Alter des Universums?

[Lukewarm]

Das Ganze ändert aber doch erst einmal nix an dem Wert von c. Stellen wir uns c als Geschwindkeitsbegrenzung vor, die einfach nicht ausgeschöpft wird, da das Licht nicht so schnell durch des Medium kommt, "wie es dürfte". Und bewegt sich doch trotzdem mit c oder nicht? Jedenfalls für einen Betrachter im Mikrokosmos. Aus der Perspektive des Makrokosmos sieht das hingegen nur so aus, als käme es langsamer voran, weil es im Mikrokosmos nahezu unendlich umgelenkt wird und auf der Stelle zu treten scheint. Sehe ich das falsch?

Aufgrund der Dichte des Universum bis afaik 300.000 Jahre nach dem Urknall könnten wir das Universum daher auch nicht optisch erfassen, da sich das Licht ausbreiten kann (was dem c aber schnuppe sein müsste oder nicht?). Das macht die Frage nach der Lösung des Horizontsproblems natürlich trotzdem nicht einfacher.

[Skymarshal]

Theoretisch ja.

Aber es wird ja von A nach B gemessen. Und solche Distanzen sind eigentlich makroskopisch.

Von A nach B(von mir aus 100 m) in unterschiedlichen Medien. Und am schnellsten ist das Licht im Vakuum.

[Lukewarm]

Für c ist es doch egal, welche Distanz zurück gelegt wird. Hauptsache, es bewegt sich oder nicht? Ob es nun ständig zwischen zwei Elektronen hin und her pendelt oder zwischen Erde und Mond - es bewegt sich mit 300.00 km/s.

Ich muß mich mal wieder in das Thema einlesen.
Nix gegen deinen Intellekt, aber irgendwas muß an der Idee des variablen c schon dran sein. Man stelle sich vor, das sich die richtig klugen Köpfe das Hirn deswegen zermartern und keiner sieht, das es wegen der Raumdichte nicht möglich sein kann *g*

Wir übersehen sicher einige entscheidende Fakten.

[Esquilax]

Aus der Perspektive des Makrokosmos sieht das hingegen nur so aus, als käme es langsamer voran, weil es im Mikrokosmos nahezu unendlich umgelenkt wird und auf der Stelle zu treten scheint. Sehe ich das falsch?

Schallwellen haben in unterschiedlichen Medien unterschiedliche Geschwindigkeiten, sie werden aber nicht umgelenkt. Ich glaube nicht, dass das Licht umgelenkt wird. Es ist schließlich auch eine Welle wenn auch eine elektromagnetische. Aber vielleicht sehe ich das falsch.

[Lukewarm]

Eine Schwallwelkle ist was gaaaanz anderes als eine elektromagnetische Welle.
Ein Schallwelle ist die Bewegung von Molekülen, die sich fortpflanzt. Deswegen pflanzen sie sich auch besser in dichteren Medien fort und deswegen ist auch nix mit Schall in einem Vakuum - es kann ja nix in Schwingung versetzt werden.

Einer elektromagnetischen Welle ist Medium das relativ egal. Das war aber den Wissenschaftlern vor Einstein auch noch nicht klar, weshalb sie postulierten, das Universum bestünde aus einem geheimnisvollen Medium, dem Äther.

[Esquilax]

Eine Schwallwelkle ist was gaaaanz anderes als eine elektromagnetische Welle.
Ein Schallwelle ist die Bewegung von Molekülen, die sich fortpflanzt. Deswegen pflanzen sie sich auch besser in dichteren Medien fort und deswegen ist auch nix mit Schall in einem Vakuum - es kann ja nix in Schwingung versetzt werden.

Einer elektromagnetischen Welle ist Medium das relativ egal. Das war aber den Wissenschaftlern vor Einstein auch noch nicht klar, weshalb sie postulierten, das Universum bestünde aus einem geheimnisvollen Medium, dem Äther.

In Ordnung

Aber wird das Licht immer wieder umgelenkt, oder wird es von Atomen absorbiert und anschließend wieder emettiert, so dass eine Zeitverzögerung stattfindet und damit die Geschwindigkeit geringer ist als c.

oder anders: Warum ist das Licht in einem Medium langsamer?

[Lukewarm]

Warum ist das Licht in einem Medium langsamer?

