Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[MRM]

Ja. Nur nicht morgen.

Schade, dann muß ich wohl morgen doch noch zur Arbeit ...

Ich meinte an sich auch eher "morgen" im weiteren Sinne - Szenario 2 könnte ja noch zu unseren Lebzeiten einsetzen

Die zählen nicht, weil sie keine Beobachter sind (sie können diese Überlegung unmöglich nachvollziehen).

Müssen die das können ? Meine Überlegung war ja auch eher was war denn so alles in der Lostrommel als ich meine Nummer gezogen habe - müßten da nicht alle Wesen mit einer Art von Bewußtsein rein ? ( Und somit in der Lage sind ihre Umwelt bewußt wahr zu nehmen, und somit beobachten zu können ? Und wenn ja ...

Und selbst wenn sie es wären, machen sie keinen Unterschied, weil sie zahlenmässig nicht ins Gewicht fallen. Übrigens zählen auch künftige künstliche Intelligenzen mit (sofern sie wirklich Beobachter sind).

Dann hört das unter Umständen ja auch nicht mit den anderen Primaten auf - möglicherweise kommen da auch noch diverse andere Säugetiere in Frage - eventuell sogar irgendwelche Saurier, und damit bin ich lediglich auf diesem Planeten geblieben...

Es ist aber, aus unserer Position gesehen, nicht anzunehmen, dass es viele von ihnen geben wird - sonst wären wir selbst künstliche Intelligenzen. Ebensowenig ist davon auszugehen, dass es nicht besonders viele virtuelle Welten mit vielen "künstlichen" Charakteren mit einem mit Menschen vergleichbaren Intelligenzniveau geben wird, denn sonst wäre davon auszugehen, dass wir in einer solchen Simulation sind.

Hm - hatten wir hier nicht mal einen Artikel wo jemand der Meinung war, daß wir mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Matrix leben, weil es viel mehr künstliche als natürliche Welten geben müßte ... ? Halte ich aber wegen der möglichen Probleme mit nicht terminierten Rekursionen für unwahrscheinlich, aber ich könnte mich ja irren

Ich wollte damit eigentlich nur der Behauptung, der Mensch werde sich schon irgendwie anpassen und noch viele Millionen Jahre weiter existieren, den Wind aus den Segeln nehmen.

Gut möglich, dass das "Ende" durch den Klimawandel kommt

,/ Das wäre dann der Themenbezug gewesen

[Bynaus]

Ich meinte an sich auch eher "morgen" im weiteren Sinne - Szenario 2 könnte ja noch zu unseren Lebzeiten einsetzen

Sicher, gut möglich. Ich halte mich aber, besonders angesichts der rasanten Entwicklung der Technik, lieber an das "optimistische" Szenario. Wenn wir noch, sagen wir, 50 Jahre "durchhalten", halte ich es durchaus für möglich, dass wir zu diesen "Unsterblichen" gehören werden und für viele kommende Jahrtausende die Galaxis erforschen werden...

Müssen die das können ? Meine Überlegung war ja auch eher was war denn so alles in der Lostrommel als ich meine Nummer gezogen habe - müßten da nicht alle Wesen mit einer Art von Bewußtsein rein ? (...) Dann hört das unter Umständen ja auch nicht mit den anderen Primaten auf (...)

Du verteilst Lose an diejenigen, über die du eine Aussage treffen willst. Uns interessiert das Schicksal der Menschheit, nicht der Primaten. Das bedingt, dass sie eine gewisse Gleichartigkeit untereinander haben müssen. Und in diesem Fall sind es eben die, die über ein menschenähnliches Bewusstsein verfügen - Menschen und menschenähnliche KIs (die letztlich Menschen in anderen "Körpern" sind). Zudem zeigt deine Frage nach den "Dinosauriern" und den "anderen Planeten" auf, dass auch ein gewisser kausaler und raumzeitlicher Zusammenhang gegeben sein muss. Wir können nicht erwarten, dass alle ETI-Zivilisationen exakt gleichzeitig existieren müssen, nur damit unsere zeitliche Position ihnen gegenüber nicht "extrem" ist. Aber wir können Lose an ganze ETI-Zivilisationen verteilen und sagen, es ist wahrscheinlich, dass unsere Zivilisation eines der mittleren Lose gezogen hat...

