Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Liopleurodon]

Dass die Ansammlung von Treibhausgasen in der Atmosphäre dazu führt, dass von der Erdoberfläche reflektierte Sonnenenergie verstärkt in der Atomsphäre gehalten wird, ist eine logisch konsistente, leicht verständliche Erklärung.

Zu der es übrigens auch sehr anschauliche optische Versuchsanordnungen mit CO2-gefüllten Behältern und Wärmebildkameras gibt.

Der Effekt an sich ist real und nicht mehr überzeugend wegzudiskutieren.

[KennerderEpisoden]

Der Effekt an sich ist real und nicht mehr überzeugend wegzudiskutieren.

Richtig, aber das eigentliche Problem ist weniger die stattgefundene Erwärmung von 1 C°, sondern die mutmaßlich kommende Erwärmung von einem Vielfachen dessen. Und hier scheint überhaupt noch nicht klar zu sein, in welche Richtung der Klimahase läuft. Über etwa die Große der Klimasensibilität und das "Pausieren" der Erwärmung seit über 10 Jahren scheinen deutlich mehr Meinungsverschiedenheiten zu bestehen.

Das andere Problem ist, dass es selbst bei einem ernsthaften Klimaproblem keinen politischen Lösungsmechanismus gäbe. Die jährlichen Klimagipfel sind ein Witz, bei dem aus deutscher Sicht eh nur darum, den moralisierenden Zeigefinger auf irgendjemanden richten zu können (und wie schön, dass dies endlich wieder die Polen sein dürfen). Eher das Wasser nicht an die Stufen des Kapitols reicht, wird es jedenfalls eh keine ernsthaften Bestrebungen zur Kontrolle geben.

Die Kritik an sogenannten "Klimaskeptikern" mag sachlich korrekt sein, ist jedoch ebenso fruchtlos. Wenn es sich nämlich um tatsächliche Skeptiker handelt, die wissenschaftliche Hypothesen selbst nachprüfen wollen, handeln sie lobenswert (bspw. der Physiker Richard Mueller der seinen eigenes Klimaprojekt startete, nur um dann festellen zu müssen, dass er zu den gleichen Ergebnisse wie die IPCC kommt). Wenn es sich um Leugner handelt, deren Meinung sich durch keinerlei empirische Daten ändern lässt, sind sie hingegen das klimatologische Äquivalent zur Flat Earth Society und verdienen dementsprechend viel (Nicht-)Beachtung.

Hingegen kommen ebenso lästige Alarmisten deutlich besser weg. Sie bekommen mehr Aufmerksamkeit und Anerkennung, wodurch es schwieriger ist, sie zu ignorieren. Der Höhepunkt war da noch immer der Friedensnobelpreis für Al Gore. Die IPCC hätte eine Menge Glaubwürdigkeit gewonnen, hätte man den Preis mit dem Hinweis abgelehnt, die apokalytpischen Vision des Mitpreisträgers nicht zu teilen.

[Achilles]

Besten Dank für die hilfreichen Antworten, doch der Kernpunkt meiner Frage wurde nicht beantwortet – vielleicht habe ich es auch nicht deutlich genug ausgedrückt.

Es geht mir um das, was schlussendlich veröffentlicht wird. Welcher Laie kann auf welcher Grundlage nachvollziehen, was in der (Fach-) Zeitschrift XY prognostiziert wird? Den Klimawandel/Treibhauseffekt stelle ich grundsätzlich nicht in Abrede, und ich finde es zum K***en, wie sich insbesondere die USA seit Jahren klimapolitisch verhalten.

Aber wenn es im Mai bei uns schneit (so wie in diesem Jahr), dann bildet sich der Volksmund natürlich ein Urteil („Klimaerwärmung? Alles Quatsch!“). Natürlich kann man auf die individuelle Unfähigkeit/Unwilligkeit, wissenschaftliche Studien zu lesen, verweisen. Mag ja auch zutreffen, aber auf diese Weise entsteht womöglich der Eindruck, dass Wissenschaftler sich mit vermeintlichen Sensationsnachrichten einen Namen machen wollen. Niemand wird abstreiten, dass es auch unter Wissenschaftlern Konkurrenzdenken und finanzielle Interessen gibt. Der Vergleich mit Politikern ist daher m. E. durchaus legitim, denn beide Berufsgruppen wollen/müssen ihr Endprodukt einer breiten Öffentlichkeit „verkaufen“. Davon leben sie, und die entsprechenden Mechanismen greifen mit Sicherheit auch hier.

