Emotionen=Motivation?

[DragoMuseveni]

Der titel des Thread Klingt etwas "Dämlich" sorry mir fill kein besserer ein.

Es geht um Folgende frage:
Ist jede Motivation letztlich Emotionaler natur?

also:
jede Motivation ist ja irgendwie Gefühlsmäßig, Das kennen wir aus der Psychologie!
Aber in wie fern ist dann die Einteilung in "vernünftige" und "Irrationale" Motivationen sinnvoll.
Die Logik hilft uns nur Folgerichtig zu denken, Ziele und Moral lassen sich demnach allein nicht aus ihr herleiten(wie bei den Vulkaniern ), oder?

was denkt ihr darüber?
Habe ich einen Denkfehler gemacht?

@Mod´s: Ich hoffe der Thread ist in Techik und wissenschaftsbereich RIchtig!

[Bynaus]

Die Logik hilft uns nur Folgerichtig zu denken, Ziele und Moral lassen sich demnach allein nicht aus ihr herleiten

Da stimme ich dir zu. Folgendes Beispiel.

Jemand schiesst auf mich - welche Motivation habe ich, mich in Deckung zu werfen? Ich könnte weiterleben wollen. Oder ich könnte der Meinung sein, mein weiterleben sei sinnvoll für die Gemeinschaft. Oder ich könnte mich vor den Schmerzen im Fall eines Treffers fürchten.

In allen Fällen lege ich Annahmen zugrunde, die sich mit "Logik" alleine nicht begründen lassen. Es braucht einige "Grundannahmen" (Axiome), z.B. dass man das Gute anstreben soll, dass Überleben gut ist, etc. Wenn du also alles, was nicht "logisch" ist, "emotional" nennst (also alle Haltungen abzüglich derer, die durch logische Schlüsse aus anderen Haltungen entspringen), dann ja, entspringt jede Motivation letztlich einer "Emotion".

[DragoMuseveni]

Da stimme ich dir zu. Folgendes Beispiel.

Jemand schiesst auf mich - welche Motivation habe ich, mich in Deckung zu werfen? Ich könnte weiterleben wollen. Oder ich könnte der Meinung sein, mein weiterleben sei sinnvoll für die Gemeinschaft. Oder ich könnte mich vor den Schmerzen im Fall eines Treffers fürchten.

In allen Fällen lege ich Annahmen zugrunde, die sich mit "Logik" alleine nicht begründen lassen. Es braucht einige "Grundannahmen" (Axiome), z.B. dass man das Gute anstreben soll, dass Überleben gut ist, etc. Wenn du also alles, was nicht "logisch" ist, "emotional" nennst (also alle Haltungen abzüglich derer, die durch logische Schlüsse aus anderen Haltungen entspringen), dann ja, entspringt jede Motivation letztlich einer "Emotion".

1. danke für das anschauliche beispiel.
2. Eben das war die frage sind diese "Axiome" nen Rationalistische oder nicht immer Irrational(anerzogenes ÜberIch?!).
oder sind diese "Axiome" genauso Klar und unhinterfragbar wie die der Mathematik?

[Bynaus]

Die Axiome der Mathematik sind nicht "unhinterfragbar"! Sie wurden aufgestellt, und darauf baut alles auf.

Unsere "Axiome" entspringen letztlich irrationalen Überzeugungen, die sich nicht weiter erklären lassen. Z.B. eben, dass man das Gute (was immer das ist) wollen soll. "Das ist einfach so", wir akzeptieren das alle. Man könnte nach Erklärungen suchen, wie z.B., dass eine Gemeinschaft das als Gut definiert, was sie weiterbringt, und dass Gemeinschaften, deren Mitglieder das Gute (also das, was sie weiterbringt) anstreben, mehr Erfolg als andere haben und diese deshalb verdrängen. Interessanterweise ist die Grundlage dieser Erklärung aber die Annahme (das Axiom), dass jede menschliche Handlung erklärbar ist.

[3of5]

Unsere "Axiome" entspringen letztlich irrationalen Überzeugungen, die sich nicht weiter erklären lassen.

Doch. Erklären kann man es sehr wohl. Man kann ja problemlos eine kausale Story erzählen, die genaustens erklärt, warum wir so-und-so handeln.

