Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[J_T_Kirk2000]

Mich würde vor allem interessieren, ob es tatsächlich an irdischen Bedingungen liegt, oder vielmehr an überdurchschnittlicher Sonnenaktivität.

Das CO2 nicht wirklich ein so verteufelter Klimakiller ist, wie in den Medien publiziert, dürfte jedem klar sein, der sich tatsächlich mal mit Klimastatistiken beschäftigt hat, denn tatsächlich folgt nicht der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg, sondern umgekehrt, sofern diese überhaupt miteinander zusammenwirken.
Methan könnte ich mir NOCH als entsprechendes Treibhausgas vorstellen, aber bei dem Anteil welcher gegenüber den natürlichen ozeanischen Vorkommen auf dem Land freigesetzt wird, kann der Mensch da nur wenig beeinflussen und diese ozeanischen Vorkommen geben nicht erst seit gestern das Methan an die Atmosphäre ab.
Fakt ist, dass eine gewisse Balance an Anteilen von Treibhausgasen, wie zum Beispiel Methan, in der Atmosphäre für eine Temperaturbalance notwendig ist, und auch dass Pflanzen, welche wieder Sauerstoff produzieren, einen gewissen Anteil an Kohlendioxid, Wasser, Licht und Nährstoffen brauchen, wobei Wasser letztlich wieder Wolken benötigt, also in der Luft kondensierten Wasserdampf, welche wieder dafür sorgen, dass Temperatur in der Atmosphäre zu einem gewissen Grad gespeichert wird.

Der Temperaturanstieg kann durchaus mit der zyklischen Sonnenaktivität zu tun haben, doch interessant ist, dass in den Medien behauptet wird, dass der Anstieg der Temperatur nicht nur einen Stand wie im letzten Aktivitätszyklus der Sonne vor 11 Jahren hat, sondern sogar wie vor etwa 130 Jahren, wenn ich dahingehend auf den Beitrag von RTW112 anspielen darf.
Nun mag dies vielleicht zusätzlich mit der Präzession (Rotation der Erdachsenneigung)der Erde zu tun haben, welche nun auch einen Extremwert hinsichtlich Sonne und Zentrum der Galaxis besonders zur Wintersonnenwende 2012 erreichen soll, aber darüber möchte ich nicht spekulieren.
Fakt ist jedoch, dass Einstrahlungswinkel und Reflektionspotential für die Umwandlung von langwelliger in kurzwellige Sonnenstrahlung extrem entscheidend sind und wenn weniger Wasserfläche und Eis die Sonnenstrahlen einfach reflektieren anstatt sie, wie zum Beispiel Sand, große Wälder oder Gebiete mit versiegeltem Boden, in Wärmeenergie umzuwandeln, diese Temperaturerhöhung wegen der erhöhten Konzentration an Wüsten- und Vegetationsflächen nahe des Äquators ein logischer Schluss sein können, während eine größere Auslenkung der Ekliptik im bei geringer Entfernung zwischen Sonne und Erde mehr Wasser und Eisflächen eine bessere Reflektion der Sonnenstrahlung bewirken können, die Temperaturen also wieder sinken und die Gletscher in Höhenlagen und Polarregionen durchaus wieder wachsen können.

[Dannyboy]

Mich würde vor allem interessieren, ob es tatsächlich an irdischen Bedingungen liegt, oder vielmehr an überdurchschnittlicher Sonnenaktivität.

Ganz klar ersteres. Wenn man heute den EInfluss überdurchschnittlicher Sonnenaktivität bestimmen möchte, muss man erst den humanen EInfluss herausrechnen.

Das CO2 nicht wirklich ein so verteufelter Klimakiller ist, wie in den Medien publiziert, dürfte jedem klar sein, der sich tatsächlich mal mit Klimastatistiken beschäftigt hat, denn tatsächlich folgt nicht der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg, sondern umgekehrt, sofern diese überhaupt miteinander zusammenwirken.

Das gilt nur für den kleinen Schwankungsbereich in den letzten Jahrhunderttausenden.

Die Erde war aber in der Vergangenheit auch oft sehr viel wärmer, obwohl die Sonne noch schwächer strahlte und das kann nur an dem damals höheren CO2-Anteil gelegen haben.

Methan könnte ich mir NOCH als entsprechendes Treibhausgas vorstellen, aber bei dem Anteil welcher gegenüber den natürlichen ozeanischen Vorkommen auf dem Land freigesetzt wird, kann der Mensch da nur wenig beeinflussen

Blödsinn. Der massive Einfluss des Menschen ist evident.

