Alter des Universums?

[LuckyGuy]

@ Bynaus:

Aber gibt es so etwas - die Expansionsrate berücksichtigend - wie die absolute theoretische Grenzeder Sichtbarkeit?

Also ein Radius, ab dem das Licht uns gar nicht mehr erreichen kann, weil die Lichtgeschwindigkeit kleiner ist als die "Raumexpansionsrate"?

Nach meinen Verständnis muss das ja irgendwann der Fall sein.

Wo läge denn dieser Radius? Hat das schon mal jemand nachgerechnet?

[Bynaus]

Wo läge denn dieser Radius? Hat das schon mal jemand nachgerechnet?

Naja, mit einer Expansionsrate von 72 km/s pro Megaparsec erreicht man ihn in einer Entfernung von ~13.6 Milliarden Lichtjahren - etwas mehr, da die Expansionsrate früher kleiner war - damit kommt man auf die ~15 Milliarden Lichtjahre.

Jetzt muss ich mir das aber gleich nochmals etwas genauer ansehen, bevor hier hier Unsinn erzähle...

[Skymarshal]

Sorry, das war ein Tippfehler. Natürlich bleint die Oberfläche endlich, es sei denn, du gehst aufs dreidimensionale, dann ist die Oberfläche unendlich, aber das Volumen nicht...

Um es nochmal klarzustellen - beim Strand haben wir von einen unendlichen Umfang gesprochen.

Das gleiche Volumen kann aber unterschiedliche Oberflächen besitzen. Ist das denn so schwer, zu verstehen?

Nein ist es nicht. Aber du verstehst nicht das endliche Materie keine unendliche Oberfläche oder sonstwas haben kann.

Du kannst einen Kuchenteig beliebig verschieden ausrollen. Er nimmt immer andere Formen an. Aber er wird nie eine unendliche Oberfläche, geschweige denn einen Umfang haben.

Weil das Material darin begrenzt ist. Genauso ist es bei Atomen welche eine begrenzte Energie(Kernteilchen) haben und begrenzte Dimensionen einnehmen.

Genauso ist es auch mit einer Kette, Stapel oder Hügel aus Atomen. Siehe Strandbeispiel mit dem Umfang. Auf einen Meter kommt eine Maximalzahl von Atomen. Also nichts mit unendlich.

Die Atome lassen sich auch in einen endlichen Körper verstauen, daher können sie keine unendliche Oberfläche einnehmen. Es passen maximal auch nur eine bestimmte Zahl von Atomen darein.

Du verdrehst schon wieder was. Das Volumen ist endlich, wohingegen die Oberfläche im 3D unendlich sein kann. im 2D ist die Oberfläche endlich, aber der Umfang möglicherweise unendlich.

Aber nicht bei Materie und auch nicht am Strand. Bei abstrakten Dingen wie Räume oder Mandelbrotmännchen vielleicht.

Wieso soll mir die Hitze nicht bekommen, ich schreib doch immer, wenn noch schon kühl ist. Kein Grund, gleich persönlich zu werden, nur weil du mit Argumenten nicht weiterkommst

Mensch, das war doch gar nicht so gemeint. Keep cool!

Außerdem kam es mir eher vor als wenn du meine Argumentation nicht verstehen kannst(oder willst).


Ich versuche dir nur mal den Unterschied zwischen Realität und Mathematik zu zeigen...

[LuckyGuy]

Bynaus:

Die Grenze, ab der aufgrund der Geschwindigkeit der Raumausdehnung kein Objekt mehr wahrgenommen werden kann, ist also rein zufällig genau so groß, wie die Wahrnehmungsgrenze, die durch das Alter des Universums definiert wird?

Seltsamer Zufall. *grübel*

[Spocky]

@ Sky:Bynaus und ich haben dir bewiesen, dass endliche Körper einen unendlichen Umfang haben können. Jetzt beweise du mir bitte, dass dies für Materiepartikel nicht auch gilt. Du kannst deren Oberfläche gar nicht, die kennt niemand, also ist es ziemlich anmaßend, ihnen Eigenschaften zuzuschreiben. Ich spreche ja nur von der Möglichkeit.

Bei Bynaus Trompete ist das Material auch begrenzt. Dennoch ist der Umfang unendlich...

Klar ist das, was ich sage wahrscheinlich nur theoretisch der Fall, aber du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen, weil di die Oberfläche nicht bis ins kleinste Deteil kennst

[Skymarshal]

@ Sky:Bynaus und ich haben dir bewiesen, dass endliche Körper einen unendlichen Umfang haben können. Jetzt beweise du mir bitte, dass dies für Materiepartikel nicht auch gilt. Du kannst deren Oberfläche gar nicht, die kennt niemand, also ist es ziemlich anmaßend, ihnen Eigenschaften zuzuschreiben. Ich spreche ja nur von der Möglichkeit.

Beweisen kann ich das sowieso nicht. Aber wenn die bestimmte Maße haben so werden sie auch eine bestimmte Oberfläche haben.