Wir können unsere Handlungen nur nicht rational rechtfertigen. Das läuft letztlich auf den alten Unterschied zwischen dem Deskriptiven und dem Normativen hinaus. Wir können stets Kausalgründe dafür angeben, weshalb die Menschen so handeln, wie sie es tun - aber wir können nicht abschließend begründen, warum es gut oder schlecht sein sollte, dass sie so handeln. Denn jede normative Aussage setzt bereits normative Prämissen voraus.

[DragoMuseveni]

Aber könnten die "Axiome der Motivation"( nach den guten streben u.s.w.) nicht Genauso die Grundlage einer "relativ rationalistischen Ethik" sein wie die Axiome der Mathematik und logik in ihren Fächern?

Edit: Freilig Irrationaler!
nur so eine Überlegung.

[Skymarshal]

Naja, es heisst ja auch "Beweggrund". Also nicht nur irrational.


Wenn ich mich für einen Arbeitsplatz bewerbe ist es garantiert nicht emotional sondern rational.

Wenn ein Triebtäter eine Frau vergewaltigt(im krassen Fall) ist es rein irrational und emotional.

Und moralische Werte und Gesetze sind für mich eine Mixtur aus Emotionen und Rationalität. Also quasi emotionale Intelligenz.

Unsere "Axiome" entspringen letztlich irrationalen Überzeugungen, die sich nicht weiter erklären lassen. Z.B. eben, dass man das Gute (was immer das ist) wollen soll. "Das ist einfach so", wir akzeptieren das alle. Man könnte nach Erklärungen suchen, wie z.B., dass eine Gemeinschaft das als Gut definiert, was sie weiterbringt, und dass Gemeinschaften, deren Mitglieder das Gute (also das, was sie weiterbringt) anstreben, mehr Erfolg als andere haben und diese deshalb verdrängen. Interessanterweise ist die Grundlage dieser Erklärung aber die Annahme (das Axiom), dass jede menschliche Handlung erklärbar ist.

Man, kann auch zwischen destruktiven und produktiven Handlungen unterscheiden. Demnach sind diese Axiome schon rational. Das Destruktive verursacht Zerstörung, Schmerz, Leid und Chaos das Produktive Glück, Fortschritt etc.

[Bynaus]

Wir können unsere Handlungen nur nicht rational rechtfertigen.

Ja, natürlich. Das wollte ich eigentlich sagen.

Man, kann auch zwischen destruktiven und produktiven Handlungen unterscheiden. Demnach sind diese Axiome schon rational. Das Destruktive verursacht Zerstörung, Schmerz, Leid und Chaos das Produktive Glück, Fortschritt etc.

Definiere "Zerstörung", definiere "Schmerz", "Leid", "Chaos", "Glück"... Letztlich sind das emotionale Standpunkte. Wenn ich z.B. aus einem Stück Holz ein "Kunstwerk" schnitze: ist das dann eine kreative Tat oder ein Zerstörung (eines Holzstücks)? Man muss das "Kunstwerk" (emotional, subjektiv) als solches erkennen, um die Handlung positiv zu bewerten.

[3of5]

Wenn ich mich für einen Arbeitsplatz bewerbe ist es garantiert nicht emotional sondern rational.

Wenn ein Triebtäter eine Frau vergewaltigt(im krassen Fall) ist es rein irrational und emotional.

Wenn der Triebtäter zweckmäßig vorgeht, um sein Ziel zu erreichen, dann ist sein Vorgehen ebenso rational wie die Bewerbung auf einen Arbeitsplatz zum Zwecke des Broterwerbs.

Rationalität gibt es im Handeln immer nur relativ zu einem vorgegebenen Zweck. Der Zweck selbst ist aber rational nie zu rechtfertigen.

Deshalb ist alle Moral strenggenommen vollkommen unbegründbar. Es ist unmöglich eine moralische Regel wie "Morden ist schlecht" irgendwie rational zu begründen. Auch wenn unsere Alltags-Intuition uns das vielleicht glauben machen will.

