Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Atahualpa]

Gibt es über dieses Thema auch irgendwelche Bücher die zu empfehlen sind?
Ich persönlich ziehe ein gutes Buch immer noch dem Internet vor.

[Harmakhis]

Zu empfehlen ist ein Buch von einem der führenden Forscher in Deutschland:

Mojib Latif - "Bringen wir das Klima aus dem Takt?"

Das ist IMO eine gute, wissenschaftlich fundierte Einführung in den Klimawandel. Es kann allerdings durchaus langatmig sein, da es eben wissenschaftlich fundiert ist und nicht mit einer populärwissenschaftlichen Ausrichtung geschrieben worden ist, auch wenn Latif natürlich Formulierungen und Erklärungen für den Ottonormalo liefert.
Vielleicht aber trotzdem stellenweise etwas schwer zu verstehen, wenn man absolut keine Vorkenntnisse in den Naturwissenschaften hat. Ansonsten durchaus zu empfehlen, auch aufgrund des humanen Preises (10 €).

[Bynaus]

Naja, aber von allen nur denkbaren Zeitpunkten (ergo unendlich viele Zeitpunkte - die Planckzeit in einem endlichen Universum vernachlässigen wir der Einfachheit halber mal) trifft diese Aussage exakt auf einen einzigen Zeitpunkt zu.

Ich schrieb ja auch nicht, dass nach uns nochmals exakt soundsoviele Menschen kommen - solche Aussagen haben immer eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit. Ich schrieb aber, die Wahrscheinlichkeit sei gross, dass nach uns "plusminus" nochmals so viele Menschen kommen, wie schon gelebt haben, einfach weil dies auf einen Menschen, der irgendwo in der Mitte aller jemals lebenden Menschen lebt, zutrifft.

In einem SteadyState-Universum müssen Boltzmann-Gehirne gar nicht dara gehindert werden, aus dem Nichts zu poppen.

Moment - beziehst du dich auf ein zyklisches Quasi-Steady-State-Modell? Wenn ja, dann stimme ich dir zu, dass dies die Boltzmann-Gehirne verhindert, weil wenn es regelmässig zum "Big Bounce" kommt, entsteht immer wieder neue Materie und neue "natürliche" Beobachter wie wir. Die Gefährlichkeit, was das Auftauchen von Boltzmann-Gehirnen angeht, liegt in den Äonen, die kommen, nachdem alle Materie in Schwarzen Löchern verschwunden ist. Diese Äonen gilt es kosmologisch irgendwie zu verhindern...

Ach, jetzt erst verstehe ich, was du meinst. Du meinst das bililge, alte Steady-State-Universum, in dem Materie aus dem Nichts entsteht? Na gut, in einem solchen Universum gibts auch nicht mehr Boltzmann-Gehirne als "natürliche" Beobachter, aber gegen ein solches Universum spricht natürlich eine ganze Menge...

[THEMASTERGAMER]

Was haltet ihr den hiervon, ich bin der gelichen Meinung, nj ausser das mit der Nazihochburg xD:

YouTube Video

[LuckyGuy]

Na gut, in einem solchen Universum gibts auch nicht mehr Boltzmann-Gehirne als "natürliche" Beobachter, aber gegen ein solches Universum spricht natürlich eine ganze Menge...

Nun gut, erfindet man also auch noch eine naturwissenschaftlich völlig unbegründete Boltzmann-Gehirnsperre, damit der BigBang erhalten bleibt.

Schließlich hat man das auch schon bei der Inflation und bei der dunklen Energie getan, es hat also eine gewisse Tradition, den BigBang durch "Das brauchen wir halt, sonst gibt es keinen Bigbang mehr, und jetzt stell' bitte keine weiteren Fragen!" zu retten.

Mich erinnert dieses Konzept der "Theorienerweiterung" zwar frappierend an den Heisenberg-Kompensator ("Keine Ahnnung, wie der funktionieren soll. Aber den brauchen wir halt, sonst funktioniert Beamen nicht!"), aber ich will mal nicht so kleinlich sein.

Wozu bewährte Traditionen über Bord werfen?

[Bynaus]

Nun gut, erfindet man also auch noch eine naturwissenschaftlich völlig unbegründete Boltzmann-Gehirnsperre, damit der BigBang erhalten bleibt.

Hä? Jetzt verwirrst du mich. Die Boltzmann-Gehirne sprechen ja eben GEGEN ein sich auf alle Ewigkeiten beschleunigt ausdehnendes Universum. Ich sagte ja, in einem SteadyState-Universum sind Boltzmann-Gehirne kein Problem. Aber dieses SteadyState-Universum, dem du nachhängst , das wird schon durch Beobachtungen wiederlegt, da nützt auch alle Unterstützung der Boltzmann-Gehirne nichts...