Hm - hatten wir hier nicht mal einen Artikel wo jemand der Meinung war, daß wir mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Matrix leben, weil es viel mehr künstliche als natürliche Welten geben müßte ... ?

Das stimmt auch weiterhin - aber man kann das auch umgekehrt lesen: wenn wir der Meinung sind, dass wir eben NICHT in einer Simulation leben, dann heisst das im Umkehrschluss, dass es eben in Zukunft nicht übermässig viele dieser künstlichen Welten geben kann... Fragt sich warum - sind wir zum Zeitpunkt, an dem wir diese Matrix-Welten erschaffen könnten, schon wieder ausgestorben? Oder sind wir dann mit anderem beschäftigt?

Das wäre dann der Themenbezug gewesen

Manchmal muss man eben weit ausholen, um seinen Punkt klarzustellen...

[LuckyGuy]

Zu den Boltzmann-Gehirnen:

Ich habe nun eine Idee, die erklären könnte, warum wir zufällig ausgewählten Beobachter in der Unendlichkeit keine Boltzmann-Gehirne sind.

Bewusstsein ist eben keine reine Mechanik. Daher reicht es nicht, nur ein Gehirn exakt "nachzubauen". Folge: Es können unbegrenzt Boltzmann-Gehirne aus dem Nichts poppen. Da aber keines von ihnen jemals Bewusstsein haben kann (genau so wenig, wie man jemals Maschinen mit Bewusstsein bauen kann), ist es für die Auswahl eines zufälligen Beobachters irrelevant.

Die Erklärung läuft absolut konform mit dem Urknall-Modell, aber ich fürchte, ich werde auf Widerstand stoßen.

[Harmakhis]

Wie kommst du bitte auf die abstruse, esoterische Idee, dass Bewusstsein mehr als die reine (Biochemoelektro-) Mechanik zwischen Neuronen wäre?

[Bynaus]

Und selbst, wenn es irgend etwas anderes wäre: auch dieses andere etwas kann, wie jedes andere Ding, aus dem Nichts poppen - es ist lediglich eine Komplexitätsstufe mehr.

So wie es möglich ist, dass ein Computer aus dem Nichts poppt, ist es auch möglich, dass ein Computer mit fehlerfreiem Windows Vista aus dem Nichts poppt (bloss dauert es vermutlich etwas länger als bis zum Computer ohne lauffähiges Vista...).

Möglicherweise ist das sogar die effizienteste Variante, zu einem nützlichen Vista zu kommen.

[LuckyGuy]

Wie kommst du bitte auf die abstruse, esoterische Idee, dass Bewusstsein mehr als die reine (Biochemoelektro-) Mechanik zwischen Neuronen wäre?

Weil wir keine Boltzmann-Gehirne sind.

Ach ja:

Natürlich kann auch ein Urknall innerhalb eines "erkalteten" Uralt-Universums aus dem nichts poppen.

Insofern müssen sich Urknallmodell und unendlich altes Universum nicht mal widersprechen, oder übersehe ich da was? Allerdings würden auch hier die Boltzmann-Gehirne unendlich überwiegen, da es natürlich wahrscheinlicher ist, dass ein Boltzmann-Gehirn aus dem nichts poppt, als ein ganzes Universum.

Und selbst, wenn es irgend etwas anderes wäre: auch dieses andere etwas kann, wie jedes andere Ding, aus dem Nichts poppen - es ist lediglich eine Komplexitätsstufe mehr.

Das ist allenfalls eine vage Hypothese, ein bloße Behauptung. "Spekulation" wäre hier noch ein Euphemismus...

Ich habe bisher zwei Vorschläge zur Lösung des Boltzmann-Gehirne-Paradoxons gebracht. Irgendwie passt Dir keiner, aber immerhin hätte ich denkbare Lösungen anzubieten. Während Deine Ablehnung der SteadyState-Lösung immerhin noch wissenschaftlich daherkommen mag, so ist die "Bewusstsein lässt sich nachbauen"-These ihrerseits mindestens genau so esotherisch wie die Aussage: "Bewusstsein lässt sich nicht nachbauen".

