Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Tau-Ceti]

@Spocky
@burpie

Ich rede von kern-FUSIONS-reaktoren!!

---

Bei atomkraftwerken ist es eine frage der zeit bis es zu einer katastrophe kommt.

Ich habe in meinem noch kurzen leben schon 2 beinahe supergaus erlebt.
In harrisburg, three mile island , das war glaub 16 stunden außer kontrolle,
und das in schweden da wissen wir ja noch nicht was genau passiert ist.

Und wenn man bedenkt dass der supergau von Tschernobyl einen radioaktiven fallout bis nach deutschland verursachte kann man sich vielleicht die katastrophe ausmalen wenn in dichtbesiedelten gebiet bei uns, oder in unserer nachbarschaft mal sowas passiert

Dabei ist es nur EINE FRAGE DER ZEIT wann sowas pasiert. Jeder mathematiker kann das statistisch ausrechnen.
Nur wen es trifft ist noch offen.

Und wenn ich die knalltüten höre von wegen - unsere akw´s sind sicherer als die in schweden - die glauben im ernst das kann bei uns nicht passieren.
So was dummes , da wird mir echt schlecht.

[Harmakhis]

Bei atomkraftwerken ist es eine frage der zeit bis es zu einer katastrophe kommt.

Das ist eben nicht sicher! Gerade die von dir genannten Beispiele zeigen doch gut, dass die Sicherheitssystem greifen und in Zusammenarbeit mit entsprechend geschulten Mitarbeitern in der Lage sind einen GAU effektiv zu verhindern.

Es gibt inzwischen auch moderne Reaktormodelle, wo Kernschmelzen rein vom mechanischen Aufbau so gut wie unmöglich sind.

Der Greenpeace-Gründer hat es gut gesagt: man darf nicht jede Technologie grundlegend ablehnen nur weil sie nicht ganz ungefährlich zu handhaben ist. Nuklearenergie ist einfach nötig, wenn man den steigenden Energiebedarf der Menschheit decken will, ohne die Klimaveränderung noch mehr anzutreiben!
Zurzeit gibt es da leider keine Alternativen und deshalb ist ein Atomausstieg einfach nur fahrlässig...

[Tau-Ceti]

Das ist eben nicht sicher! Gerade die von dir genannten Beispiele zeigen doch gut, dass die Sicherheitssystem greifen und in Zusammenarbeit mit entsprechend geschulten Mitarbeitern in der Lage sind einen GAU effektiv zu verhindern.
Es gibt inzwischen auch moderne Reaktormodelle, wo Kernschmelzen rein vom mechanischen Aufbau so gut wie unmöglich sind.

Wenn ein kernkraftwerk 16 stunden außer kontrolle ist dann haben alle sicherheitssysteme versagt. Denn sicherheitssysteme zeichnen sich dadurch aus dass man die kontrolle eben NICHT verliert.

Und wenn mann wie in schweden bis jetzt noch nicht die genaue ursache bekannt ist, dann sagt mir das, dass es anscheinend noch einige
möglichkeitenfür störungen gibt, von denen wir noch gar nichts ahnen.
Und dann sind auch die sicherheitssysteme unter umständen fürn arsch weil die ja nur für bekannte störungen konzipiert sind.

Man kann kein sicherheitssystem entwickeln für eine "unglückliche verkettung von umständen" wie es immer wieder heißt wenn es irgendwo knallt und keiner hat es für möglich gehalten.

Und wenn es moderne reaktoren gibt bei denen reaktorschmelzen fast unmöglich ist dann mag das ja gut sein.
Wie lange wird es aber dauern bis die alten durch diese neuen erstetz sind?


Und wenn der greenpeace gründer sagt dass man nicht jede Technologie grundlegend ablehnen darf nur weil sie nicht ganz ungefährlich zu handhaben ist,
Dann glaube ich NICHT dass er die kernspaltung damit gemeint hat.

[Harmakhis]

Und wenn der greenpeace gründer sagt dass man nicht jede Technologie grundlegend ablehnen darf nur weil sie nicht ganz ungefährlich zu handhaben ist,
Dann glaube ich NICHT dass er die kernspaltung damit gemeint hat.