Kurz: Moral ist eine gänzlich außerlogische Angelegenheit. Es gibt kein Kalkül und kein Beweisverfahren, mit dem man belegen könnte, wie wir handeln sollen. Welche Moral ein Mensch hat ist eine Frage des Charakters und der Entscheidung, nicht der Vernunft.

[DragoMuseveni]

Wenn der Triebtäter zweckmäßig vorgeht, um sein Ziel zu erreichen, dann ist sein Vorgehen ebenso rational wie die Bewerbung auf einen Arbeitsplatz zum Zwecke des Broterwerbs.

Rationalität gibt es im Handeln immer nur relativ zu einem vorgegebenen Zweck. Der Zweck selbst ist aber rational nie zu rechtfertigen.

Deshalb ist alle Moral strenggenommen vollkommen unbegründbar. Es ist unmöglich eine moralische Regel wie "Morden ist schlecht" irgendwie rational zu begründen. Auch wenn unsere Alltags-Intuition uns das vielleicht glauben machen will.

Kurz: Moral ist eine gänzlich außerlogische Angelegenheit. Es gibt kein Kalkül und kein Beweisverfahren, mit dem man belegen könnte, wie wir handeln sollen. Welche Moral ein Mensch hat ist eine Frage des Charakters und der Entscheidung, nicht der Vernunft.

das man Zwischen den gebiten der Moral und der Logik Unterscheiden muss ist klar!

Moral kann gar nicht so sein wie Logik.

in Großen und ganzen stimme ich dir zu, alle Motivationen sind letztlich Emotional, oder anders nie streng logisch.

[Skymarshal]

.
Definiere "Zerstörung", definiere "Schmerz", "Leid", "Chaos", "Glück"... Letztlich sind das emotionale Standpunkte. Wenn ich z.B. aus einem Stück Holz ein "Kunstwerk" schnitze: ist das dann eine kreative Tat oder ein Zerstörung (eines Holzstücks)? Man muss das "Kunstwerk" (emotional, subjektiv) als solches erkennen, um die Handlung positiv zu bewerten.

Naja, bei Kunst scheiden sich sowieso die Geister.

Sagen wir es mal so: Wenn jemand ein Familienmitglied einer Familie ermordet nimmt er nicht nur ein Menschenleben sondern verursacht Schmerz/Trauer. Eine negative Emotion.

Das wäre vollkommen destruktiv. Oder wenn jemand etwas demoliert.

Anders wäre es z.B. wenn jemand der Familie etwas schenkt - sie freuen sich!

Also kann man da schon unterscheiden.


Und Moralvorstellungen sowie Justizsystem orientieren sich ja an sowas.

Wenn der Triebtäter zweckmäßig vorgeht, um sein Ziel zu erreichen, dann ist sein Vorgehen ebenso rational wie die Bewerbung auf einen Arbeitsplatz zum Zwecke des Broterwerbs.

Naja, er unterliegt trotzdem einen emotionalen Bedürfnis und blendet alles andere aus um sein Ziel zu erreichen. Demnach irrational. Danach wird ihm erst bewußt was er getan hat.

Rationalität gibt es im Handeln immer nur relativ zu einem vorgegebenen Zweck. Der Zweck selbst ist aber rational nie zu rechtfertigen.

Wenn ich Sport betreiben will weil es mir danach besser geht, dann ist der Zweck doch gegeben und begründet.

Deshalb ist alle Moral strenggenommen vollkommen unbegründbar. Es ist unmöglich eine moralische Regel wie "Morden ist schlecht" irgendwie rational zu begründen. Auch wenn unsere Alltags-Intuition uns das vielleicht glauben machen will.

Kurz: Moral ist eine gänzlich außerlogische Angelegenheit. Es gibt kein Kalkül und kein Beweisverfahren, mit dem man belegen könnte, wie wir handeln sollen. Welche Moral ein Mensch hat ist eine Frage des Charakters und der Entscheidung, nicht der Vernunft.

Das sehe ich anders. Moral unterliegt auch einen Bewertungssystem(Produktiv/Destruktiv) und danach wägt jeder Mensch ab ob sein handeln sinnvoll ist. Nämlich über Konsequenzdenken welches wieder logisch ist.

Nicht umsonst baut unser Justizsystem darauf auf.

