Millionen von Daten miteinbeziehen, und den Klimaforschern sagt man ja nach, sie wären eher die Esoteriker unter den Wissenschaftlern - ich bleibe da erstmal auf der Hut.

(Unabhängig davon würde ich aber dennoch immer autarke Technologien wie z.B. die Solarenergie (in Verbindung mit Elektroautos etc.) den heutigen, von Schurkenstaaten wie Russland, China etc. abhängigen und auf Verbrennung basierenden Technologien vorziehen.)

[prince]

Hier ein interessanter Cicero Artikel zum Thema.

Auch hier wird die Theorie vertreten das die globalen Temperaturen aufgrund der Sonnenaktivität aktuell wirklich sinken.

Subjektiv kann ich das bestätigen ( ich weiß das hat keine Beweiskraft ).
Ich habe den Eindruck das die Winter in den Siebzigern recht winterlich waren, das es sich dann bis vor ungefähr 3-4 Jahren erwärmt hatte und das es nun wieder kälter wird.
In den letzten Wintern gab es tatsächlich wieder Pulverschnee und lange vereiste Seen.

[Bynaus]

Mehr Niederschlag kann auch einfach die Folge von stärkerer Verdunstung bei höheren Durchschnittstemperaturen sein.

Zum Interview:

Es gibt also einen hohen Zusammenhang zwischen der Sonnenaktivität und den Temperaturen auf der Erde.

Der Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur ist deutlich stärker. Ein Review-Artikel in Nature (abstract siehe Link unten) fasst den Forschungsstand zu diesem Thema zusammen.

Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate

Der Meteorologe (nicht: Klimatologe) Horst Malberg präsentiert hier also lediglich seine Privatmeinung.

Es gibt einen Grenzwert, was auch das IPCC anerkennt. Aus deren Bericht folgt: Wenn sich der CO2-Gehalt von heute verdoppeln würde, dann stiege die Temperatur durch das CO2 gerade mal um höchstens 1 Grad Celsius an. Alles andere sind zusätzliche Annahmen, was die Folgen dieses Temperaturanstieges für die Wolken und die Verdunstung bedeuten. Und so kommt man dann auf Temperaturerhöhungen von bis zu sechs Grad. Das sind aber unbewiesene Annahmen.

Es ist nicht anzunehmen, dass diese zusätzlichen, verstärkenden Faktoren ausbleiben. Warum sollte man z.B. davon ausgehen, dass höhere Temperaturen NICHT zu einer Zunahme der Verdunstung führen? Diese verstärkenden Faktoren haben eine physikalische Grundlage.

Im Übrigen zeigt ein Vergleich mit früheren Zeiten in der Erdgeschichte, dass die Modelle im grossen und ganzen richtig liegen müssen. Sie sind sogar tendenziell konservativ. Siehe z.B.

Telepolis enews: Klimaerwärmung könnte schneller als angenommen erfolgen

Vor 3 Mio Jahren sah die Erde, was die Verteilung der Kontinente anging, fast exakt so aus wie heute. Die Sonneneinstrahlung war sehr ähnlich (lässt sich durch kurzlebige Radioisotope belegen). Bei einem CO2-Gehalt, der vergleichbar war mit heute, war aber die gesamte Erde 2-3 Grad wärmer, und die Meere standen einige 10 m höher. Dass Horst Malberg diese Fakten verschweigt, trägt aus meiner Sicht nicht zu seiner Glaubwürdigkeit bei.

[Bynaus]

Ich meinte nur, dass morgen alles falsch sein könnte, mehr nicht.

Glaubst du auch, dass die Erde morgen wieder eine Scheibe sein könnte?

Was ich damit sagen will: es gibt durchaus verschiedene Sicherheiten bei Interpretationen von Fakten. Dass die Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre die Durchschnittstemperatur erhöhen wird, sagen sowohl die physikalische Chemie (ganz grob), als auch die Klimamodelle (detaillierter) als auch die Beobachtungen aus der Erdgeschichte. Dass die Sonne nicht die Ursache für die Temperaturerhöhung der letzten Jahrzehnte sein kann, sagen Satellitendaten. Ich würde sagen, die menschgemachte Klimaerwärmung und die daraus abgeleiteten Voraussagen sind eine durchaus vernünftige Interpretation dieser Daten - mindestens jedoch eine Handlungsgrundlage!