Fakt ist, dass eine gewisse Balance an Anteilen von Treibhausgasen, wie zum Beispiel Methan, in der Atmosphäre für eine Temperaturbalance notwendig ist, und auch dass Pflanzen, welche wieder Sauerstoff produzieren, einen gewissen Anteil an Kohlendioxid, Wasser, Licht und Nährstoffen brauchen, wobei Wasser letztlich wieder Wolken benötigt, also in der Luft kondensierten Wasserdampf, welche wieder dafür sorgen, dass Temperatur in der Atmosphäre zu einem gewissen Grad gespeichert wird.

Ja, ein gewisser Teil CO2 ist von Nöten. Aber die CO2-Wert, auf die wir zu steuern, brauchen wir sicher nicht.
Unsere Nahrungspflanzen können damit auch nichts anfangen.


´

Der Temperaturanstieg kann durchaus mit der zyklischen Sonnenaktivität zu tun haben,

Nein, das kann er nicht. Die zyklischen Sonnenaktivitäten sind zu Zeit viel zu schwach. Sie tragen höchstens 10 % bei.

[J_T_Kirk2000]

Ganz klar ersteres. Wenn man heute den EInfluss überdurchschnittlicher Sonnenaktivität bestimmen möchte, muss man erst den humanen EInfluss herausrechnen.

In der Tat. Und da mache ich auch keinen Hehl daraus.

Das gilt nur für den kleinen Schwankungsbereich in den letzten Jahrhunderttausenden.

Es würde auch nur dann Sinn machen, weiter über die Klimabedingungen in der Zeit davor nachzudenken, wenn die Gasanteile der Luft mit früheren vergleichbar sind oder Gefahr laufen, damit vergleichbar zu werden.

Die Erde war aber in der Vergangenheit auch oft sehr viel wärmer, obwohl die Sonne noch schwächer strahlte und das kann nur an dem damals höheren CO2-Anteil gelegen haben.

Dann muss dieser Anteil schon sehr viel größer gewesen sein, falls es nicht am Anteil eines anderen Treibhausgases lag.

Blödsinn. Der massive Einfluss des Menschen ist evident.

Rund 70% der Erdoberfläche sind vom Wasser bedeckt, so heißt es.
Davon ist fast alles Ozeane in deren Tiefsee gefrorene Methanvorkommen vorhanden sind, aufsteigen, auftauen und in die Atmosphäre abgegeben werden.
Im Vergleich dazu ist die Methanproduktion des Menschen zurückzuführen auf Viehhaltung und natürliche Agrarlanddüngung.
Daher würde ich eher behaupten, dass der Einfluss des Menschen im Vergleich zu dem der Weltmeere mit heutigen Möglichkeiten zwar beeinflussbar ist - und deshalb verteufelt wird - aber im Vergleich zu den Weltmeeren weitaus geringer.
[QUOTE=Dannyboy;2382728]Ja, ein gewisser Teil CO2 ist von Nöten. Aber die CO2-Wert, auf die wir zu steuern, brauchen wir sicher nicht.
Unsere Nahrungspflanzen können damit auch nichts anfangen.
Es gibt Überlegungen, ähnlich wie das Speichervermögen der Ozeane, Kohlendioxid in der Erde zu speichern, indem man es praktisch hinein pumpt.
Anders als bei den Ozeanen, wo diese das gespeicherte Kohlendioxid vor allem bei erhöhter Erwärmung freigeben, ist eine ungesicherte unterirdische Ablagerung von Gasen jeder Art in jedem Fall äußerst bedenklich.
Erdgasvorkommen findet man nur unter entsprechend undurchlässigen Ablagerungsschichten, sodass dieses Erdgas wegen seinem Auftrieb, relativ zur Umgebung, nicht an dieser Schicht vorbeikommt.
Wenn man aber von oben künstlich etwas einfügen möchte, muss man einen Zugang von oben schaffen und würde somit Schichten, welche ein ungewolltes Aufsteigen verhindern könnten aufbrechen und somit sinnlos machen, ja vielleicht sogar destabilisieren und zu Folgeundichtigkeiten dieser Schichten führen, was einerseits zur Folge hat, dass künstliche gespeicherte Gase ebenso durch direkt und gegebenenfalls indirekt entstandene Undichtigkeit freigesetzt werden, wie auch gegebenenfalls darunter liegende natürliche Gasvorkommen.
Wenn man einen versiegelten Hohlraum verändert, führt dies mit ziemlicher Sicherheit ebenso zu Spannungen in der Erdkruste, wie bei einer tektonischen Verschiebung, wenn auch vielleicht nicht so stark.
Dennoch kann es ausreichen, dass Erdbeben und Erdrutsche die Folge sind.
Es gab in der Geschichte einige Erdrutsche durch übertriebenen Tagebau, welche diese These der Gefahr eines unkontrollierbaren Hohlraums unterstützen, vor allem wenn die Ablagerungsschicht nicht über die nötige Stabilität und der Hohlraum nicht über den nötigen Druck verfügt, um dem Druck der darüber liegenden Bodenschichten entgegen zu wirken.