Ich habe für meine These zumindest ein indiz: Wir sind keine Boltzmann-Gehirne!

Wo sind Deine Indizien?

[Bynaus]

Natürlich kann auch ein Urknall innerhalb eines "erkalteten" Uralt-Universums aus dem nichts poppen.

Das ist gar keine so absurde Idee - ich habe sie auch schon öfters gehört. Im Prinzip ist ein neues Universum gar nicht so etwas komplexes (ein kleines Ungleichgewicht reicht - wie du ja weisst, ist die Gesamtenergie des Universums gleich Null), so dass es schon wesentlich schneller als ein Boltzmann-Gehirn entstehen könnte. Ich würde sagen, das ist ein Szenario, das Urknall-Modell, "unendlich altes Universum" (irgend ein Universum hat es immer gegeben) und Boltzmann-Gehirne in sich konsistent erklärt.

Du scheinst den Eindruck zu haben, dass ich mich mit allen Mitteln gegen ein unendlich altes Universum sperre - dem ist nicht so. Es ist vielmehr so, dass unser Universum, in dem wir uns heute befinden, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 13.7 Milliarden Jahre alt ist und in einem Urknall entstand. Was darüber hinaus geht, da habe ich (wie jeder andere) keine Ahnung, und ich würde da ein zeitloses (oder unendlich altes, was etwa das gleiche ist) "Multiversum" favorisieren.

so ist die "Bewusstsein lässt sich nachbauen"-These ihrerseits mindestens genau so esotherisch wie die Aussage: "Bewusstsein lässt sich nicht nachbauen".

Keinesfalls. Deine "Bewusstsein lässt sich nicht nachbauen" baut auf der Behauptung auf, es gäbe bestimmt irgend etwas, was das Bewusstsein der Menschen ganz besonders speziell macht (so etwas wie eine "Seele"? - darin kann ich nur den kümmerlichen Versuch sehen, den Menschen doch noch irgendwie speziell zu machen). Keine Beobachtung in der Natur legt uns dies nahe - wir sehen einen graduellen Übergang zwischen den Gehirnleistung von Tieren zu jenen des Menschen.

Du machst eine Existenzbehauptung ("Es gibt eine Seele"), und die solltest du belegen können. Oder kannst du mir nachweisen, dass ich kein unsichtbares rosarotes Einhorn im Garten habe?

Ich habe für meine These zumindest ein indiz: Wir sind keine Boltzmann-Gehirne!

Das stimmt nicht. Damit die Tatsache, dass wir keine Boltzmann-Gehirne sind (wobei, wer weiss? ) als Indiz für die Existenz einer "Seele" hinhaut, musst du eine Reihe von Zusatzannahmen treffen und andere Gründe, warum wir keine Boltzmann-Gehirne sein können, ausschliessen - da du dies nicht kannst (mangels Informationen über das langfristige Schicksal des Universums), kannst du dies auch nicht als Indiz verwenden.

[LuckyGuy]

Du machst eine Existenzbehauptung ("Es gibt eine Seele"), und die solltest du belegen können.

Mitnichten. Ich rede von Selbst-Bewusstsein, nicht von einer göttlich indizierten Seele.

Und ich erkenne - möglicherweise - in der Natur so etwas wie eine konsistente Entwicklungslinie, die im Selbst-Bewusstsein mündet.

Selbiges kann ich bei Maschinen nicht entdecken - selbst bei "hochtintelligenten" Monstermaschinen, die inzwischen sogar die "genialen" Schachweltmeister vom Tisch fegen.

Einstweilen sollten wir uns doch bitte an eine Binsenweisheit halten, die da lautet: "Wer behauptet, etwas sei möglich, der muss auch den Beweis dafür antreten."

Und die Leute, Leute, die behaupten, Selbst-Bewusstsein sei baubar, haben nicht einmal den leisesten Hinweis für diese These.