[Dannyboy]

Es geht mir um das, was schlussendlich veröffentlicht wird. Welcher Laie kann auf welcher Grundlage nachvollziehen, was in der (Fach-) Zeitschrift XY prognostiziert wird?

Das kann der Laie nicht. Das übernehmen letztlich Vermittler. Es gibt immer einen innersten Kreis von Spezialisten, die das Wissen generieren. Dann einen erweiterten Kreis von Experten, die das Wissen bewerten können. Dieser erweiterte Kreis kann nur dann vom inneren Kreis profitieren, wenn im inneren Kreis alles mit rechten Dingen geschieht.




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Mag ja auch zutreffen, aber auf diese Weise entsteht womöglich der Eindruck, dass Wissenschaftler sich mit vermeintlichen Sensationsnachrichten einen Namen machen wollen. Niemand wird abstreiten, dass es auch unter Wissenschaftlern Konkurrenzdenken und finanzielle Interessen gibt. Der Vergleich mit Politikern ist daher m. E. durchaus legitim, denn beide Berufsgruppen wollen/müssen ihr Endprodukt einer breiten Öffentlichkeit „verkaufen“. Davon leben sie, und die entsprechenden Mechanismen greifen mit Sicherheit auch hier.

Wissenschaftler müssen ihr Endprodukt eben nicht einer breiten Öffentlichkeit verkaufen.
Das ist ja das, was du oben beklagst. Wissenschaftler müssen ihr Endprodukt in erster Linie nur der Fachöffentlichkeit verkaufen.

[Thomas W. Riker]

Vor langer Zeit lies ein Philosoph und Mathematiker in einem Wissenschaftstheoretischen Seminar eine seiner Veröffentlichungen rundgehen. Ich: *10^E10.
Nach dem Seminar sagte ich ihm, es gebe eine Formel, nach der jede mathematische Formel in einer Veröffentlichung die Zahl der Menschen weltweit, die das Paper verstünden, halbiert.
Er: :kopfkratz: "Dürfte in etwa hinkommen"
Ich verkniff mir die Frage nach dem anderen Erdenbürger

[Liopleurodon]

Es geht mir um das, was schlussendlich veröffentlicht wird. Welcher Laie kann auf welcher Grundlage nachvollziehen, was in der (Fach-) Zeitschrift XY prognostiziert wird?

Nur, indem der Laie zum Fachmann wird und sich eigenständig in die Thematik einliest. Ist kompliziert und aufwändig, bei echtem Interesse aber machbar.

Hilfreich sind da immer auch Übersichtsartikel ("Reviews") in Fachzeitschriften, die alle paar Jahre mal den aktuellen Stand zusammen fassen.

[xanrof]

Zitat von Achilles
Es geht mir um das, was schlussendlich veröffentlicht wird. Welcher Laie kann auf welcher Grundlage nachvollziehen, was in der (Fach-) Zeitschrift XY prognostiziert wird?

Das kann der Laie nicht. Das übernehmen letztlich Vermittler. Es gibt immer einen innersten Kreis von Spezialisten, die das Wissen generieren. Dann einen erweiterten Kreis von Experten, die das Wissen bewerten können. Dieser erweiterte Kreis kann nur dann vom inneren Kreis profitieren, wenn im inneren Kreis alles mit rechten Dingen geschieht.

@Achilles: Jeder Mensch kann das nachvollziehen - wenn er die dazu notwendigen Kenntnisse hat. Es ist aber nicht Aufgabe der Wissenschafter, in einer Fachpublikation zu einem bestimmten Thema alle wissenschaftlichen Grundlagen darzulegen. Um an die notwendigen Fachkenntnisse zu gelangen, muss sich jeder Mensch, jeder Laie, schon selbst kümmern. In der Regel geschieht dies durch ein mehrjähriges Studium.

Selbstverständlich hat jeder Wissenschafter die moralische Pflicht (Steuergelder ), einem Laienpublikum erzählen zu können, was und woran geforscht wird und warum dies wichtig sei (*). Ein Wissenschafter hat aber ausdrücklich nicht die Pflicht, seine Theorien, Modelle und bestätigten Erkenntnisse so darzulegen, daß sie jeder Laie auch versteht. Das wäre Zeit-, Geld- und Ressourcenverschwendung, dafür gibt es die Universitäten und Bibliotheken.