Schließlich hat man das auch schon bei der Inflation und bei der dunklen Energie getan, es hat also eine gewisse Tradition, den BigBang durch "Das brauchen wir halt, sonst gibt es keinen Bigbang mehr, und jetzt stell' bitte keine weiteren Fragen!" zu retten.

Nicht schon wieder die alte Leier... Aber ich kann es ja gerne wieder mal schreiben, ist ja schon so lange her: Die Urknalltheorie (wie jede wissenschaftliche Theorie) ist kein monolithischer Block, kein "Glaube" zu dem man sich in Originalform (welche denn?) bekennen oder aber dem man abschwören muss. Ein Modell der Geschichte unseres Universums zu entwerfen, ist offensichtlich komplex und nicht so aus dem Hemdsärmel machbar. Neue Beobachtungen führen eben dazu, dass man neue Erklärungsmodelle für Teile des Ganzen sucht. Die Inflation ist nur eines von vielen Modellen für die Erklärung der Homogenität des Universums auf grossen Skalen, es gibt noch andere. Bloss wegen dieser Anpassungen zu schreien, "ha, das steht doch alles auf tönernen Füssen!", ist etwa so sinnvoll, wie die Kreationisten, die darauf hinweisen, dass bei der gegenwärtigen Rückzugsrate von 4 cm / Jahr die Mondentfernung vor spätestens 2 Milliarden Jahren = 0 km betragen haben soll, was beweise, dass die 4.5 Milliarden Jahre für die Erde nicht stimmen könnten. Auf einen Hinweis darauf, dass eben alles ein bisschen komplizierter sei und die Rückzugsrate des Mondes mit der Anordnung der Kontinente zu tun habe und heute sehr viel grösser sei, als sie es in der Geschichte der Erde durchschnittlich war, reagieren sie in der Regel auch etwa so wie du: "Spitzfindigkeiten, um die allzu wackelige Theorie zu retten!"...

Und was ist denn bitte die gangbare Alternative zum Urknall? Es gibt kein Steady-State-Modell, das mit den Beobachtungen verträglich ist... (Es sei denn, du rechnest "Big Bounce"-Modelle zu den Steady-States, von denen man einige spezielle definitiv nicht ausschliessen kann).

[LuckyGuy]

Und was ist denn bitte die gangbare Alternative zum Urknall? Es gibt kein Steady-State-Modell, das mit den Beobachtungen verträglich ist...

Das gleiche gilt für das Urknall-Modell. Es sei denn, man konstruiert drei willkürliche Zusatzannahmen.

Ich frage mich, ob man mit dieser Technik nicht auch jede beliebige SteadyState-Theorie retten könnte. Es gibt Beobachtungen, die widersprechen dem SteadyState-Modell. Also einfach grundlose zusatzannahmen annehmen, nur mit der begründung, wir brauchen das, sonst kann die SteadState nicht zutreffen. Und schon passt das wieder.

[Bynaus]

Also einfach grundlose zusatzannahmen annehmen, nur mit der begründung, wir brauchen das, sonst kann die SteadState nicht zutreffen. Und schon passt das wieder.

Dann mach das mal. Viel Spass dabei... Du wirst auf keinen grünen Zweig kommen.

Hast du eigentlich Ned Wrights Cosmology Tutorial jetzt mal gelesen? Oder zumindest die Teile, die sich um Steady State drehen?

[LuckyGuy]

Echt schade, jetzt wollte ich es gerade mal versuchen (obwohl es als "anspruchsvoll" bezeichnet wird - sehe ich aus wie ein Englischweltmeister?), aber der Serrver ist wohl down.

[Bynaus]

Ich habe keine Probleme, die Seite aufzurufen... (?)

Ned Wright's Cosmology Tutorial

Viel Spass.

[Harmakhis]

Gestern ging sie wirklich nicht.

[LuckyGuy]

Hast Du nicht was auf japanisch oder suaheli?

Ich habe es versucht - und bin sogar bis zu der Seite vorgedrungen, die sich explizit mit der SteadyState-Theorie befasst.

Aber ich muss zugeben: Hier versagen meine Englishkenntnisse. Aber das hatte ich ja schon vorher befürchtet.

Nee, da muss ich die Waffen strecken. Ich habe absolut keine Chance, auf diesen Text einzugehen.
Nun gut, bleibt mir also nur noch das Unbehagen bezüglich der wachsenden Anzahl willkürlicher Zusatzannahmen zur Rettung des Urknallmodelles.

Das ist ja unabhängig von widerlegten SteadyState-Modellen.

[MRM]

eine Welt, die schon so lange existiert hat, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht morgen schon untergehen.