Weil es, so wie ich es verstehe, ständig umgelenkt wird. Es wird nicht langsamer, aber durchläuft das Medium nicht auf direktem Wege, weshalb es für den makroskopischen beobachter, der die ganzen Umwege, die das Licht nehmen muß, so aussieht, als würde das Licht langsamer werden.

[Skymarshal]

Für c ist es doch egal, welche Distanz zurück gelegt wird. Hauptsache, es bewegt sich oder nicht? Ob es nun ständig zwischen zwei Elektronen hin und her pendelt oder zwischen Erde und Mond - es bewegt sich mit 300.00 km/s.

Das klingt plausibel. Aber aus makroskopischer Sicht muß das Signal trotzdem von A nach B. Und wenn ein Signal über 100 Meter verzögert ankommt ist das schon ein Fakt.

Ich muß mich mal wieder in das Thema einlesen.
Nix gegen deinen Intellekt, aber irgendwas muß an der Idee des variablen c schon dran sein. Man stelle sich vor, das sich die richtig klugen Köpfe das Hirn deswegen zermartern und keiner sieht, das es wegen der Raumdichte nicht möglich sein kann *g*

Wir übersehen sicher einige entscheidende Fakten.

Ich denke es ähnlich. Irgendetwas kann bei der Annahme nicht ganz richtig sein.

Vor allem welche Konsequenzen würde es geben, wenn es ein variables C gäbe, welches an die scheinbar verschiedenen Lichtgeschwindigkeiten von "damals" formeltechnisch angepasst werden müsste?

Das würde doch bedeuten das C stehts gestiegen ist bis es die heutige Lichtgeschwindigkeit erreicht hat. Parallel zur beschleunigten Expansion.

Würde es die beschleunigte Expansion "eliminieren" und beobachtbare Phänomene(Hintergrundstrahlung, Verteilung der Materie) über eine variable Lichtgeschwindigkeitr erklären?

Kein Ahnung. Wird Zeit das Bynaus etwas dazu sagt.

[DragoMuseveni]

Ich wollte noch was sagen einen anderen Einwurf ,von ich glaube es war Skymarshall, den ich viel interessanter wand als dieses Raumdichten gedöns.

Wenn das Universum sich damals schneller ausdehnte, b.z.w. die Lichtgeschwindigkeit Größer war, dann brauchte es dch Trotzdem mehr ENergie um so schnell zu werden.

Ich denke mal die lösung dafür könnte sein das beim Urknall genug energie frei wird(nach den satz der Energierhaltung, alle die es heute gibt) oder ein anderes Lösungsmöglichkeit:
Licht bewegt sich wenn es "freie bahn hat" immer mit Lichtgeschwindigkeit!

[Lukewarm]

Das klingt plausibel. Aber aus makroskopischer Sicht muß das Signal trotzdem von A nach B. Und wenn ein Signal über 100 Meter verzögert ankommt ist das schon ein Fakt.

Aber es legt ja keine 100 Meter zurück. Es sieht für uns im Makrokosmos nur so aus, weil wir den Mikrokosmos nicht wahrnehmen, wo das Licht eine deutlich längere Strecke zurück legt. An den Auswirkungen des makrokosmischen Horizontproblems ändert dies natürlich nix, weil es dort ja tatsächlich nicht so schnell voran kommt.

Vor allem welche Konsequenzen würde es geben, wenn es ein variables C gäbe, welches an die scheinbar verschiedenen Lichtgeschwindigkeiten von "damals" formeltechnisch angepasst werden müsste?

Wie gesagt, u.U. muß formeltechnisch nix angepasst werden, denn e=mc² setzt keinen Wert für c vorraus soweit ich weiß. Ob c nun 300.000 oder 100.000 km/s beträgt, sollte keine Rolle für die RT spielen, solange der Wert überall gleich ist - soweit ich weiß.

Was ein variables c bedeuten würde, ist wahrscheinlich nicht abzusehen. João Magueijo hat ursprünglich nur an das Horizontproblem gedacht und für die Lösung irgendwann auch das undenkbare in Betracht gezogen - ein größeres c. Beim Spielen mit der Mathematik der Idee kam er dann nach und nach darauf, das ein variables c auch das Flachheitsproblem und viele andere Probleme lösen kann.