In eigener Sache: Es mag sein, daß diese Ansicht jetzt ziemlich arrogant rüberkommt. Das soll es nicht. Dennoch muss man aber ganz klar erkennen, daß es eben Zusammenhänge gibt, die man nur verstehen kann, wenn man sich bereits sehr lange (ich meine Jahre!) mit einem Themengebiet beschäftigt hat. Forscher haben idR ziemlich viel am Hut und stehen unter enormen Druck, nachvollziehbare Resultate zu liefern. In Anbetracht der langen Ausbildungszeit wäre es tatsächlich massive Verschwendung, wenn diese ihre Ergebnisse auch laienverständlich aufbereiten müßten.

@Dannyboy: Das klingt jetzt ziemlich nach Verschwörungstheorie, so als ob es einen "innersten" und "geheimen" Zirkel an Menschen gäbe, die jeweils ein bestimmtes Fachgebiet verstehen, und die sich tunlichst gegen Neulinge verwehren, damit ihr Wissen auch elitär bleibt. Ich denke nicht, daß du das auch so meinst.
Dennoch (an alle): Der Punkt ist, daß jeder Naturwissenschafter sich auch in ein benachbartes Fachgebiet einlesen kann. Jeder Mensch kann sich das notwendige Fachwissen aneignen - sei es durch Universitäts- oder Selbststudium. Außerdem enthalten alle seriösen Fachpublikationen alle relevanten Informationen, um eine Forschungsarbeit beurteilen zu können. IdR gibt es auch sehr viele Leute, die auf einem bestimmten Gebiet arbeiten. Eine wirksame Kontrolle wissenschaftlicher Arbeit findet somit durch die Gemeinschaft statt.

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(*) Nachtrag: Eine Kontrolle findet auch hier über Kollegen statt. Schließlich sind das öffentliche Aussagen.


Der tatsächlich gemessene, globale Klimawandel ist ein Paradebeispiel für ein hochkomplexes Zusammenspiel sehr vieler Prozesse aus mehreren Fachgebieten (Meteorologie, Geologie, Ozeanographie, Biologie, Astronomie), bei denen wahrscheinlich auch noch nicht mal alle Faktoren erkannt sind.

[Tibo]

@Achilles: Jeder Mensch kann das nachvollziehen - wenn er die dazu notwendigen Kenntnisse hat. Es ist aber nicht Aufgabe der Wissenschafter, in einer Fachpublikation zu einem bestimmten Thema alle wissenschaftlichen Grundlagen darzulegen. Um an die notwendigen Fachkenntnisse zu gelangen, muss sich jeder Mensch, jeder Laie, schon selbst kümmern. In der Regel geschieht dies durch ein mehrjähriges Studium.

Generell hast du da Recht, wenn es tatsächlich nur um Fachliteratur geht, kann man das so schreiben, dass nur Experten es verstehen.
In dem Moment, da man erkennt, dass der Klimwandel ein globales Problem ist, das nur dann gelöst werden kann, wenn Treibhausemissionen massiv reduziert werden, ist man aber gut beraten es so zu schreiben, das auch ich es verstehen kann.

[xanrof]

Generell hast du da Recht, wenn es tatsächlich nur um Fachliteratur geht, kann man das so schreiben, dass nur Experten es verstehen.
In dem Moment, da man erkennt, dass der Klimwandel ein globales Problem ist, das nur dann gelöst werden kann, wenn Treibhausemissionen massiv reduziert werden, ist man aber gut beraten es so zu schreiben, das auch ich es verstehen kann.

Ja, das ist absolut richtig.
Mein Kommentar war in erster Linie eine Replik auf die allgemeine Problematik, ob Laien etwas mit Fachliteratur anfangen können sollten.

Speziell der Klimawandel ist natürlich inzwischen so ein großes und wichtiges Thema, daß es viele Leute gibt, die versuchen, laienverständliche Texte zu schreiben - durchaus auch erfolgreich. (Natürlich gibt es das auch bei weniger populären Themen). Ebenso wichtig ist die Aufbereitung des Themas für Entscheidungsträger, sprich Politiker, und es ist wichtig, zu erkennen, wer das Thema aufbereitet - Stichwort Lobbyismus.

[Spocky]

Wie funktioniert das? Wie sollen die Meere mehr Wärme speichern, wenn durch den Global-Dimming-Effekt weniger Sonnenstrahlung durchkommt?