Also wenn ich das richtig sehe, dann sagt du schon ein recht baldigen Weltuntergang voraus

Steigt die Kurve aber erst nochmal munter weiter an, hieße das ein baldiges ( 10 Generationen oder weniger ) Ende der Menschheit ( weil dann die 2. 100 Mrd recht schnell erreicht werden - die exponentielle Wachstumsfunktion läßt grüßen ... )

Gibt es erst einmal einen Peak, dann einen Bevölkerungskollaps ( der ja auch einem "Weltuntergang" nahe käme ) mit anschließendem herumdümpeln auf niedrigem Niveau, kann es noch recht lange dauern, bis die 2. 100 Mrd erreicht werden.

In beiden Fällen wäre wohl hier und jetzt der Höhepunkt der Menschheit und es würde künftig wohl eher Bergab gehen ...

Im übrigen, viel mir nur gerade so auf, bei deiner Überlegung zieht man zufällig eine Nummer als Beobachter - wie kommst du darauf das nur Menschen in Betracht kommen ? Was ist mit den anderen Primaten ? Hätte man beim Nummernziehen nicht auch einen von denen erwischen können ? ( und somit mit berücksichtigen ) Welchen Level von "Ich - Bewußtsein" muß man haben um als "Beobachter" in Betracht zu kommen ? Macht das derartige Überlegungen nicht etwas komplizierter ?

btw - irgendwie sind diese Statistiküberlegung doch ein wenig Offtopic - vielleicht ließen sich die in einen gesonderten Thread überführen ? - oder wolltest du mit der Statistik begründen, daß uns der Klimawandel das Genick brechen wird ?

[LuckyGuy]

Mal eine andere Frage:

Ist es nicht überhaupt schon unwahrscheinlich, dass ausgerechnet wir die Beobachter sind?

Sollte ein "zufälliger Beobachter" nicht viel wahrscheinlicher eine Amöbe sein?

Auch ohne Boltzmann-Gehirne.

[Bynaus]

Also wenn ich das richtig sehe, dann sagt du schon ein recht baldigen Weltuntergang voraus

Ja. Nur nicht morgen.

In beiden Fällen wäre wohl hier und jetzt der Höhepunkt der Menschheit und es würde künftig wohl eher Bergab gehen ...

So kann man es sehen. Man kann es aber auch optimistischer sehen, nämlich, dass die Anzahl der Geburten einfach krass zurück geht und die Menschen beliebig lange (oder auf jeden Fall sehr lange) leben. Dann kannst du auch aufhören, Nummern zu verteilen, und die Menschheit existiert munter weiter. In einer Welt, in der die Lebenserwartung in die Jahrhunderte geht, ist das Aufziehen und Ausbilden von Kindern ein gewaltiger Wettbewerbsnachteil. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich eine solche Entwicklung durchsetzt. Die "2. 100 Milliarden" wären dann Kinder, die von jetzt bis zu dieser Entwicklung geboren werden, plus jene, die danach bis ans Ende der Zeiten (oder zumindest, der Menschheit) noch am Rande der Zivilisation (religiöse Extremisten? Kolonien fernab der Erde ohne Langlebigkeitsprogramme? etc.) leben.

Was ist mit den anderen Primaten ?

Die zählen nicht, weil sie keine Beobachter sind (sie können diese Überlegung unmöglich nachvollziehen). Und selbst wenn sie es wären, machen sie keinen Unterschied, weil sie zahlenmässig nicht ins Gewicht fallen. Übrigens zählen auch künftige künstliche Intelligenzen mit (sofern sie wirklich Beobachter sind). Es ist aber, aus unserer Position gesehen, nicht anzunehmen, dass es viele von ihnen geben wird - sonst wären wir selbst künstliche Intelligenzen. Ebensowenig ist davon auszugehen, dass es nicht besonders viele virtuelle Welten mit vielen "künstlichen" Charakteren mit einem mit Menschen vergleichbaren Intelligenzniveau geben wird, denn sonst wäre davon auszugehen, dass wir in einer solchen Simulation sind.

oder wolltest du mit der Statistik begründen, daß uns der Klimawandel das Genick brechen wird ?

Ich wollte damit eigentlich nur der Behauptung, der Mensch werde sich schon irgendwie anpassen und noch viele Millionen Jahre weiter existieren, den Wind aus den Segeln nehmen. Gut möglich, dass das "Ende" durch den Klimawandel kommt, aber es können auch andere Dinge sein. Aber du hast recht, vielleicht sollten wir das in einen neuen Thread überführen.

Sollte ein "zufälliger Beobachter" nicht viel wahrscheinlicher eine Amöbe sein?

Amöben beobachten eben nicht, bzw. diskutieren nicht in SciFi-Foren über Steady-State-Universen und statische Weltuntergänge. Das ist so, wie wir uns nicht zu wundern brauchen, dass wir per Zufall ausgerechnet auf der Erde geboren wurden - auf dem Mars wären wir ja auf der Stelle erfroren und erstickt. Unter allen Lebewesen sind eben nur Menschen in der Lage, darüber überhaupt zu diskutieren.