João Magueijo hat übrigens auch ein ganz tolles Buch geschrieben. Gibt wissenschaftlich zwar nicht mehr her, als die Folklore zum Thema RT und Urknall sowie die Grundzüge seiner Idee, dies aber sehr verständlich. Vor allem ist das Buch aber auch sehr witzig, weil er u.a. über viele seiner Kollegen den akademischen Behördenapparat herzieht. Das Buch heißt "Schneller als die Lichtgeschwindigkeit" und ist gerade für EInsteiger sehr zu empfehlen.

[Skymarshal]

Wenn das Universum sich damals schneller ausdehnte, b.z.w. die Lichtgeschwindigkeit Größer war, dann brauchte es dch Trotzdem mehr ENergie um so schnell zu werden.

Naja, vielleicht war es dann ja gar nicht so schnell. Weil wenn C langsamer war, dann war auch die Energie weniger. Weil E=mc² dann geringer wäre. Und die Expansionsenergie soll ja meines Wissens nach das Gegenstück zur "normalen" Energie sein.

Licht bewegt sich wenn es "freie bahn hat" immer mit Lichtgeschwindigkeit!

Naja, das ist sowieso klar. Du meinst die höchste messbare Lichtgeschwindigkeit. Also C/Vakuum.

Aber es legt ja keine 100 Meter zurück. Es sieht für uns im Makrokosmos nur so aus, weil wir den Mikrokosmos nicht wahrnehmen, wo das Licht eine deutlich längere Strecke zurück legt. An den Auswirkungen des makrokosmischen Horizontproblems ändert dies natürlich nix, weil es dort ja tatsächlich nicht so schnell voran kommt.

Wie gesagt spielt es keine Rolle wie oft das Licht im Mikrokosmos reflektiert wird wenn es im Makrokosmos verzögert ankommt. Das ist eine Auswirkung die man messen kann und hinnehmen muß. Besonders bei der Übertragung von Informationen ist das doch relevant.

Wie gesagt, u.U. muß formeltechnisch nix angepasst werden, denn e=mc² setzt keinen Wert für c vorraus soweit ich weiß. Ob c nun 300.000 oder 100.000 km/s beträgt, sollte keine Rolle für die RT spielen, solange der Wert überall gleich ist - soweit ich weiß.

Das C in der Formel steht für den höchsten Wert der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Ich halte es für keinen Zufall das gerade dieser Wert dort drin steht. Aber wie gesagt wenn das Universum dichter war, gab es kein Vakuum und dann besteht die Frage, ob die Verwendung der höchsten Annahme von C noch zulässig ist.

Dann müßte man auch theoretisch für C eben wie du schreibst =100000km/s einsetzen können. Dabei wird die RT und die Formel ja nicht verletzt. Nur der Wert für die Energie wäre geringer.

Was ein variables c bedeuten würde, ist wahrscheinlich nicht abzusehen. João Magueijo hat ursprünglich nur an das Horizontproblem gedacht und für die Lösung irgendwann auch das undenkbare in Betracht gezogen - ein größeres c. Beim Spielen mit der Mathematik der Idee kam er dann nach und nach darauf, das ein variables c auch das Flachheitsproblem und viele andere Probleme lösen kann.

João Magueijo hat übrigens auch ein ganz tolles Buch geschrieben. Gibt wissenschaftlich zwar nicht mehr her, als die Folklore zum Thema RT und Urknall sowie die Grundzüge seiner Idee, dies aber sehr verständlich. Vor allem ist das Buch aber auch sehr witzig, weil er u.a. über viele seiner Kollegen den akademischen Behördenapparat herzieht. Das Buch heißt "Schneller als die Lichtgeschwindigkeit" und ist gerade für EInsteiger sehr zu empfehlen.

Müßte ich mir eventuell mal besorgen.

[Bynaus]

@Bynaus: Die angenommene Phase der Inflation und die Phase, die die Inflation und die VSL-Theorie erklären wollen, war doch nur Bruchteile von Sekunden lang oder nicht?

Ja, soviel ich weiss, dauerte die Inflation nur sehr kurze Zeit. Die Wikipedia meint dazu, diese Zeit dauerte von 10^-35 bis 10^-33 Sekunden nach dem Urknall, dabei wurde das Universum um den Faktor 10^30 grösser. http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Wie gesagt, u.U. muß formeltechnisch nix angepasst werden, denn e=mc² setzt keinen Wert für c vorraus soweit ich weiß. Ob c nun 300.000 oder 100.000 km/s beträgt, sollte keine Rolle für die RT spielen, solange der Wert überall gleich ist - soweit ich weiß.