Die Tiefsee ist im Moment noch sehr kalt, unter 4 °C. Bei diesen Temperaturen passiert umwälzungstechnisch noch nicht so viel, weil kaltes Wasser die höhere Dichte hat und deshalb unten bleibt, so lange der Gradient zu hoch ist. Irgendwann wird das anders sein, dann hat man eine deutliche Zirkulation, aber das ist nocht das große Problem.

Das Hauptproblem an der Erwärmung der Tiefsee sind die Gashydrat-Lagerstätten am Meeresgrund. die sind nämlich nur bei niedrigen Temperaturen stabil. Wenn es zu warm wird, dann gasen sie aus und setzen Unmengen von Treibhausgasen (zumeist Methan) frei. Das ist in der Erdgeschichte schon einmal passiert, nämlich vor etwa 250 Mio. Jahren. Damals gabs das größte Massenaussterben der Erdgeschichte, dem mehr als 90 % der Arten zum Opfer fielen.

[Liopleurodon]

Generell hast du da Recht, wenn es tatsächlich nur um Fachliteratur geht, kann man das so schreiben, dass nur Experten es verstehen.
In dem Moment, da man erkennt, dass der Klimwandel ein globales Problem ist, das nur dann gelöst werden kann, wenn Treibhausemissionen massiv reduziert werden, ist man aber gut beraten es so zu schreiben, das auch ich es verstehen kann.

Das hängt allerdings auch vom Medium ab. Wenn man eine kleine, relativ spezielle Fragestellung bearbeitet hat und die Ergebnisse nur in einer spezifischen Fachzeitschrift unterbringen kann, wo zudem noch ein Limit von sechs Druckseiten besteht, dann ist man oft froh, wenn man die fachliche Argumentationskette an den Gutachtern vorbei bekommt. Für allgemein verständliche Erklärungen und Darstellungen bleibt dann kein Platz mehr.

Zum Glück haben allerdings die größeren Zeitschriften auch noch eine Rubrik für besondere Neuigkeiten, wo dann jemand anders noch mal auf einer Seite auf diesen Artikel hinweist. Das finde ich als Einstieg auch immer ganz hilfreich, denn diese einleitenden Artikel geben noch mal einen kurzen Überblick über den Zusammenhang. So haben auch Leser eine Chance, die sich nicht mit dieser speziellen Thematik befassen.

[Dannyboy]

Selbstverständlich hat jeder Wissenschafter die moralische Pflicht (Steuergelder ), einem Laienpublikum erzählen zu können, was und woran geforscht wird und warum dies wichtig sei (*). Ein Wissenschafter hat aber ausdrücklich nicht die Pflicht, seine Theorien, Modelle und bestätigten Erkenntnisse so darzulegen, daß sie jeder Laie auch versteht. Das wäre Zeit-, Geld- und Ressourcenverschwendung, dafür gibt es die Universitäten und Bibliotheken.

Eigentlich wären dazu ja Lehrer und Wissenschaftsjournalisten gefordert. Und natürlich ist es erstrebenswert, wenn Wissenschaftler auch die direkte Kommunikation suchen. Schließlich wird ein großteil ja aus öffentlichen Mitteln finanziert.
Aber die Vereinfachungen und Unschärfen, die es bei der Kommunikation mit einem Laienpublikum gibt und geben muss, rufen natürlich eine Einbahnstraßenkommunikation hervor. Laien können nicht entscheiden, ob Unstimmigkeiten an den Vereinfachungen liegen, oder Fehler der Theorie sind.

@Dannyboy: Das klingt jetzt ziemlich nach Verschwörungstheorie, so als ob es einen "innersten" und "geheimen" Zirkel an Menschen gäbe, die jeweils ein bestimmtes Fachgebiet verstehen, und die sich tunlichst gegen Neulinge verwehren, damit ihr Wissen auch elitär bleibt. Ich denke nicht, daß du das auch so meinst.

Es gibt "innere Zirkel", die sind aber alles andere als geheim. Das sind eben begrenzte Personenzahlen, die gerade ein bestimmtes Wissensgebiet erforschen. Das sind diejenigen, die die Expertise haben, genau dieses Wissensgebiet zu erweitern.
Der erweiterte Kreis besteht dann aus Experten, die auf dem Gebiet zwar nicht selbst forschen, aber in der Lage sind, die Forschungsarbeit zu beurteilen.

Jeder Mensch kann sich das notwendige Fachwissen aneignen - sei es durch Universitäts- oder Selbststudium.