Nein, das kann er nicht. Die zyklischen Sonnenaktivitäten sind zu Zeit viel zu schwach. Sie tragen höchstens 10 % bei.

Das Klima ist die Folge eines Gleichgewichts in der Natur.
Veränderungen, egal ob zyklisch oder nicht, können sich daher stark auswirken, egal wie gering sie sind.
Es ist klar, dass die Produktion von CO2, von Methan und anderen Gasen, deren Auswirkung als bedenklich eingestuft wird in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat, doch ich frage mich, wenn dies die wärmsten ersten 5 Monate des Jahres seit 130 Jahren gewesen sein sollen, was ich mir nach einem solchen Winter kaum vorstellen kann, was haben die Menschen dann angeblich vor 130 Jahren verbrochen?
Die Industrialisierung war allenfalls in den Kinderschuhen, und eigentlich noch nicht einmal soweit.
Automobile und erst recht Flugzeuge oder auch nur Zeppeline lagen noch fern der Realität.

Bezüglich der gegenwärtigen Sonnenaktivität würde mich interessieren, welche Quelle Du dafür hast?
Ebenso wie in den Medien propagiert, befindet sich die Sonne im Anlauf auf ein neues Aktivitätsmaximum: Sonnenaktivität

[Dannyboy]

Rund 70% der Erdoberfläche sind vom Wasser bedeckt, so heißt es.
Davon ist fast alles Ozeane in deren Tiefsee gefrorene Methanvorkommen vorhanden sind, aufsteigen, auftauen und in die Atmosphäre abgegeben werden.

Warum sollten die Methanvorkommen in der Tiefsee auftauen? Dazu müsste sich die Tiefsee erwärmen.
Woher kommt die Wärme? Doch nicht etwa von oben?

Im Vergleich dazu ist die Methanproduktion des Menschen zurückzuführen auf Viehhaltung und natürliche Agrarlanddüngung.

Daher würde ich eher behaupten, dass der Einfluss des Menschen im Vergleich zu dem der Weltmeere mit heutigen Möglichkeiten zwar beeinflussbar ist - und deshalb verteufelt wird - aber im Vergleich zu den Weltmeeren weitaus geringer.

Behaupten kannst du viel. Tatsächlich sieht es aber anders aus. Zur Zeit machen menschliche Aktivitäten wohl 70 % der mikrobiellen Methanemission aus.
Wenn in Folge der Klimaerwärmung sich die sibirischen Permafrostböden erwärmen, wird die Methanemission noch mal um ein vielfaches steigen.

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Es ist klar, dass die Produktion von CO2, von Methan und anderen Gasen, deren Auswirkung als bedenklich eingestuft wird in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat, doch ich frage mich, wenn dies die wärmsten ersten 5 Monate des Jahres seit 130 Jahren gewesen sein sollen, was ich mir nach einem solchen Winter kaum vorstellen kann, was haben die Menschen dann angeblich vor 130 Jahren verbrochen?

Vor 130 Jahren hat man mit systematischen Wetteraufzeichnungen begonnen. Das es hier so kalt war, hat mit veränderten globalen Luftströmungen zutun. Die haben sehr viel kalte Luft hier hin geschaufelt, während es anderswo viel zu warm war.

Bezüglich der gegenwärtigen Sonnenaktivität würde mich interessieren, welche Quelle Du dafür hast?
Ebenso wie in den Medien propagiert, befindet sich die Sonne im Anlauf auf ein neues Aktivitätsmaximum: Sonnenaktivität

Wenn jetzt ein neues Aktivitätsmaximum beginnt, dann war ja vorher ein Minimum. Dann hätten die Jahre von 2005 bis 2010 doch ziemlich kalt sein müssen. Waren sie aber nicht.

[Bynaus]

Kirk, ECHT JETZT, lies mal den Thread durch, die letzten 10 Seiten reichen vermutlich auch schon, um den Humbug, den du da von dir gibst, zu widerlegen. Ich werd jetzt sicher nicht alles nochmals ausformulieren, deshalb hier die Kurzfassung:

- Die Sonnenaktivität ist in den letzten 30 Jahren durchschnittlich (dh, über den normalen 11-Jahre-Zyklus gemittelt) zurückgegangen
- CO2 und Temepratur sind gekoppelt (höhere Temperatur->mehr CO2->höhere Temperatur->mehr CO2 etc) - das habe ich bereits merhmals erklärt.
- Methan spielt eine merkliche, aber kleine Rolle beim Treibhauseffekt. Die Methankonzentration in der Atmosphäre steigt analog zu den menschlichen Emissionen. Bei den heutigen Ozeantemperaturen sind die Klathrate weitgehend stabil, das mag sich aber in Zukunft ändern.

[J_T_Kirk2000]

Warum sollten die Methanvorkommen in der Tiefsee auftauen? Dazu müsste sich die Tiefsee erwärmen.
Woher kommt die Wärme? Doch nicht etwa von oben?