Ja... aber was ist dann mit der Energieerhaltung? Wenn c variabel und damit früher grösser gewesen wäre, hätte Materie früher mehr Energie enthalten (Kernfusion wäre also z.B. "heisser" verlaufen, etc). Wohin ist die Energie, die in m "gespeichert" ist, denn seither verschwunden? Das hätte bestimmt auch Auswirkungen auf die Fusion der ersten Elemente während des Urknalls, und diese werden ja anscheinend von der gegenwärtigen Urknalltheorie sehr präzise reproduziert.

Was man nicht vergessen darf: Man spricht hier von winzigen Änderungen. Die Feinstrukturkonstante hat sich in 2.5 Milliarden Jahren höchstens um 10 Billionstel geändert. Das ist weit von jeder "sichtbaren" Änderung entfernt. Wenn schon, dann fanden die grössten Änderungen gleich nach dem Urknall statt.

Was die Raumdichte angeht: Das Universum war ohnehin so dicht, dass kein Licht in unserem Sinn sich bilden konnte - erst etwa 300000 Jahre nach dem Urknall war das Universum so "durchsichtig", dass erstmals Licht freigesetzt wurde.

Deshalb geht es bei diesen Theorien nur um c als Naturkonstante: Dies hätte Auswirkungen auf verschiedene Dinge, vor allem aber auch die Geschwindigkeit, mit der sich "Änderungen" im allerfrühsten Universum ausbreiten können.

[Skymarshal]

Ja... aber was ist dann mit der Energieerhaltung? Wenn c variabel und damit früher grösser gewesen wäre, hätte Materie früher mehr Energie enthalten (Kernfusion wäre also z.B. "heisser" verlaufen, etc). Wohin ist die Energie, die in m "gespeichert" ist, denn seither verschwunden? Das hätte bestimmt auch Auswirkungen auf die Fusion der ersten Elemente während des Urknalls, und diese werden ja anscheinend von der gegenwärtigen Urknalltheorie sehr präzise reproduziert.

Und was ist wenn sie kleiner war?

Dann wäre es jetzt zuviel Energie?

Was die Raumdichte angeht: Das Universum war ohnehin so dicht, dass kein Licht in unserem Sinn sich bilden konnte - erst etwa 300000 Jahre nach dem Urknall war das Universum so "durchsichtig", dass erstmals Licht freigesetzt wurde.

Aber das durchsichtig werden geschah ja nicht von einer Sekunde auf die andere oder?

Deshalb geht es bei diesen Theorien nur um c als Naturkonstante: Dies hätte Auswirkungen auf verschiedene Dinge, vor allem aber auch die Geschwindigkeit, mit der sich "Änderungen" im allerfrühsten Universum ausbreiten können.

Wie gesagt nochmal

Das C in der Formel steht für den höchsten Wert der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Ich halte es für keinen Zufall das gerade dieser Wert dort drin steht. Aber wie gesagt wenn das Universum dichter war, gab es kein Vakuum und dann besteht die Frage, ob die Verwendung der höchsten Annahme von C noch zulässig ist.

Dann müßte man auch theoretisch für C eben wie du schreibst =100000km/s einsetzen können. Dabei wird die RT und die Formel ja nicht verletzt. Nur der Wert für die Energie wäre geringer.

Dazu hast du bis jetzt noch nichts gesagt!!!

[Lukewarm]

Das ist eine Auswirkung die man messen kann und hinnehmen muß. Besonders bei der Übertragung von Informationen ist das doch relevant.

Dem widerspreche ich ja nicht
Ich seh ja auch, das ein im Makrokosmos langsameres Licht das Horizontproblem erheblich vergößern würde. Ich mein ja nur, das es dem c egal ist, ob das Licht im Mikrokosmos nahezu unendlich reflektiert wird.