Man kennt ja den ungefähre Größe und Form von Atomen oder nicht? Demnach kann man auch die Oberfläche und Volumen bestimmen.

Bei Bynaus Trompete ist das Material auch begrenzt. Dennoch ist der Umfang unendlich...

Das "Material" Raum?

Außerdem: nimm die kleinsten Teilchen eines Molekühls und füge sie alle nebeneinander. Schaffst du das unendlich lange? Oder sind irgendwann keine mehr da?

Noch was anderes: Unser Körper besteht aus einer bestimmten Anzahl von Atomen und hat eine begrenzte Oberfläche. Warum sollen die enthaltenden Atome eine unendliche Oberfläche ermöglichen?

Klar ist das, was ich sage wahrscheinlich nur theoretisch der Fall, aber du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen, weil di die Oberfläche nicht bis ins kleinste Deteil kennst

Mir ging es auch nur um meine Behauptung das ich es unwahrscheinlich halte das Gebilde wie Mandelbrotmännchen in der Praxis vorkommen.

Der Strand mag zwar ähnlich sein(von der Form) aber es ist unlogisch das er eine unendliche Oberfläche oder Länge hat.

[Spocky]

Wie sieht denn die Oberfläche eines Atoms aus? Wo ist die Oberfläche der Elektronenwolke? Theoretisch könnte eines der Elektronen deiner Atome gerade an mir vorbeigeschwirrt sein, so ungenau sind die definiert

Erneut: Wie sieht denn die Oberfläche eines Atoms aus?

Ich rede ja nicht von Wahrscheinlichkeiten

[Skymarshal]

Genau kann es wohl keiner sagen. Aber ich meine mich zu erinnern das in der Chemie z.B Kugelmodelle genommen werden.

Und selbst eine Elektronenwolke hat ja einen begrenzten Wirkungsradius...

[Spocky]

Dir wurde aber in Chemie schon gesagt, dass das nur angenäherte Modelle sind und wenn du nur die Kugelmodelle kennst, dann kennst du auch nur das S-Orbital

Wo liegen denn die Grenzen?

[Skymarshal]

Naja, es wird doch irgendwie vom "Wirkungsradius" von Teilchen gesprochen oder nicht?

Die Elektronenbahnen müssen also die Grenze(n) beschreiben.

Selbst wenn man sich nur mit Wahrscheinlichkeiten an diese annähern kann, ist es doch unwahrscheinlich das sie eine unendliche Oberfläche bilden.

Wenn muß man sowieso zwischen Atomoberfläche und Orbit unterscheiden. Der Orbit kann keine Oberfläche sein.

Molekühle z.B. können noch genauer zugeordnet werden. Also warum soll es in einer Ebene darunter, nur weil man die Atomgrenzen nicht genau lokalisieren kann, gänzlich anders sein?

[Spocky]

Der Wirkungsradius eines jeden Teilchens ist unendlich, so lange kein einflussreicheres Teilchen diesen einschränkt. Die Elektronen sind da ja nicht die letzte Grenze, sondern die Gravitation

Der Atomkern ist aber auch nicht die Oberfläche des Atoms...

Wo ziehst du die Oberfläche eines Moleküls?

[Skymarshal]

Ich kann die Oberfläche nicht sehen. Aber Chemiker können die doch ganz gut beschreiben oder?

Z.B. das Watson-Crick Modell der Doppelhelix. Woher wußten die wie das Ding aussieht?

Also wenn das Modell stimmt und nur einen anderen Maßstab hat, dann kann man doch die Oberfläche bestimmen.

[Spocky]

Was haben denn bitte Chemiker mit der Oberflächenbeschaffenheit zu tun? Die interessieren sich allenfalls für die Anzahl der Elektronen und deren ungefähre Bahnen, aber wichtig ist eigentlich nur die Zahl der Valenzelektronen.

Man kann messen, in welchem Winkel bestimmte Verbindungen zueinander stehen müssen. Kompliziert wird das ganze schon, wenn die Anzahl der dazwischen liegenden elektronen nicht klar ist, sprich: Bei Mesomerie. Es heißt dann immer, es wird zwischen allen Möglichkeiten hin und her gesprungen, aber faktisch heißt das einfach, man kann nicht sagen, wo sich die Elektronen aufenthalten und faktisch können sie überall rumschwirren.

[Skymarshal]

Naja, Chemiker entwickeln doch auch die Modelle von Molekühlstrukturen oder nicht?

Wie ich schon sagte - Watson & Crick. Die haben doch die DNA als Model dargestellt und ich meine einen Nobelpreis dafür bekommen.

[Spocky]

Wie du schon sagst, das sind Modelle. Das ganze Gebilde schaut nicht so aus, es ist nur eine vereinfachte Darstellung, oder glaubst du wirklich, dass es sich um farbige Kugeln handelt, die mit Elektronenstäben verbunden sind?