Methanvorkommen können auftauen, wenn sie aufsteigen.
Gebunden sind sie eigentlich nicht unbedingt auf dem Erdboden, sondern darin. Sobald sie freiwerden, steigen sie auf, weil ihre Dichte gegenüber dem unter enormen Druck stehenden Wassers geringer ist. Der Aufstieg der Methanvorkommen selbst kann dabei beispielsweise durch tektonische oder auch vulkanische Aktivität (bei letzterem sogar auch nahe des Meeresbodens das Auftauen) herbeigeführt werden.

Behaupten kannst du viel. Tatsächlich sieht es aber anders aus. Zur Zeit machen menschliche Aktivitäten wohl 70 % der mikrobiellen Methanemission aus.
Wenn in Folge der Klimaerwärmung sich die sibirischen Permafrostböden erwärmen, wird die Methanemission noch mal um ein vielfaches steigen.

Natürlich sehe ich auch die Gefahr beim Auftauen der Permafrostböden, aber ich sehe nicht, wie die Reduzierung von COs-Produktion eine tatsächliche Besserung der Klimasituation bewirken soll.
Vielmehr würde es etwas bringen, wenn man beispielsweise die Nutzung von Palmöl einschrenken würde, denn einerseits machen Ölpalmen Boden vollkommen unfruchtbar, sind dabei so lukrativ im Anbau, dass einheimische Bauern zwangsenteignet werden, Regenwald abgeholzt und so weiter und andererseits auch dieses Palmöl, soweit als Brennstoff verwendet ebenfalls CO2 erzeugt, in einem vergleichbaren Ausmaß wie herkömmliche Brennstoffe.
Bei Sonnenblumenöl und Raps könnte man wenigstens noch behaupten, dass in Folge des Gleichgewichts mit dem Nährstoffgehalt des Bodens eine Nachhaltigkeit besteht, die bei Ölpalmen keineswegs gegeben sind.
Dazu gibt es einige Videos auf Youtube, mit den Tags "arte Reportage Die Bio-Lüge Palmöl".

Im Übrigen habe ich hier noch ein interessantes Online-Dokument über Methan gefunden, wo unter anderem auch unterseeische Vorkommen und deren nicht zu verachtende Anteil am Gesamtwirken des Methans in der Atmosphäre dargelegt wird.
Dieser Link ist ein Direktlink zum Dokument:
Das Treibhausgas Methan: Phyische und antropogene Faktoren für den Anstieg von CH4 in der atmosphärischen Konzentration unter besonderer Berücksichtigung posivtiver Rückkopplungseffekte von Feuchtgebieten und Gashydraten in Folge einer gl. Erwärmung.

Vor 130 Jahren hat man mit systematischen Wetteraufzeichnungen begonnen. Das es hier so kalt war, hat mit veränderten globalen Luftströmungen zutun. Die haben sehr viel kalte Luft hier hin geschaufelt, während es anderswo viel zu warm war.

Die Temperatur vor allem entlang der Westküste Europas, einschließlich Skandinaviens und Islands wird hauptsächlich vom Nordatlantikstrom beeinflusst.
Im Inland liegt es natürlich auch an den Luftströmungen, aber auch sie werden letztlich durch die Veränderungen des Jetzstreams beeinflusst, welches unter anderem wieder eine Folge von beeinflusster Thermik ist.

Wenn jetzt ein neues Aktivitätsmaximum beginnt, dann war ja vorher ein Minimum. Dann hätten die Jahre von 2005 bis 2010 doch ziemlich kalt sein müssen. Waren sie aber nicht.

Vielleicht ist es auch nicht nur die Sonne allein oder es ist ein Zyklus überdurchschnittlicher Aktivität, wie es in der Vergangenheit des öfteren vorkam.

Kirk, ECHT JETZT, lies mal den Thread durch, die letzten 10 Seiten reichen vermutlich auch schon, um den Humbug, den du da von dir gibst, zu widerlegen. Ich werd jetzt sicher nicht alles nochmals ausformulieren, deshalb hier die Kurzfassung:

- Die Sonnenaktivität ist in den letzten 30 Jahren durchschnittlich (dh, über den normalen 11-Jahre-Zyklus gemittelt) zurückgegangen
- CO2 und Temepratur sind gekoppelt (höhere Temperatur->mehr CO2->höhere Temperatur->mehr CO2 etc) - das habe ich bereits merhmals erklärt.
- Methan spielt eine merkliche, aber kleine Rolle beim Treibhauseffekt. Die Methankonzentration in der Atmosphäre steigt analog zu den menschlichen Emissionen. Bei den heutigen Ozeantemperaturen sind die Klathrate weitgehend stabil, das mag sich aber in Zukunft ändern.