[DragoMuseveni]

Das sehe ich anders. Moral unterliegt auch einen Bewertungssystem(Produktiv/Destruktiv) und danach wägt jeder Mensch ab ob sein handeln sinnvoll ist. Nämlich über Konsequenzdenken welches wieder logisch ist.

ja aber was ist den Produtiv(bz.w. Destroktiv), das ist definitionssache kann man sagen.

In ernst: Produtiv also Glück?
aber es Gibt Leute die sind mit wenig glücklich und andere Brauchen viel mehr.
Glück ist eine Emotion also oist auch das weniger logisch sondern eher Emotional. Und ausserdem bleibt die frage warum sollen wir nach Glück streben(ok die meisten menshcen tun das vielleicht, aber das ist kein argument)?
das wird auch Vorausgesetzt.

[loerp]

bezüglich motivation spielen aber nicht nur emotionen oder logische überlegungen eine rolle, sondern auch unsere "instinkte" und triebe. (keine ahnung, wie wissenschaftlich diese ausdrücke sind, ich bin kein wissenschaftler).
ich glaube also eigentlich nicht, dass unsere motivationen ausschließlich emotionaler natur sein können, mir kommt es eher so vor, dass wir (teilweise) nach einer art innerer "programmierung" funktionieren, zumindest, was die existenziellen bereiche des lebens angeht - z.b. auch, dass wir von einer art "instinkt" getrieben werden, nach "glück" und sozialer besserstellung zu streben. auch sexualität (die unser leben ja stark beeinflusst) ist ja immerhin auch nicht nur eine emotionale sache, sondern in erster linie ein naturtrieb.

Das sehe ich anders. Moral unterliegt auch einen Bewertungssystem(Produktiv/Destruktiv) und danach wägt jeder Mensch ab ob sein handeln sinnvoll ist. Nämlich über Konsequenzdenken welches wieder logisch ist.

da stimme ich zu. sinn und zweck der moral (= "richtiges" sozialverhalten) ist die friedvolle koexistenz vieler indiviuen in einer gruppe. es werden also normen und grundsätze aufgestellt, um das zwischenmenschliche verhalten zu regulieren - und das können sehr logische überlegungen zum nutzen der gemeinschaft sein.

[DragoMuseveni]

bezüglich motivation spielen aber nicht nur emotionen oder logische überlegungen eine rolle, sondern auch unsere "instinkte" und triebe. (keine ahnung, wie wissenschaftlich diese ausdrücke sind, ich bin kein wissenschaftler).
ich glaube also eigentlich nicht, dass unsere motivationen ausschließlich emotionaler natur sein können, mir kommt es eher so vor, dass wir (teilweise) nach einer art innerer "programmierung" funktionieren, zumindest, was die existenziellen bereiche des lebens angeht - z.b. auch, dass wir von einer art "instinkt" getrieben werden, nach "glück" und sozialer besserstellung zu streben. auch sexualität (die unser leben ja stark beeinflusst) ist ja immerhin auch nicht nur eine emotionale sache, sondern in erster linie ein naturtrieb.

Ich Betrachte solche instinkte auch als Emotionen, b.z.w. Ich habe hier mit den Begriff "Emotion" auch Instinktive Motivationen zusammengefast. Quasie als das Irrationale zur Abgrenzung zum Rationalen(sprich logischen).

aber du hast recht wenn man es so siht denn ist es nicht rein Emotional.

[loerp]

Ich Betrachte solche instinkte auch als Emotionen, b.z.w. Ich habe hier mit den Begriff "Emotion" auch Instinktive Motivationen zusammengefast. Quasie als das Irrationale zur Abgrenzung zum Rationalen(sprich logischen).

aber du hast recht wenn man es so siht denn ist es nicht rein Emotional.

ach so! für mich besteht da (gefühlsmäßig) ein unterschied. ich denke auch, dass in unserem leben die grenze zwischen "rational" und "emotional/instinktiv" manchmal etwas fließend ist. (z.b. müssten instinkte nicht unbedingt irrational sein - "flucht bei gefahr" ist zwar sicher eine instinktive reaktion, hat aber etwas sehr logisches an sich), aber ich weiß schon, was du meinst.