Ganz sicher. Einfach mal oben den Link durchlesen bzw. damit du nicht suchen musst: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...041401209.html

Man kann es auch ganz pragmatisch ausdrücken: lieber das Risiko eines GAUs, als eine dramatische Klimakatastrophe. Letzteres wäre viel schlimmer für die Menschheit als jeder GAU.

[Tau-Ceti]

Ok du hast recht

Aber der scheint nicht allgemeine meinung von greenpeace wiederzugeben

http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerklaerungen/

[Harmakhis]

Ok du hast recht

Aber der scheint nicht allgemeine meinung von greenpeace wiederzugeben

http://www.greenpeace.de/themen/atom...eerklaerungen/

Natürlich nicht. Das spricht er ja auch in seinem Artikel an.

Das ist ja das paradoxe in meinen Augen: Naturschützer sollten eigentlich Leute sein, die in der Lage sind auch mal unkoventionell zu denken, anstatt immer auf Dogmen zurückzugreifen. Wie man aber an Greenpeace, NABU & Co. sieht ist genau das Gegenteil der Fall. So kann man aber keinen nachhaltigen Naturschutz leisten.

Dazu muss man auch mal "out of box" denken. Und dazu gehört, dass man wenigstens die Möglichkeit von Nuklearenergie in Betracht zieht und sich alle Optionen offenhält. Irgendwelche Möglichkeiten aus ideologischen Gründen kategorisch auszuschließen bringt niemanden weiter.

BTW: ich stimme übrigens durchaus mit Greenpeace überein, dass man alte Reaktoren abschalten sollte, sowie nuklear abrüsten. Aber neue moderne Reaktoren mit denen sehr sicher Energiegewinnung möglich ist (und es gibt IMO inzw. sogar Reaktor-Typen, wo auch kein waffenfähiges Material erzeugt werden kann) sollte man in Betracht ziehen, wenn man es mit der Klimaschutz wirklich ernst meint.

[Kamin]

http://www.biokurs.de/treibhaus/otreibh2.htm

http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html

und es gibt noch viele andere solcher wissenschaftlicher Quellen.

Was haltet Ihr davon?
Mich hat es auf jeden Fall sehr skeptisch gemacht. Ohne Zweifel sind die Bewegungen des Klimas im Moment noch nicht so kritisch wie es dargestellt wird. Meiner Meinung nach wird sich das erst nach mindestens 10 weiteren Jahren mit großer Eindeutigkeit zeigen können.
Aber das Argument mit der Zunahme der heißen Phase in den letzten Jahrzehnten verglichen mit der langen Zeit des Ausstosses von CO2 ist schon ein gutes gegen die Klimaerwärmung aufgrund von CO2!

[Tau-Ceti]

BTW: ich stimme übrigens durchaus mit Greenpeace überein, dass man alte Reaktoren abschalten sollte, sowie nuklear abrüsten. Aber neue moderne Reaktoren mit denen sehr sicher Energiegewinnung möglich ist (und es gibt IMO inzw. sogar Reaktor-Typen, wo auch kein waffenfähiges Material erzeugt werden kann) sollte man in Betracht ziehen, wenn man es mit der Klimaschutz wirklich ernst meint.

Ja es wäre schön wenn wir nur reaktoren der neuesten generation hätten.


Eine andere frage ist natürlich was nutzt uns die atomkraft wenn die usa, china, indien und russland sich einen dreck ums klima scheren.
Es gibt forscher die sagen dass sich die klimaerwärmung in 10 -15 jahren verselbstständigt wenn wir den co2 ausstoß nicht zurückschrauben Immoment sieht es eher danach aus als würde er sich bis dahin verdoppeln .
Da könnte man auch mal ganz pragmatisch sagen wenn wir die reaktoren abschalten haben wir wenigstens die gefahr der atomaren verseuchung gebannt. Das klima is sowieso nicht mehr zu retten.



zitat:
Die Wende ist kaum noch zu stoppen
UN-Klimastudie: Auch wenn Ausstoß aller Treibhausgase SOFORT EINGESTELLT wird, würden die Temperaturen stiegen