Der erhöhte Meeresspiegel ist ja noch am einfachsten vorherzusagen, aber das betrifft ja die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht - wir leben ja nicht alle in Küstennähe.

Eben nicht. Die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt innerhalb 100 m Höhe über dem Meeresspiegel.

Siehe z.B. Flocking to the Coast: World's Population Migrating into Danger | LiveScience

Eine gute Prognose müsste Millionen von Daten miteinbeziehen

Das tun die Klimamodelle auch, locker. Ein Klimamodell zerlegt die Atmosphäre in Tausende bis Millionen von "Kästchen" (erkennbar als "Pixel" in den Ergebniskarten von Klimamodellen), die allesamt einzeln simuliert werden.

[Pyromancer]

Vor 3 Mio Jahren sah die Erde, was die Verteilung der Kontinente anging, fast exakt so aus wie heute. Die Sonneneinstrahlung war sehr ähnlich (lässt sich durch kurzlebige Radioisotope belegen). Bei einem CO2-Gehalt, der vergleichbar war mit heute, war aber die gesamte Erde 2-3 Grad wärmer, und die Meere standen einige 10 m höher.

Es war wärmer, obwohl genauso viel CO2 in der Luft war wie heute?

Als Laie würde ich jetzt sagen, dass dann das CO2 doch nicht so viel mit der Erderwärmung zu tun haben kann.

[prince]

Hier ein passender Spiegel Artikel aus 1974 .
Den sollte sich jeder mal in aller Ruhe durchlesen und darüber nachdenken was er uns über die Zuverlässigkeit langfristiger Klimaprognosen zu sagen hat.

Und nein, auch wenn das jede Generation immer wieder aufs Neue denkt, die Menschen damals waren auch nicht dümmer als wir heute.

[Bynaus]

Es war wärmer, obwohl genauso viel CO2 in der Luft war wie heute?

Als Laie würde ich jetzt sagen, dass dann das CO2 doch nicht so viel mit der Erderwärmung zu tun haben kann.

Okay, stimmt, das hatte ich nicht erklärt.

Der Punkt ist, dass es eine Zeit dauert, bis das Klimasystem gesamthaft erwärmt ist. Es dauert - gemessen an menschlichen Massstäben - sehr lang, bis sich z.B. der Ozean auch nur um 1°C aufwärmt (da Wasser ein sehr guter Wärmespeicher ist, braucht es viel Wärme, um seine Temperatur um auch nur einen kleinen Betrag zu erhöhen). Wenn man der Atmosphäre eine bestimmte Menge CO2 verpasst, dann dauert das eben eine Zeit, bis sich ein neues Strahlungsgleichgewicht einstellt (in diesem Fall: ein paar Jahrhunderte) und sich die CO2-bedingte Temperaturerhöhung voll auswirkt.

Wir erleben zurzeit erst den Anstieg der Temperatur auf das neue Temperaturgleichgewicht, aber wir stehen immer noch am Anfang dieser Erwärmung. Vor 3 Mio Jahren aber darf man davon ausgehen, dass die ermittelte Temperatur bereits die Gleichgewichtstemperatur darstellt (weil die Prozesse, die diese Temperatur "dokumentieren" z.B. durch den Ozean dominiert werden, und man annehmen darf, dass dieser gegenüber allzu schnellen Veränderungen gleichgültig ist). Das heisst, ein CO2-Gehalt von 385 ppm führt - im Gleichgewicht - zu einer Temperaturerhöhung von 2-3 Grad. Heutige Modelle gehen aber davon aus, dass die Temperatur nur um etwa die Hälfte dieses Betrages steigen würde, wenn wir kein weiteres CO2 mehr ausstossen. Alos könnte man vermuten, dass diese Modelle zu konservativ sind, dh, die wahre Erwärmung unterschätzen.