Ich rede zwar nicht gerne von Seele, aber weil es gerade so gut passt:

Damit die Tatsache, dass wir keine Seele haben (wobei, wer weiss? ) als Indiz für die Nachbaubarkeit von Selbst-Bewusstsein hinhaut, musst du eine Reihe von Zusatzannahmen treffen und andere Gründe, warum wir keine Seele haben können, ausschliessen - da du dies nicht kannst (mangels Informationen über das Wesen von Selbst-Bewusstsein), kannst du dies auch nicht als Indiz verwenden.

[Harmakhis]

Und die Leute, Leute, die behaupten, Selbst-Bewusstsein sei baubar, haben nicht einmal den leisesten Hinweis für diese These.

Das würde ich so nicht behaupten. Um diese These durch einen praktischen Versuch unterstützen zu können müsste man erst mal in der Lage seinen, einen Computer zu bauen, dessen Struktur gleichzeitig so komplex und flexibel ist, wie die Hirnstruktur eines Primaten z.B. Davon sind wir noch sehr lange entfernt. Du forderst also einen zurzeit noch unmöglichen Beweisen.

Auf deren anderen Seite gibt es keine Indizien dafür, dass das Bewusstsein mehr ist als die Summe seiner Teile. Und wenn es wirklich nur die Summe seiner Teile ist, dann lässt es sich zweifelsfrei (irgendwann) nachbauen.

Nur weil die Steinzeitmenschen kein Auto bauen konnten, wirst du ja nicht behaupten, der Bau eines Autos sei unmöglich.

[blueflash]

Im Gegenteil, die Leute, die behaupten, dass man Selbstbewusstsein bauen könnte, bzw. ein Bewusstsein aus einem Körper entfernen und extern "betreiben", sollten wohl eher eine (wissenschaftliche, d.h. überprüfbare) Definition für Selbstbewusstsein liefern, bzw. beweisen, dass es überhaupt eine derartige gibt. State of the art ist immer noch der Turing-test und der ist auch nur eine Annäherung. Solange es in der Richtung nichts handfestes gibt, ist die Behauptung, das Bewusstsein sei nur die Summe seiner Teile Augenwischerei, da sie nicht belegbar ist (in etwa wie SpaceJays Theorien).

[Harmakhis]

Im Gegenteil, die Leute, die behaupten, dass man Selbstbewusstsein bauen könnte, bzw. ein Bewusstsein aus einem Körper entfernen und extern "betreiben", sollten wohl eher eine (wissenschaftliche, d.h. überprüfbare) Definition für Selbstbewusstsein liefern, bzw. beweisen, dass es überhaupt eine derartige gibt. State of the art ist immer noch der Turing-test und der ist auch nur eine Annäherung. Solange es in der Richtung nichts handfestes gibt, ist die Behauptung, das Bewusstsein sei nur die Summe seiner Teile Augenwischerei, da sie nicht belegbar ist (in etwa wie SpaceJays Theorien).

Ist sie nicht. Das ist so, als würdest du einem Neanderthaler vorwerfen, der dir die Baupläne für einen Verbrennungsmotor zeichnet, dass er nur Augenwischerei betreiben würde, da er das Teil ja nicht nachbauen kann.

Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass man zurzeit ein Bewusstsein nachbauen kann. Aber prinzipiell kann man es, wenn man über die entsprechend leistungsfähigen Computer verfügen würde, die auch noch zu ad-hoc Neustrukturierung ihrer Leitungsbahnen in der Lage sind. Bzw. wenn man mal in der Lage ist gezielt Gewebe zu "erschaffen". Da gibt es sogar sehr gute Studien, die zeigen, dass künstlich gezüchtete Neuronen sich verknüpfen und dann anfangen die typischen Prozesse in einem Hirn ebenfalls zu durchlaufen. Wenn man als genug lebensfähig und richtig verknüpft anhäuft wäre es nur logisch anzunehmen, dass dann diese Hirnmasse Intelligenz und Bewusstsein entwickeln würde. Ganz ohne ominösen göttlichen Lebenshauch, der dir offenbar vorschwebt.