Madrid - Die bedrohliche Erderwärmung ist nach einer Studie der Vereinten Nationen kaum mehr aufzuhalten. Selbst wenn der Ausstoß sämtlicher Treibhausgase sofort eingestellt werden könnte, würden die Temperaturen noch mehr als ein Jahrhundert lang steigen, heißt es nach einem Bericht der spanischen Zeitung "El Pais" (Dienstagsausgabe) in dem bisher vertraulichen Report des UN-Klimarates (IPCC). Über die Studie soll im kommenden Februar vorgelegt werden.

http://derstandard.at/?url=/?id=2707723

[Harmakhis]

http://www.biokurs.de/treibhaus/otreibh2.htm

http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html

und es gibt noch viele andere solcher wissenschaftlicher Quellen.

Was haltet Ihr davon?
Mich hat es auf jeden Fall sehr skeptisch gemacht. Ohne Zweifel sind die Bewegungen des Klimas im Moment noch nicht so kritisch wie es dargestellt wird. Meiner Meinung nach wird sich das erst nach mindestens 10 weiteren Jahren mit großer Eindeutigkeit zeigen können.
Aber das Argument mit der Zunahme der heißen Phase in den letzten Jahrzehnten verglichen mit der langen Zeit des Ausstosses von CO2 ist schon ein gutes gegen die Klimaerwärmung aufgrund von CO2!

Bullshit. Kompletter Bullshit. Das ist auf der selben Ebene wie die Leugnung des Holocaust, dass Menschen auf dem Mond waren, Freie Energie-Gläubigen, Leugnung von AIDS und ähnlicher Dinge.

Die Klimaerwärmung über den erdzeitgeschichtlichen Durchschnitt hinaus seit dem Beginn der Industralisierung kann einwandfrei nachgewiesen werden. Dem gegenüber steht gleichzeitig eine Erhöhung der CO² Konzentration in der Atmosphäre, aber gleichzeitig keine nennenswerte Veränderung der astrophysikalischen Faktoren (wie z.B. Sonnenaktivität oder Bahnneigung). Das also der erhöhte CO² Ausstoß durch menschliche Aktivitäten an der Klimaveränderung mitschuld ist, steht IMO außer Zweifel - und es ist ja nicht so, dass die gesamte wissenschaftliche Gemeinschaft nur aus Idioten besteht, die solche Fehler (die irgendwelche ungebildeten Verschwörungstheoretiker aber sofort aufdecken) nicht bemerken würden.
Wenn es harte wissenschaftliche Fakten dafür gebe, wären doch unsere Politiker und die Industrie, die ersten die darauf anspringen würden. Aber selbst die leugnen inzwischen nicht mehr ernsthaft die Wahrheit: das die Erde wärmer als normal wird und die Menschheit selbst dran schuld ist!

@Tau-Ceti: es ist vollkommen richtig, dass selbst wenn wir jetzt jeglichen CO²-Ausstoß einstellen es schön längst zu spät ist. Der Zug ist abgefahren. Es geht jetzt nur noch darum zukünftigen Generationen das Leiden so erträglich, wie möglich zu gestalten und die unaufhaltsamen Auswirkungen unserer Dummheit (also der unserer und unserer Vorgängergeneration) soweit wie möglich zu minimieren.
Es muss immernoch unser Ziel sein die Klimaveränderung so stark abzudämpfen wie möglich und dazu gehört CO² Reduktion mithilfe von Nuklearenergie anstelle von Kohle, Erdgas, Öl, etc. Die reale Gefahr eines GAUs ist im Vergleich zu dieser Aufgabe IMO eine die man eingehen sollte.

[Kamin]

Bullshit. Kompletter Bullshit. Das ist auf der selben Ebene wie die Leugnung des Holocaust, dass Menschen auf dem Mond waren, Freie Energie-Gläubigen, Leugnung von AIDS und ähnlicher Dinge.

Deine extreme emotionale Reaktion auf wissenschaftliche Fakten, lässt mich zu dem ersten Schluß kommen, dass es ein sehr spannendes und diskussionswertes Thema ist, bei dem keinesfalls bereits alles entschieden ist!