Allein zum Bezug zum CO2 finde ich sehr interessant, dass die meisten im IPCC-Bericht namentlich aufgeführten Wissenschaftler sich beschwert haben, weil sie keine Äußerung oder eine gegenteilige als im Bericht stehende vertreten haben.
Was in den Medien zumeist propagiert wird ist einfach nur reine Volksverdummung.
Daher ist es so, dass vieles darauf hindeutet, was der Politik und der Lobby gefällig ist, dass man Technologien und Alternativen in erwirbt und Anspruch nimmt, die dann gerade in Mode sind, nur um einer fragwürdigen Sichtweise zu entsprechen.
Als Wissenschaftler solltest Du eigene Messungen durchführen, eigene Quellen nutzen, von denen Du sicher sein kannst, dass Ihre Auswertungen und vor allem Schlussfolgerungen nicht durch wirtschaftliche Interessen beeinflusst werden.

Ich weiß, dass, sofern kontroverse "Beweise" verfügbar sind, beide gegensätzlichen Seiten einer Diskussion gleichermaßen das Recht haben, ihre freie Meinung zu äußern, weshalb ich mich erst dann zurechtweisen lasse, wenn ich ohne Begründung etwas vorbringe oder jemanden unberechtigt behandle. Nichts davon ist hier der Fall.

Ich kann Deine Ausdrucksweise durchaus verstehen, denn niemand sieht gern, wenn einem der einfache Weg in Frage gestellt wird, aber im Rahmen der Vorbereitungen verschiedener Vorträge bezüglich Klimaentwicklung nachhaltiger Agrarlandnutzung und so weiter, wurden in meiner Abendschulenklasse Fakten zu Tage gebracht, die der als einfach verständlich propagierten und somit dem Volk nahegelegten aber teilweise völlig irreführenden Botschaft eindeutig entgegen stehen.
Hinter dieser Volksverdummung liegen ganz einfach wirtschaftliche Interessen skrupelloser Lobbyisten, welche auch nicht davor zurückschrecken, die Politik zu beeinflussen oder sogar Massenmord herbeizuführen, indem einfach der Hass zwischen verschiedenen ethnischen oder Glaubensgruppierungen geschürt wird.
Erstaunlicherweise ist dieses Prinzip mit Brot und Spiele für die Ablenkung der Allgemeinheit keineswegs neu, sondern bereits im alten Rom ausgenutzt worden um die Meinung des Volkes durch die Unterstützung bestimmter Politiker und somit politischer und wirtschaftlicher Macht zu fördern.
Die Möglichkeiten der Unterhaltung haben sich weiter entwickelt, aber auch nur, damit das Volk entsprechend ebenfalls gestiegenen Ansprüchen ausreichend von der offensichtlichen Wahrheit abgelenkt werden kann.
Aus diesem Grund bin ich, auch wegen eigener Enttäuschung nach den letzten Wahlen zu der bitteren Erkenntnis gelangt, dass Politik letztlich nicht viel von sich aus bewirken kann, da sie selbst durch Wirtschaftsinteressen kompromittiert wird - egal ob dieses Wirtschaftsinteresse nun von Politikern herbeigeführt wird, die in der Wirtschaft mitmischen, oder durch Wirtschaftsbosse, die in der Politik Einfluss haben.

[Bynaus]

Nichts von dem, was du jetzt vorgebracht hast, spricht auch nur konkret irgendeinen der Punkte an, die ich genannt habe. Du fabulierst zuerst etwas von erhöhter Sonnenstrahlung, dabei hat sie nachweislich abgenommen. Nachdem ich dich darauf hinweise, kommen nur noch Allgemeinplätze über das "Recht auf eine eigene Meinung" etc. Das nährt bei mir die Vermutung, dass du bloss zu faul bist, um ein paar Seiten zurück nachzulesen, was dort im Detail ausgearbeitet wurde.

Fakt ist, dass die grosse Mehrheit aller Klimawissenschaftler, ja vermutlich aller Naturwissenschaftler überhaupt, davon überzeugt sind, dass 1) die Erde sich erwärmt und 2) der gesteigene Anteil CO2 durch menschliche Emissionen dafür verantwortlich ist.

[Gast]

Kleine Zwischenfrage: Ist jetzt beim anthopogenen Treibhauseffekt der springende Punkt eigentlich der absolute Anteil von Treibhausgasen oder die Geschwindigkeit der Zunahme?

[Dannyboy]

Methanvorkommen können auftauen, wenn sie aufsteigen.

Ja und?

Der Aufstieg der Methanvorkommen selbst kann dabei beispielsweise durch tektonische oder auch vulkanische Aktivität (bei letzterem sogar auch nahe des Meeresbodens das Auftauen) herbeigeführt werden.

Ja und? Ist das zur Zeit ein nennenswertes Problem? Ich wüsste nicht, das tektonische Aktivität oder Vulkanismus in den letzten Jahren großartig zugenommen hat.