Es gibt mehr als genug Theorien in der Wissenschaft, die sich nicht direkt nachweisen lassen (z.B. Stringtheorie), die aber als wissenschaftliche Theorie/Hypothese anerkannt werden, da sie logische Ableitungen von Beobachtungen sind, die man machen und verifizieren kann.
Heutige Hirnforschung deutet nun mal in keinster Weise darauf hin, dass das Selbstbewusstsein mehr ist, als die Summe seiner Teile. Es gibt eine enge Korrelation zwischen Komplexität des Zentralen Nervensystems und der Fähigkeit eines Wesens sich als eigenständiges Individuum wahrzunehmen, ebenso wie bei der Intelligenz.
Nach Occam's Razor ist die einfachste Erklärung dafür, dass Selbstbewusstsein und gesteigerte Intelligenz Ergebnis entsprechend komplexer Verknüpfungen von Neuronen sind.

Ich kenne keine seriösen Daten aus Medizin oder Biologie, die plausibel auf eine andere Schlussfolgerung hindeuten.

[blueflash]

Es geht weder darum, was die Hirnforschung derzeit dazu aussagt, noch ob ich an einen "ominösen göttlichen Lebenshauch" glaube.

Das Problem ist, dass dein Glaube, dass es machbar ist, eben genau das ist: Glaube. Du kannst nicht einerseits so tun, als ob du die pure Fahne der Rationalität hochhältst, andererseits aber mit nicht definierten und somit nicht falsifizierbaren Begriffen arbeiten.

Soetwas ist unwissenschaftlich.
Das ist genauso, als wenn ich behaupten würde, man könnte problemlos mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen, wenn man dazu den Hyperraum nutzt, ohne eine Definition für Hyperraum zu haben.

Du kannst das auch nicht mit dem Neandertaler vergleichen, denn der hatte wohl kaum einen Wissenschaftsbegriff wie wir heute.

Wenn Du dich auf wissenschaftlich definierbare (ich halte 'Selbstbewusstsein' oder 'Intelligenz' für per se nicht definierbar) Begriffe beschränken würdest, könnte man darüber diskutieren:

Kann man per Simulation die biologischen Prozesse in einem Primatengehirn simulieren? Vermutlich ja. Kann man ein neuronales Netz programmieren? Ganz sicher sogar.
Aber die Frage nach KI oder einer Bewusstseinskopie kann man damit keinesfalls beantworten.

[Harmakhis]

Kann man per Simulation die biologischen Prozesse in einem Primatengehirn simulieren? Vermutlich ja. Kann man ein neuronales Netz programmieren? Ganz sicher sogar.
Aber die Frage nach KI oder einer Bewusstseinskopie kann man damit keinesfalls beantworten.

Natürlich kann man das.

Wenn etwas klingt wie ein Mensch, antwortet wie ein Mensch, handelt wie ein Mensch, chemoelektrische Reaktionen hat wie ein Mensch, dann ist es wohl - vom Hirn her - ein Mensch. Egal, ob das jetzt in einer Simulation oder gezüchteten neuralen Netz abläuft.

Die Behauptung, dass Intelligenz oder Selbstbewusstsein niemals definierbar sein werden, ist doch nur ein weiterer subtiler Versuch die menschliche Einzigartigkeit zu retten. So kannst du nämlich per Definition ausschließen, dass ein menschliches Bewusstsein je rekonstruierbar sein wird.
Was du vor allem meinst, ist die philosophische Definition von Intelligenz. Biochemisch gesehen ist das IMO sehr viel eindeutiger. Da ist es einfach eine Frage, welchen Komplexitätsgrad im Nervensystem man benötigt, damit ein Individuum eine bestimme Aufgabe verstehen und ausführen kann. Das lässt sich ohne weiteres bestimmen - wenn natürlich auch keinen genauen Schwellenwert, aber man kann ohne Probleme festlegen, dass manche Dinge nunmal mit dem Hirn eines Frosches unmöglich sind, während ein Rabe es hinkriegt.