Es geht mir wie vielleicht fälschlicherweise mißverstanden nicht um die Leugnung der Klimaerwärmung, sondern darum, dass es durch das CO2 verursacht wird.
Warum gab es z.B. dann bis Anfang der 2.Hälfte des 20.Jahrhunderts keinerlei Anzeichen für einen Zusammenhang, obwohl die CO2-Konzentration bereits deutlich zunahm? (siehe Links)

All diese Gegenargumente kommen ja nicht von irgendwem, sondern auch von Klimaforschern!

[Harmakhis]

Deine extreme emotionale Reaktion auf wissenschaftliche Fakten, lässt mich zu dem ersten Schluß kommen, dass es ein sehr spannendes und diskussionswertes Thema ist, bei dem keinesfalls bereits alles entschieden ist!

Ich bin nur deshalb emotional geworden, weil sich in der letzten Zeit dumme Aussagen wie diese einfach soweit aufsummieren, dass es mir bis Oberkante Unterlippe steht. Aus allen Ecken kommen irgendwelche Idioten gekrochen, die meinen sie hätten Ahnung von der Welt und dem Universum und zweifeln deshalb AIDS, die Klimaerwärmung aufgrund menschlichen Einflusses, den Mondflug, die Evolution, usw. an.
Ich kann für solche absolut an den Haaren herbeigezogenen Aussagen einfach kein ernsthaftes Verständnis mehr aufbringen.

Es geht mir wie vielleicht fälschlicherweise mißverstanden nicht um die Leugnung der Klimaerwärmung, sondern darum, dass es durch das CO2 verursacht wird.
Warum gab es z.B. dann bis Anfang der 2.Hälfte des 20.Jahrhunderts keinerlei Anzeichen für einen Zusammenhang, obwohl die CO2-Konzentration bereits deutlich zunahm? (siehe Links)

All diese Gegenargumente kommen ja nicht von irgendwem, sondern auch von Klimaforschern!

Das ist völlig egal, dass die von Klimaforschern kommen. Auch die wissenschaftliche Gemeinde ist kein homogenes Gebilde und da tauchen immer wieder irgendwelche Halodris mit irgendwelchen Behauptungen auf. Wenn dem wirklich so wäre, wieso vertritt dann die Mehrheit der wissenschaftlichen Gemeinde etwas völlig anderes? Weil die alle so doof und verblendet sind etwa?

Außerdem ist es durchaus richtig, dass zunächst die CO²-Konzentration ansteigt ohne, dass es zu Klimaveränderungen kommt. Das Klima reagiert träge auf solche Veränderungen, deswegen kam es mit dem Auftreten der Industrialisierung auch nicht zu einem sprunghaften Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur.
Inzwischen ist klar, dass die CO² Konzentration so hoch wie schon seit mehreren Millionen Jahren nicht mehr ist. Solch eine starke Schwankung liegt außerhalb aller natürlichen Zyklen und deckt sich perfekt mit dem Auftreten der fortschreitenden Industrialisierung im 20. Jahrhundert.
Nennenswerte Veränderungen an der Sonnenaktivität oder anders hat es aber in diesem Zeitraum nicht gegeben.

Alle Daten sprechen dafür, dass die künstliche Zufuhr von Treibhausgasen und Verschmutzung des Atmosphäre schuld an den abnormen Erwärmung des Planeten ist. Ein Großteil der Wissenschaftler sieht das auch so. Wenn jemand das wirklich anzweifelt, dann soll er fundierte Beweise dafür liefern und sie entsprechend von anderen Wissenschaftler gegenchecken lassen. Irgendwelche obskuren Websiten sind da nur Müll.

Und selbst wenn dem so wäre, dann ändert es nichts daran, dass selbst eine natürliche Klimaveränderung schwerwiegende Folgen für die Menschheit hätte und wie alles versuchen müssen diese abzumildern.

[endar]

Deine extreme emotionale Reaktion auf wissenschaftliche Fakten, lässt mich zu dem ersten Schluß kommen, dass es ein sehr spannendes und diskussionswertes Thema ist, bei dem keinesfalls bereits alles entschieden ist!
(...) All diese Gegenargumente kommen ja nicht von irgendwem, sondern auch von Klimaforschern!