Natürlich sehe ich auch die Gefahr beim Auftauen der Permafrostböden, aber ich sehe nicht, wie die Reduzierung von COs-Produktion eine tatsächliche Besserung der Klimasituation bewirken soll.

Weniger CO2, weniger Klimaerwärmung, weniger Tauen der Permafrostböden, weniger Methan.

Aber hey, ist vielleicht etwas zu komplex für dich.

Vielmehr würde es etwas bringen, wenn man beispielsweise die Nutzung von Palmöl einschrenken würde,

Ja, das wäre auch eine gute Idee.

Im Übrigen habe ich hier noch ein interessantes Online-Dokument über Methan gefunden, wo unter anderem auch unterseeische Vorkommen und deren nicht zu verachtende Anteil am Gesamtwirken des Methans in der Atmosphäre dargelegt wird.

Vielleicht liest du erstmal, was du verlinkst. Da steht nämlich genau das Gegenteil von dem, was du hier verzapfst. Methan aus dem Ozean spielt eine ganz kleine Rolle.

Die Temperatur vor allem entlang der Westküste Europas, einschließlich Skandinaviens und Islands wird hauptsächlich vom Nordatlantikstrom beeinflusst.
Im Inland liegt es natürlich auch an den Luftströmungen, aber auch sie werden letztlich durch die Veränderungen des Jetzstreams beeinflusst, welches unter anderem wieder eine Folge von beeinflusster Thermik ist.

Ja und?

Vielleicht ist es auch nicht nur die Sonne allein oder es ist ein Zyklus überdurchschnittlicher Aktivität, wie es in der Vergangenheit des öfteren vorkam.

Den gibt es zur Zeit aber nicht. Trotzdem hat sich das Klima erwärmt. Ist das zu schwierig für dich?
Vielleicht solltest du noch ein wenig zur Abendschulung gehen.

Verschwörungstheorien kann ich nicht leiden.

[Bynaus]

Kleine Zwischenfrage: Ist jetzt beim anthopogenen Treibhauseffekt der springende Punkt eigentlich der absolute Anteil von Treibhausgasen oder die Geschwindigkeit der Zunahme?

Wie meinst du das? Der springende Punkt in welcher Hinsicht?

Der absolute Anteil ist deshalb problematisch, weil unsere Zivilisation an das Klima, das mit dem heutigen bzw vorindustriellen Anteil einhergeht, angepasst ist. Zum Vergleich: die Antarktis begann zuzufrieren, als die atmosphärische Konzentration von CO2 unter 450 ppm fiel (Grönland bei 350 ppm). Vorindustriell waren es 280 ppm, heute sind es 385 ppm (dh, im Gleichgewicht wird das Grönlandeis schon mit dem heutigen Gehalt vollständig abtauen). Es ist zu erwarten, dass im Gleichgewicht (dh, nach abgeschlossener Erwärmung der Erde auf die Gleichgewichtstemperatur) und einem CO2-Gehalt von über 450 ppm die Antarktis wieder abtauen wird - das heisst, ~70 m höhere Meere. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen (es ist heute sehr umstritten, wie schnell Eisschilde kollabieren können: man geht normalerweise von einigen Jahrtausenden aus, aber eine wachsende Zahl Klimawissenschaftler und Klimageologen glauben Anzeichen zu sehen, dass es - zumindest in der Erdgeschichte - auch sehr viel schneller gehen kann).

Die Geschwindigkeit der Zunahme ist ebenfalls ein - davon losgelöstes - Problem, weil sie einen sehr schnellen Klimawandel mit sich bringt, der gestresste Ökosysteme zusätzlich unter Druck setzt.

[Gast]

Wie meinst du das? Der springende Punkt in welcher Hinsicht?

So ähnlich wie bei der Beschleunigung. Der menschliche Körper halt ja auch sehr hohe Geschwindigkeiten locker aus, aber nur bestimmte Beschleunigungen.

Ich habe jetzt schon öfter gehört, dass eine hohe CO2-Konzentration nicht so problematisch für das globale Ökosystem wäre, aber die rasante Zunahme sozusagen verhindert, dass die Natur sich anpassen kann. Aus deiner Antwort entehme ich aber, dass das wohl eher Käse ist.

Hast du eigentlich irgendwelche Buchtipps zu dem Thema? (vorzugsweise in Deutsch)

[RTW112]

@Bynaus: Ich stimme dir zu.

@J_T_Kirk2000: Sorry aber deine Beiträge gehen ja gorne mehr. Und mit den 500 Millionen Jahre zurück mit kein Bild ist nur ein Anhaltspunkt aber keine Vergleich, da man nur dies durch Gesteinsproben und Eisbohrkerne her weis.