Selbststudium ist nur begrenzt möglich. Gerade wenn es in Biowissenschaften und Chemie um Methodik geht, kann vieles nur durch praktische Arbeit vermittelt werden. Praktisches Erfahrungswissen ist oft nicht zu ersetzen.

. Eine wirksame Kontrolle wissenschaftlicher Arbeit findet somit durch die Gemeinschaft statt.

Sollte natürlich so sein. Ist in der Realität aber nicht immer ausreichend.

[RTW112]

Das Hauptproblem an der Erwärmung der Tiefsee sind die Gashydrat-Lagerstätten am Meeresgrund. die sind nämlich nur bei niedrigen Temperaturen stabil. Wenn es zu warm wird, dann gasen sie aus und setzen Unmengen von Treibhausgasen (zumeist Methan) frei. Das ist in der Erdgeschichte schon einmal passiert, nämlich vor etwa 250 Mio. Jahren. Damals gabs das größte Massenaussterben der Erdgeschichte, dem mehr als 90 % der Arten zum Opfer fielen.

Wie viel Grad wärer war es da geben über heute ? und wie kam es dazu den entgasen der Tiefsee?
ab welcher Temperatur wird es für die Meere eigentlich gefährlich damit die Meeresströmungen in der Weltmeeren umschlägt?

[Thomas W. Riker]

Vor 252 Mio Jahren (Perm-Trias-Grenze) erwärmte sich wohl durch den sibirischen Trapp innerhalb von 200.000 Jahren die Atmosphäre um 5°C, wodurch 95% der Meeres- und 66% der Landtiere ausstarben. Das Meereswasser erwärmte sich, Methanhydrat brach auf und das Methan (20x wirksamer als CO2) erwärmte die Atmosphäre um weitere 5°C, wodurch es zum einzigen Mal sogar ein Massenaussterben von Insekten (33%) gab.
Man schätzt, dass weltweit 12 Billionen Tonnen Methanhydrat gebunden sind.

Mitten im link das P-/T-Massenaussterben, dort ist auch ein link zu Methanhydrat

Massenaussterben ? Wikipedia

[Liopleurodon]

ab welcher Temperatur wird es für die Meere eigentlich gefährlich damit die Meeresströmungen in der Weltmeeren umschlägt?

Bitte definiere "gefährlich für die Weltmeere". Kochen werden sie so schnell nicht.

Vor 252 Mio Jahren (Perm-Trias-Grenze) erwärmte sich wohl durch den sibirischen Trapp innerhalb von 200.000 Jahren die Atmosphäre um 5°C, wodurch 95% der Meeres- und 66% der Landtiere ausstarben. Das Meereswasser erwärmte sich, Methanhydrat brach auf und das Methan (20x wirksamer als CO2) erwärmte die Atmosphäre um weitere 5°C, wodurch es zum einzigen Mal sogar ein Massenaussterben von Insekten (33%) gab.
Man schätzt, dass weltweit 12 Billionen Tonnen Methanhydrat gebunden sind.

Naja, das ist bisher auch nur ein Modell. Es besteht ja noch nicht einmal Einigkeit über den Zeitrahmen der damaligen Ereignisse.

Die Tiefsee ist im Moment noch sehr kalt, unter 4 °C. Bei diesen Temperaturen passiert umwälzungstechnisch noch nicht so viel, weil kaltes Wasser die höhere Dichte hat und deshalb unten bleibt, so lange der Gradient zu hoch ist. Irgendwann wird das anders sein, dann hat man eine deutliche Zirkulation, aber das ist nocht das große Problem.

Das Hauptproblem an der Erwärmung der Tiefsee sind die Gashydrat-Lagerstätten am Meeresgrund. die sind nämlich nur bei niedrigen Temperaturen stabil. Wenn es zu warm wird, dann gasen sie aus und setzen Unmengen von Treibhausgasen (zumeist Methan) frei. Das ist in der Erdgeschichte schon einmal passiert, nämlich vor etwa 250 Mio. Jahren. Damals gabs das größte Massenaussterben der Erdgeschichte, dem mehr als 90 % der Arten zum Opfer fielen.

Nicht zu vergessen übrigens der Übergang zum Eozän vor 55 Millionen Jahren, wo als Ursache für die Erwärmung ebenfalls ein globaler Methanausbruch vermutet wird und es zur Abwechslung mal keine Katastrophe gab.

Ich denke, die Permkrise ist ein wenig zu speziell, um als Horrorszenario für einen CO2/Methan-vermittelten Klimawandel zu dienen.