Ich stimme Harmakhis da uneingeschränkt zu. Es gibt doch so gut wie nichts, was im Internet nicht von irgendjemandem angezweifelt wird und wenn das stimmen würde, dann wäre unser ganzes Leben eine einzige große Lüge.

Die Masche ist dabei immer dieselbe. Man wird auf diesen Webseiten mit Informationen zugeschwallt, die man meist selbst sachlich nicht verstehen bzw. nachvollziehen und auch nicht auf ihre Richtigkeit hin überprüfen kann. Für sich selbst klingt das deshalb mitunter durchaus glaubhaft (wenn es sich nicht gerade um ein allzu albernes Thema handelt).
Die meisten dieser Darstellungen zeigen meist nur, was ihrer These dient und lassen alles weg, was ihr widerspricht - sie verifizieren also nur.

Die Motivation liegt oft auch auf der Hand: Realitätsverleugnung. Gewisse Dinge - wie AIDS oder der Treibhauseffekt oder das Ozonloch - seien nicht wahr, weil sie nicht wahr sein dürfen. Das wäre halt zu schlimm und da konstruiert man sich was zurecht. In anderen Fällen geht es um wirtschaftliche Interessen oder um Aufmerksamkeit. Der gute Herr Illig z.B. zweifelte zunächst die Existenz von 300 Jahren mittelalterlicher Geschichte an und als sich dies anscheinend gut verkaufte, zweifelte er als nächstes die Existenz von zwei bis dreitausend Jahren ägyptischer Geschichte an. Das macht ihn natürlich nicht gerade glaubwürdig. Als nächstes kommt vielleicht die chinesische oder jüdische Geschichte dran?

Es ist in solchen Fällen sinnvoll, einfach mal den Namen des Autors durch google zu jagen, um so Anhaltspunkte zu finden, wie glaubwürdig er ist.
Da findet man dann Seiten wie diese z.B.

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

Das ist zwar nicht weniger schwallig, aber besonders das Ende ist interessant.

[Kamin]

Ja ich kenne viele dieser Seiten "wir waren nicht auf dem Mond" und sonstige..

.. aber die Klimaentwicklung ist einfach etwas anderes.

Da geht es hauptsächlich um Statistiken und jeder gute Statistiker weiß, dass man nur der zu trauen hat, die man selber gefälscht hat!

Es gilt daher sowohl die Daten der Befürworter als auch der Gegner zu überprüfen. Es kann beides richtig sein, da man aus Daten auch sogar oft BEIDE Standpunkte vertreten kann. Das hat statistisches Material nunmal so an sich.

Danke auch für den Link. Der Schluß ist wirklich sehr interessant!

Ich bin natürlich auch dafür, dass wir nicht mehr zum Klimaeffekt beitragen sollten, da er ja durchaus durch CO2 zu verursachen ist.
Nur müssten sich die Wissenschaftler halt etwas einiger werden, damit dies auch nach außen (in die Politik) so rüberkommt.

Ich glaube nicht gern irgendwas und diese Artikel haben mich davon überzeugt eine viel neutralere Haltung zum Thema einzunehmen, da man von beiden Seiten viel Unwahres gehört hat. z.B. 1990 verkündet, dass in 50 Jahren Köln unter Wasser steht!

Lange lebe unser Klima!

[Harmakhis]

Nur müssten sich die Wissenschaftler halt etwas einiger werden, damit dies auch nach außen (in die Politik) so rüberkommt.

Die Wissenschaftler sind sich im Großen und Ganzen durchaus einig. Es sind bloß die einen wenigen Skeptiker, die am lautesten brüllen, Verunsicherung verbreiten und letztlich Menschenleben gefährenden.

[Tau-Ceti]

Bullshit. Kompletter Bullshit. Das ist auf der selben Ebene wie die Leugnung des Holocaust, dass Menschen auf dem Mond waren, Freie Energie-Gläubigen, Leugnung von AIDS und ähnlicher Dinge....

.... Die reale Gefahr eines GAUs ist im Vergleich zu dieser Aufgabe IMO eine die man eingehen sollte.....