Polare Gletscher und tropische Meere im Gleichtakt

Kohlendioxid als treibende Kraft der Eiszeitära bestätigt


Die letzen Eiszeiten ließen auch die tropischen Meere alles andere als unberührt. Entgegen bisherigen Annahmen spiegelt ihre Temperaturentwicklung genauestens das Vor- und Zurückweichen der Gletscher tausende von Kilometern weiter nördlich wieder. Wie ein internationales Forscherteam jetzt in „Science“ berichtet, bestätigen die neuen Bohrkernanalysen die primäre Rolle des Kohlendioxids für die Klimaschwankungen der letzten 2,7 Millionen Jahre.

scinexx | Polare Gletscher und tropische Meere im Gleichtakt: Kohlendioxid als treibende Kraft der Eiszeitära bestätigt - Eiszeit, Tropen, Ozean, Wassertemperatur, Meerestemperatur, Gletscher, Kohendioxid, Klima, Temperaturmuster, Kaltzeit, Meer, Zyk

[Bynaus]

Ich habe jetzt schon öfter gehört, dass eine hohe CO2-Konzentration nicht so problematisch für das globale Ökosystem wäre, aber die rasante Zunahme sozusagen verhindert, dass die Natur sich anpassen kann. Aus deiner Antwort entehme ich aber, dass das wohl eher Käse ist.

Nun, wenn man nicht darauf angewiesen ist, dass der Meeresspiegel eine bestimmte Höhe hat (wie die Menschheit), dann ist eine höhere CO2-Konzentration kein so grosses Problem. Die Erde hatte schon Konzentrationen von bis zu 1000, vielleicht 2000 ppm. Allerdings muss man immer auch sehen, dass dies zu Zeiten war, als die Sonne noch schwächer schien als heute: Die Intensität des Treibhauseffektes geht mit dem Logarithmus zur Konzentration, dh, von 100 auf 200 ppm hat denselben Temperaturunterschied zur Folge wie von 200 auf 400, oder von 400 auf 800, etc. Die Intensität der Sonnenstrahlung geht aber natürlich linear mit der Sonnenleistung. Das heisst, wenn vor 300 Mio Jahren die Sonne etwa 3% weniger stark schien als heute, dann macht das etwa 2°C Unterschied aus. Da eine Verdoppelung des CO2-Gehalts etwa 2°C entspricht (auf einer eisfreien Erde - heute etwa 3°C wegen der Eis-Albedo-Rückkoppelung), konnte die CO2-Konzentration vor 300 Mio Jahren doppelt so hoch sein - bei gleicher Temperatur. So erklärt sich übrigens auch die Grafik, die Kirk verlinkt hat. Der CO2-Pegel sinkt, aber die Temperatur bleibt mehr oder weniger stabil - weil eben die Sonnenintensität in derselben Zeit gestiegen ist und das sinkende CO2 kompensiert.

Hast du eigentlich irgendwelche Buchtipps zu dem Thema? (vorzugsweise in Deutsch)

In Deutsch ist schwierig - die letzten Bücher, die ich zum Thema gelesen habe, waren jeweils in englisch. "The Long Thaw" von David Archer kann ich sehr empfehlen - es erklärt die Zusammenhänge in grossen Zeiträumen (nicht diese ständige Fokussierung auf die Zeit bis 2100, die einem den Blick auf die wahren Vorgänge dahinter trübt).

[J_T_Kirk2000]

Nichts von dem, was du jetzt vorgebracht hast, spricht auch nur konkret irgendeinen der Punkte an, die ich genannt habe. Du fabulierst zuerst etwas von erhöhter Sonnenstrahlung, dabei hat sie nachweislich abgenommen. Nachdem ich dich darauf hinweise, kommen nur noch Allgemeinplätze über das "Recht auf eine eigene Meinung" etc. Das nährt bei mir die Vermutung, dass du bloss zu faul bist, um ein paar Seiten zurück nachzulesen, was dort im Detail ausgearbeitet wurde.

Fakt ist, dass die grosse Mehrheit aller Klimawissenschaftler, ja vermutlich aller Naturwissenschaftler überhaupt, davon überzeugt sind, dass 1) die Erde sich erwärmt und 2) der gesteigene Anteil CO2 durch menschliche Emissionen dafür verantwortlich ist.

Vielleicht bist Du ja bezüglich dem Kohlendioxid (und auch Methan) mit den Links in diesem Beitrag glücklicher.
Bezüglich der Sonnenaktivität habe ich hier noch ein interessantes Bild gefunden:

Dieses Bild geht leider nur bis 2005, aber die Spitzen der vorherigen Aktivität lassen auf ein neues Aktivitätsmaximum im gegenwärtigen Zyklus schließen, welcher um 2010 sein dürfte, aber einen genauen Wert kann man an dieser Darstellung natürlich nicht abschätzen.
Es bestätigt zwar auch das Absinken der Sonnenaktivität während der letzten Zyklenmaxima, doch wie sieht es einerseits mit dem gegenwärtigen aus, oder mit der kosmischen Strahlung bei geringerer Sonnenaktivität?
Kosmische Strahlung ? Wikipedia

Ja und? Ist das zur Zeit ein nennenswertes Problem? Ich wüsste nicht, das tektonische Aktivität oder Vulkanismus in den letzten Jahren großartig zugenommen hat.