EDIT: @prince: http://www.realclimate.org/index.php...-cooling-myth/

[Pyromancer]

Das heisst, ein CO2-Gehalt von 385 ppm führt - im Gleichgewicht - zu einer Temperaturerhöhung von 2-3 Grad. Heutige Modelle gehen aber davon aus, dass die Temperatur nur um etwa die Hälfte dieses Betrages steigen würde, wenn wir kein weiteres CO2 mehr ausstossen. Alos könnte man vermuten, dass diese Modelle zu konservativ sind, dh, die wahre Erwärmung unterschätzen.

Oder man könnte vermuten, dass ein monokausaler Zusammenhang zwischen CO2 und globaler Durchschnittstemperatur die Sache nun doch nicht so genau modelliert.

Wenn Wasserdampf, Sonnenaktivität und Rückstrahlvermögen einen so viel größeren Einfluß auf das Klima haben als CO2, warum versteift man sich dann so auf diesen einen Faktor?

[Bynaus]

Oder man könnte vermuten, dass ein monokausaler Zusammenhang zwischen CO2 und globaler Durchschnittstemperatur die Sache nun doch nicht so genau modelliert.

Nein, eigentlich nicht. Es ist logisch, dass sich die Erde und insbesondere der Ozean nicht instantan erwärmt, wenn man etwas CO2 in die Atmosphäre pumpt. Auch ein Eisblock im auf 200° geheizten Ofen braucht auch eine Zeit, bis er geschmolzen ist. Es wäre ein bisschen gaga, allein daraus zu schliessen, dass die Schmelztemperatur von Eis deutlich über der Ofentemperatur liegt...

Wenn Wasserdampf, Sonnenaktivität und Rückstrahlvermögen einen so viel größeren Einfluß auf das Klima haben als CO2, warum versteift man sich dann so auf diesen einen Faktor?

Wie kommst du darauf, dass Wasserdampf einen grösseren Einfluss auf das Klima habe? Wasserdampf ist zwar das stärkste Treibhausgas. Aber seine Konzentration kann sich nicht sehr stark verändern, denn wenn sie steigt, regnet es einfach häufiger. Nur in einer wärmeren Atmosphäre kann Wasserdampf stärker zum Treibhauseffekt beitragen, weil warme Luft mehr Wasserdampf tragen kann. Insofern wirkt Wasserdampf lediglich verstärkend (und eventuell bremsend, was Wolken angeht).

Das Rückstrahlungsvermögen der Erde verändert sich nicht gross, es sei denn, wir lassen die Polkappen auftauen, was erwärmend wirkt.

Die Sonnenaktivität ist zur Zeit in etwa gleichbleibend (abgesehen vom 11-Jahre-Zyklus, der aber keinerlei Einfluss auf die Temperatur hat). Langfristige Schwankungen (~Jahrhunderte) sind mögliche Quellen von Veränderungen der Oberflächentemperatur, aber diese Veränderungen sind erstens langsam und zweitens relativ subtil, verglichen mit den Veränderungen, die mit dem menschgemachten Klimawandel ins Haus stehen.

CO2 ist wichtig, weil es eine zentrale Rolle im Klimasystem der Erde einnimmt und die Menschen in der Lage sind, seine Konzentration entscheidend zu beeinflussen. Es ist, anders ausgedrückt, ein sehr "langer Hebel", bei dem es Ausreicht, ihn ein klein wenig zu bewegen, um gegen sehr viel stärkere, andere Kräfte anzukommen.

[Pyromancer]

Wie kommst du darauf, dass Wasserdampf einen grösseren Einfluss auf das Klima habe? Wasserdampf ist zwar das stärkste Treibhausgas.

Deswegen komme ich darauf. Wasserdampf ist das stärkste Treibhausgas und in größerer Konzentration in der Atmosphäre vorhanden als CO2 -> es hat einen größeren Einfluß. Klingt für mich erstmal logisch.

Aber seine Konzentration kann sich nicht sehr stark verändern, denn wenn sie steigt, regnet es einfach häufiger. Nur in einer wärmeren Atmosphäre kann Wasserdampf stärker zum Treibhauseffekt beitragen, weil warme Luft mehr Wasserdampf tragen kann.