Alles was nicht bewiesen ist sollte angezweifelt werden. Grundsätzlich!!
Das ist das grundprinzip der wissenschaft.
Nur wenn menschen einer herrschenden oder wissenden gruppe blindlinks nachlaufen kann es zu einem Holocaust kommen.
Das sollte uns doch unsere eigene geschichte gelehrt haben, oder ?

Wer deshalb leute, die an freie energien glauben, die mondlandung oder das thema Aids kritisch betrachten mit Holocaust leugnern auf eine stufe stellt,
der argumentiert meiner meinung genauso extrem nur in die andere richtung.

(Zitat: Aus allen Ecken kommen irgendwelche Idioten gekrochen, die......)
Und die argumentation dass solche kritiker alle dumme idioten sind, ist ebenso unwissenschaftlich wie falsch.

Wer kann sicher ausschließen dass es keine freien energien gibt??
Als hätten wir schon alles entdeckt und erforscht
In 200 jahren lachen die menschen über uns und unsere meinungen bestimmt genauso wie wir über die behauptung dass die erde eine scheibe ist.

Vor wenigen jahren noch haben unsere westlichen wissenschaftler die traditionelle chinesische medizin nur milde belächelt. Was können die schon wissen. Die hatten ja keine elektronenmikroskope und computerthomographen
oder ähnliches.
Und mittlerweile ist die vielbelächelte akupunktur gang und gebe wird sogar zum teil von krankenkassen bezahlt.
Viele ärzte sind mitlerweile zusätzlich auch heilpraktiker weil so langsam begriffen wird dass die chinesen vor 2000 jahren doch garnicht sooo dumm waren dass der mensch als ganzes gesehen werden und behandelt werden muss.
Und nicht wie unsere mediziner noch immer zu einem großen teil reine "symptome behandler" sind.

Sprechen unsere wissenschaftler in allerjüngster zeit nicht selbst von dunkler materie und dunklen energien von denen sie wissen dass es sie anscheinend gibt aber sonst keinen schimmer haben was das sein soll ?

Auch längst nicht alle Aids kritischen fragen stammen nur von solchen "idioten"
Darunter sind schließlich auch drei nobelpreisträger und eben auch einige der erfahrensten retrovirenforscher die einiges kritisch hinterfragen.
Selbst der entdecker des aidsvirus hält cofaktoren für warscheinlich.
Da mögen ja dumme idioten dabeisein aber wenn man gleich alles ablehnt nur weil dumme idioten dabei sind wo kämen wir da hin.
Dumme und idioten gibt es schließlich überall. Von der klofrau bis zum amerikanischen präsidenten.


Schließlich ist die behauptung wir sollten die gefahr eines GAUs eingehen, eine ebenso gewagte these.
Unsere erde und die menschheit der gefahr aussetzen mit tötlichen radioaktiven stoffen verseucht zu werden ist unverantwortlich.
Uran 238: halbwertszeit 4,5 milliarden jahre
Thorium 232: halbwertszeit 14 milliarden jahre
Uran 235: halbwertszeit 700 millionen jahre
Was ein GAU in einem dichtbesiedelten gebiet anrichten würde, könnte man noch am ehesten mit einem holocaust vergleichen
(Holocaust: „ganz, vollständig“ - „Brand, Verbrennung“)
Und wohin uns unser wetterführt das wissen wir eben nicht genau.
Es wird wärmer sicherlich, um einiges wärmer sogar.
Da müssen wir uns drauf einstellen, daran sind wir selber schuld und irgendwann wird es auch wieder kälter.
Bei den dinosauriern war es sogar sehr warm und die sind am ende nicht am wetter gestorben.


"Zu Zeiten der Saurier war das irdische Klima weniger beständig als mitunter angenommen. Das lesen amerikanische und niederländische Forscher aus Sedimentgestein vom Grund des Pazifik heraus. Vor gut 120 Millionen Jahren schwankte die mittlere Oberflächentemperatur des Ozeans demnach um bis zu sechs Grad Celsius, berichten sie im Fachblatt “Geology”."

http://www.scienceticker.info/2006/09/25/dinosaurier-erlebten-wechselhaftes-klima/