Wenn man jedes Problem, wie zum Beispiel das Erdölproblem bezogen auf die begrenzten fossilen Rohstoffe oder das "Kohlendioxidproblem" als zur Zeit nennenswert bezeichnet, ja dann ist dieses Problem auch zur Zeit nennenswert.

Weniger CO2, weniger Klimaerwärmung, weniger Tauen der Permafrostböden, weniger Methan.

Aber hey, ist vielleicht etwas zu komplex für dich.

Das interessante am Gesamtbild ist, dass man erst sicher sein kann, wieviel man davon versteht, wenn man es ganz versteht.
Ich gebe gern zu, dass ich nicht viel von Klimatologie verstehe, aber das bedeutet keineswegs dass ich gar nichts davon verstehe.
Die Zensuren meiner bisherigen Vorträge im Abi sprechen eher für ein solches Verständnis.

Vielleicht liest du erstmal, was du verlinkst. Da steht nämlich genau das Gegenteil von dem, was du hier verzapfst. Methan aus dem Ozean spielt eine ganz kleine Rolle.

Was ist zum Beispiel damit?
Falsche Umwelt-Prognosen: Forscher machen Front gegen den Weltklimarat - Nachrichten Wissenschaft - Natur & Umwelt - WELT ONLINE
Das mit diesem einen Wissenschaftler ziemlich weit unten auf der Seite über den Kommentaren ist nur ein Beispiel, aber ich habe im Moment genug andere Sorgen, um noch nach weiteren Quellen zu suchen.
Allerdings gibt es unabhängig vom IPCC-Bericht noch andere Erkenntnisse, die ebenfalls das aufzeigen, worauf ich hinaus will. Siehe hier: Temperaturanstieg auch ohne Kohlendioxid

Den gibt es zur Zeit aber nicht. Trotzdem hat sich das Klima erwärmt. Ist das zu schwierig für dich?
Vielleicht solltest du noch ein wenig zur Abendschulung gehen.

Verschwörungstheorien kann ich nicht leiden.

Ich mache das Abi an der Abendschule und bin beispielsweise in Erdkunde ziemlich gut, was wohl schon dafür spricht, dass mein Verständnisniveau durchaus ausreichend ist.

@J_T_Kirk2000: Sorry aber deine Beiträge gehen ja gorne mehr. Und mit den 500 Millionen Jahre zurück mit kein Bild ist nur ein Anhaltspunkt aber keine Vergleich, da man nur dies durch Gesteinsproben und Eisbohrkerne her weis.

Bei dem Diagramm, wo es über mehrere Millionen Jahre geht, soll vermittelt werden, dass CO2 an sich kaum eine hauptsächliche Auswirkung auf das Klima hat, was vor allem in der linken Hälfte des entsprechenden Diagramms klar erkenntlich ist.
Größere Zeiträume zeigen daher zwar nicht die Details der Temperaturschwankungen der einzelnen Monate oder in diesem Fall sogar Jahre, aber sie zeigen dennoch an, dass wir es im Verhältnis zu früheren Zeiten doch noch wesentlich kühler haben.

[Bynaus]

Dieses Bild geht leider nur bis 2005, aber die Spitzen der vorherigen Aktivität lassen auf ein neues Aktivitätsmaximum im gegenwärtigen Zyklus schließen, welcher um 2010 sein dürfte, aber einen genauen Wert kann man an dieser Darstellung natürlich nicht abschätzen.

Würdest du diese Dinge nicht nur vom Hörensagen kennen, wüsstest du, dass das nächste Sonnenaktivitätsmaximum für 2012/13 vorhergesagt ist. Zurzeit befindet sich die Sonnenaktivität immer noch in einem aussergewöhnlich tiefen und langen Minimum. Erhöhte kosmische Strahlung würde - folgt man der Hypothese, für die es allerdings keine guten Indizien gibt - wenn schon für eine Abkühlung sorgen, keine Aufheizung.

Bei dem Diagramm, wo es über mehrere Millionen Jahre geht, soll vermittelt werden, dass CO2 an sich kaum eine hauptsächliche Auswirkung auf das Klima hat, was vor allem in der linken Hälfte des entsprechenden Diagramms klar erkenntlich ist.

Liest du diesen Thread überhaupt? Ich habe weiter oben, sozusagen, direkt über dir erklärt, warum der Zusammenhang, den du da herstellst, nicht so einfach ist.