Meine Aussage ist in keinsterweise unwissenschaftlich, im Gegensatz zu deinem Beispiel mit dem Hyperraum. Ich rede hier ja nicht von irgendwelchen Dingen, die ich mir aus den Fingern sauge, sondern stelle Hypothesen an, basierend auf aktuellen Forschungsergebnissen. Diese zeigen nun mal auf, dass offenbar keine zusätzliche Größe neben der Komplexität gibt. Die Schlussfolgerung aus diesen Daten, dass man nur die Neuronen und ihre Verschaltungen braucht, ist nun wirklich nicht so wahnsinnig gewagt, dass man sie auf eine Stufe mit Pseudowissenschaften stellen könnte.

Ich kann auch von Beobachtungen auf Definitionen schließen, anstatt erst eine Definition aufzustellen und diese dann anhand von Beobachtungen zu verifizieren. Beides ist in der Wissenschaft erlaubt. Nichts anderes mache ich, auch wenn da noch die eine oder andere Unbekannte gibt.

[blueflash]

Die Behauptung, dass Intelligenz oder Selbstbewusstsein niemals definierbar sein werden, ist doch nur ein weiterer subtiler Versuch die menschliche Einzigartigkeit zu retten. So kannst du nämlich per Definition ausschließen, dass ein menschliches Bewusstsein je rekonstruierbar sein wird.

Du kannst dir deine subtilen Versuche, meine Religion hier zum Thema zu machen und mir damit unsachlichkeit zu unterstellen, wirklich sparen. Und natürlich ist der Mensch einzigartig. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass es eine vergleichbare Spezies gibt. Der Mensch ist auf der Erde unter ganz speziellen Umständen entstanden, die so vermutlich nirgendwo anders abgelaufen sind.

Biochemisch gesehen ist das IMO sehr viel eindeutiger. Da ist es einfach eine Frage, welchen Komplexitätsgrad im Nervensystem man benötigt, damit ein Individuum eine bestimme Aufgabe verstehen und ausführen kann. Das lässt sich ohne weiteres bestimmen - wenn natürlich auch keinen genauen Schwellenwert, aber man kann ohne Probleme festlegen, dass manche Dinge nunmal mit dem Hirn eines Frosches unmöglich sind, während ein Rabe es hinkriegt.

Du kannst ja Komplexität messen, so viel du willst. Genauso kannst du beliebige kognitive Fähigkeiten vergleichen, aber zwischen beiden wirst du keinen direkten Zusammenhang herstellen können. Hunde können bestimmte Aufgaben zum Beispiel deutlich besser erledigen als Schimpansen. Und selbst wenn hättest du damit nur einen Maßstab im engen Rahmen der Lebewesen, die sich auf diesem Planeten entwickelt haben.
Und du sagst es ja selber: es gibt keinen Schwellenwert: du hast also keine Möglichkeit festzustellen, ob ein Wesen intelligent ist oder nicht. Genauso kannst du auch Selbstbewusstsein nicht messen, bestenfalls kannst du die Begriffe als Ausgang eines (oder endlich vieler) Tests definieren, was aber eben keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Deshalb ist auch dein "aus den Beobachtungen auf die Definition schließen" unzulänglich, da du nur aus einer potentiell unendlichen Menge von zu beobachtenden Verhaltensweisen einige wenige auswählen kannst, was dann eben den Begriff nicht erfüllen wird.

[LuckyGuy]

Die Behauptung, dass Intelligenz oder Selbstbewusstsein niemals definierbar sein werden, ist doch nur ein weiterer subtiler Versuch die menschliche Einzigartigkeit zu retten.

Ich habe nie behauptet, dass es unmöglich sei, etwas Intelligentes zu konstruieren. Intelligenz und Selbstbewusstsein haben in diesem Sinne kaum etwas miteinander zu tun.

Es fehlt allerdings der Nachweis, dass man etwas nur "noch intelligenter" machen muss, damit es dann irgendwann selbst-bewusst ist.
Intelligenz mag ja nur die Summe seiner Teile sein, da will ich gar nix gegen sagen.