1.) Menschen blasen mehr Wasserdampf in die Atmosphäre (Kühltürme, Bewässerungsanlagen, wo Wasser verdunstet etc.)
2.) Dadurch wird es geringfügig wärmer.
3.) Dadurch kann geringfügig mehr Wasserdampf von der Atmosphäre aufgenommen werden.
4.) Dadurch wird es geringfügig wärmer.
Wiederhole 3. und 4. beliebig.

Konsequenz: Kühltürme und Reisfelder verbieten?

[Bynaus]

Der Wasserdampfgehalt der Luft reguliert sich durch Abregnen selbst. Bei der gegenwärtigen Temperatur ist der Zeitraum, bis der Wasserdampf abregnet, sehr (sehr!) viel kürzer als der Zeitraum, den er in der Luft bleiben müsste, um das Klimassystem genügend zu erwärmen, um wiederum effizienter in der Luft zurückgehalten zu werden.

Zudem ist die Konzentration von Wasserdampf in der Luft deutlich höher als jene von CO2. Was auch immer die Menschen beitragen, es ist gemessen daran vernachlässigbar wenig. Wir können den Wasserdampfgehalt der Luft nicht verdoppeln, selbst dann nicht, wenn er nicht abregnen würde! Wasserdampf ist eigentlich ein schlechtes Treibhausgas, aber weil davon relativ viel in der Atmosphäre ist, hat es den in absoluten Celsius-Graden grössten Temperatureffekt. CO2 hingegen ist ein deutlich stärkeres Treibhausgas, bereits eine geringe Konzentration reicht, um einen deutlichen Erwärmungseffekt herbeizuführen. Es gibt noch stärkere Treibhausgase (z.B. Methan -> da kommen die von dir genannten Reisfelder ins Spiel!), die vom Menschen aber bei weitem nicht so umfangreich freigesetzt werden wie CO2. Gegen die anderen anthropogenen Treibhausgase wird auch etwas unternommen (insofern "versteift" man sich nicht aufs CO2), doch zunächst einmal sollte man beim Hauptschuldigen ansetzen.

[GUSSduff]

Glaubst du auch, dass die Erde morgen wieder eine Scheibe sein könnte?

Was ich damit sagen will: es gibt durchaus verschiedene Sicherheiten bei Interpretationen von Fakten. Dass die Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre die Durchschnittstemperatur erhöhen wird, sagen sowohl die physikalische Chemie (ganz grob), als auch die Klimamodelle (detaillierter) als auch die Beobachtungen aus der Erdgeschichte. Dass die Sonne nicht die Ursache für die Temperaturerhöhung der letzten Jahrzehnte sein kann, sagen Satellitendaten. Ich würde sagen, die menschgemachte Klimaerwärmung und die daraus abgeleiteten Voraussagen sind eine durchaus vernünftige Interpretation dieser Daten - mindestens jedoch eine Handlungsgrundlage!

Ich wollte nur sagen, dass die Wissenschaft nicht sicher ist! Dass es "Fakten" und "Tatsachen" gibt, die man nicht anzweifeln sollte und kann, ist klar, nur je tiefer es ins Thema geht, desto eher kann es falsch sein.
Ich will nicht sagen, dass die Erde eine Scheibe ist, da es für mich bewiesen ist (s. Weltraumbilder und auch Physik).

[Pyromancer]

Der Wasserdampfgehalt der Luft reguliert sich durch Abregnen selbst. Bei der gegenwärtigen Temperatur ist der Zeitraum, bis der Wasserdampf abregnet, sehr (sehr!) viel kürzer als der Zeitraum, den er in der Luft bleiben müsste, um das Klimassystem genügend zu erwärmen, um wiederum effizienter in der Luft zurückgehalten zu werden.

Na, wenn das so ist...

Wasserdampf ist zwar das stärkste Treibhausgas.

Wasserdampf ist eigentlich ein schlechtes Treibhausgas

Was denn jetzt?