Das C in der Formel steht für den höchsten Wert der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Ich halte es für keinen Zufall das gerade dieser Wert dort drin steht. Aber wie gesagt wenn das Universum dichter war, gab es kein Vakuum und dann besteht die Frage, ob die Verwendung der höchsten Annahme von C noch zulässig ist.

c ist in diesem Sinne, also in e=mc², doch eher ein theoretischer Wert, eben eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Wenn sich das Licht aufgrund der Dichte makroskopisch nicht mit c ausbreiten kann, ist das meiner Meinung nach für das c immernoch egal. Ich glaube, du versteifst dich dazu zu sehr auf die Geschwindigkeit, die das Licht (im Makrokosmos) tatsächlich erreichen kann. Bynaus hat ja schon ein wichtigs Stichwort genannt: Energieerhaltung. Nach deiner Ansicht würden e=mc² bzw. die Energieerhaltung doch völlig auf den Kopf gestellt werden, sobald man Licht bspw. in Medium wie Cäsium abbremst, was meines Wissens nach aber nicht der Fall ist oder?

Was man nicht vergessen darf: Man spricht hier von winzigen Änderungen. Die Feinstrukturkonstante hat sich in 2.5 Milliarden Jahren höchstens um 10 Billionstel geändert. Das ist weit von jeder "sichtbaren" Änderung entfernt. Wenn schon, dann fanden die grössten Änderungen gleich nach dem Urknall statt.

Das ist ja auch meine Annahme: Wenn, dann waren c evtl. und andere heutige Konstanten in den ersten (Tausendstel-)Sekundenn nach dem Urknall größer als heute bzw. derartig anders, um bspw. Homogenität zu gewährleisten. Ich stell mir das ein bisschen so vor, als hätte das Universum erst einmal "booten" müssen: gucken, welche Komponenten da sind, allen Komponenten einen Wert zuweisen, Homogenität herstellen und dann, nach den ersten wilden Sekunden, gemütlich booten. Nach wenigen Sekunden(bruchteilen) stand das System und c&co. waren von nun an unverändlich in Stein gemeißelt.

[Bynaus]

Und was ist wenn sie kleiner war?

??? Die Energie geht aus der Formel hervor und hängt einfach von c^2 ab. Gut, die Masse könnte entsprechend geringer gewesen sein...

Aber das durchsichtig werden geschah ja nicht von einer Sekunde auf die andere oder?

Nein - mit lokalen Schwankungen natürlich. Ausserdem, was heisst "durchsichtig"? Das bedeutet, das Universum war dann erstmals stark genug verdünnt, dass freie Pfadlängen (also die Strecke, die ein Lichtstrahl im Schnitt zurück legt, bevor er mit etwas anderem interagiert) von der Grössenordnung der Wellenlänge von typischer EM-Strahlung (irgendwo zwischen Nanometer und Kilometer) möglich wurden. Der Zeitpunkt schwankt natürlich, ob man Röntgenstrahlung, UV, sichtbares Licht oder Radiowellen betrachtet.

Das C in der Formel steht für den höchsten Wert der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Ich halte es für keinen Zufall das gerade dieser Wert dort drin steht. Aber wie gesagt wenn das Universum dichter war, gab es kein Vakuum und dann besteht die Frage, ob die Verwendung der höchsten Annahme von C noch zulässig ist.

Wie schon mehrfach gesagt: Die Dichte des Universums ist den Naturkonstanten ziemlich egal. c hat auch in Materialien, in denen "die Lichtgeschwindigkeit geringer ist", denselben Wert. Immer und überall.

Ich versuche eine Analogie: Wenn ein kg Gold 10000 Euro kostet, dann bleibt der eigentliche "Preis" (der "Wert") gleich, ob du ihn nun in Euro, Dollar, Rubel oder Rupien ausdrückst. Die Frage in diesem Thread ist nun, ob sich der Preis für Gold (unabhängig davon, in welcher Währung man ihn ausdrückt) mit der Zeit verändert hat. Selbst wenn man im frühen Universum Preise nur mit Rupien ausgedrückt hat, hat das überhaupt keinen Einfluss auf die Frage, welchen WERT denn Gold damals hatte! (fragt mich nicht, was ich zum Mittagessen hatte... )

Ich stell mir das ein bisschen so vor, als hätte das Universum erst einmal "booten" müssen

Da kannst du nur hoffen, dass nicht irgendwann ein schwerer Ausnahmefehler auftritt... "Dieses Universum wird heruntergefahren"