Alter des Universums?

[Lukewarm]

Ich glaube, einer von uns unterliegt einem Denkfehler. Mal sehen, wer das ist *g*

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der "Rosinenteig des Universums" die Raumzeit. Wenn ich dich richtig verstehe, dann bewegen sich die Rosinen in deinem Rosinenteig mit dem Teig mit, dabei auch durch das Medium, das den Teig umgibt. Dieses "Medium" ist beim Universum aber nicht vorhanden bzw. dieses Medium ist die Raumzeit selber. Korrekterweise müsste in der Rosinenteiganalogie der Teig den ganzen Raum ausfüllen.

P.S.: Und wie gesagt, die Rosinen bewegen sich ja auch (ich tue jetzt mal so, als würde der Teig den gesamten Raum ausfüllen), aber nicht relativ zum Teig. Wenn sich der Teig ausdehnt, ändern die Rosinen ihre Position, weil der Teig sie auseinander schiebt. Den Fehler, den ich in der Analogie sehe, habe ich ja schon genannt - im Universum gibt es nix außerhalb des "Teigs"; das Universum ist selber der Teig. DIe Rosinen bewegen sich also, sie bewegen sich aber durch nix durch.

P.S.S.: Warum diskutieren wir eigentlich nochmal über diesen Punkt?

[Skymarshal]

Ich glaube, einer von uns unterliegt einem Denkfehler. Mal sehen, wer das ist *g*

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der "Rosinenteig des Universums" die Raumzeit. Wenn ich dich richtig verstehe, dann bewegen sich die Rosinen in deinem Rosinenteig mit dem Teig mit, dabei auch durch das Medium, das den Teig umgibt. Dieses "Medium" ist beim Universum aber nicht vorhanden bzw. dieses Medium ist die Raumzeit selber. Korrekterweise müsste in der Rosinenteiganalogie der Teig den ganzen Raum ausfüllen.

P.S.: Und wie gesagt, die Rosinen bewegen sich ja auch (ich tue jetzt mal so, als würde der Teig den gesamten Raum ausfüllen), aber nicht relativ zum Teig. Wenn sich der Teig ausdehnt, ändern die Rosinen ihre Position, weil der Teig sie auseinander schiebt. Den Fehler, den ich in der Analogie sehe, habe ich ja schon genannt - im Universum gibt es nix außerhalb des "Teigs"; das Universum ist selber der Teig. DIe Rosinen bewegen sich also, sie bewegen sich aber durch nix durch.

Sie müssen sich zwangsläufig durch den neu enstandenen Raum bewegen. Weil durch "Nichts" geht schlecht.

P.S.S.: Warum diskutieren wir eigentlich nochmal über diesen Punkt?

Weil er unklar war bzw. wir unterschiedliche Meinungen dazu haben?



Hier nochmal ein kleines Beispiel:


a.)O+++O+++O+++O

b.)O++++O++++O++++O


O = Galaxie
+ = Raum


Wie man sieht verändern sich die Positionen der Galaxien bei der Expansion in Punkt b.). Normalerweise müsste sich die Position der äußeren auch verändern....aber ist ja nur ein Beispiel.

Jedenfalls können die Galaxien sich meiner Ansicht nach nur durch den (neuen) Raum bewegen.

Tatsache ist das der Raum expandiert und die Galaxien ihre Positionen verändern. Und sie können sich nur dort bewegen wo auch Raum ist.

Deswegen ist ihre Geschwindigkeit bei dieser Bewegung von der Expansionsgeschwindigkeit abhängig. Bzw. diese Bewegung entsteht erst durch die Expansion.

Normalerweise müssten man die Expansionsgeschwindigkeiten des Raumes mit denen der Galaxien gleichsetzen können. Die Beobachtung zeigt das ja auch. Allerdings sind weitere Galaxien wohl so schnell weil die Teilexpansionen addiert werden. Also die Geschwindigkeiten der Raumabschnitte addiert werden.

Dennoch müßten sie aus relativer Sicht irgendwann in einer Singularität enden. Weil sie dann, gemessen in eine Richtung, c erreichen...

[Marpfel]

sorry wenn ich vom thema ablenk......aber ich hab mal gehört das das licht von der gravitation beeinflusst werden kann ( deshalb stralen schwarze löcher kein licht aus weil gravitation zu stark) stimmt das so? wenn ja: beeinflusst das nicht dann die geschwindiglkeit des lichtes?(weil es wird ja von etwas angezogen oder?)

[Lukewarm]

Nach meinen Verständis behalten die Galaxien ihre Positionen, bewegen sich also selber nicht, weshalb sie sich auch nicht durch "neu geschaffen Raum" bewegen. Der Raum "entsteht" quasi zwischen den Galaxien. Wie gesagt, nach meinem Verständis.

Das die Galaxien in einer Singularität enden sehe ich nicht so, denn sie erreichen ja nicht die Lichtgeschwindigkeit, ganz im Gegenteil. Es ist wenn nur die Beobachtung, die Überlicht vorgaukelt. Es gibt auch andere Beobachtungen dieser Art. Wenn sich ein Pulsar von uns entfernt und seine Energie uns entgegenwirft, welche sich ja beinahe mit Lichtgeschwinigkeit bewegt, dann sieht es für uns auf der Erde, unter Berücksichting der Geschwindigkeit, mit der sich der Pulsar von uns entfernt, so aus, als würde sich die Energie, die er uns entgegen geschleudert, mit Überlichgeschwindigkeit bewegen.

@Marpfel
Es wird nicht wirklich angezogen oder abgelenkt. Licht bewegt sich immer gerade an der Raumzeit entlang. Wenn die Raumzeit aber gekrümmt wird, was große Massen nun mal machen, dann sieht es aus, als würde es eine Kurve nehmen. Tut es aber nicht, die Raumzeit macht "eine Kurve". Daher verändert Licht dabei auch nicht seine Geschwindihkeit. Für einen Lichtstrahl ist die Raumzeit quasi immer gerade in dem Moment, in dem es einen Punkt in der Raumzeit passiert, gerade. Für den Beobachter kann die Raumzeit aber gekrümmt sein, wie etwa bei einem schwarzen Loch.

Es reichen aber schon kleinere Massen aus, um diesen Effekt meßbar zu erzielen. 1919 wurde so die Relativitätstheorie experimentell untermauert, als man während einer Sonnenfinsternis die Positionen der Sterne hinter der Sonne mit den Positionen verglichen hat, zu deren Zeitpunkt nicht an diesem Platz des Himmels war.

[Skymarshal]

Nach meinen Verständis behalten die Galaxien ihre Positionen, bewegen sich also selber nicht, weshalb sie sich auch nicht durch "neu geschaffen Raum" bewegen. Der Raum "entsteht" quasi zwischen den Galaxien. Wie gesagt, nach meinem Verständis.

Der Raum entsteht ja auch zwischen den Galaxien. Allerdings bläht er sich auf und verschiebt diese. Sonst wären die Galaxien ja noch an ihren Ursprungspositionen.

Das die Galaxien in einer Singularität enden sehe ich nicht so, denn sie erreichen ja nicht die Lichtgeschwindigkeit, ganz im Gegenteil. Es ist wenn nur die Beobachtung, die Überlicht vorgaukelt. Es gibt auch andere Beobachtungen dieser Art. Wenn sich ein Pulsar von uns entfernt und seine Energie uns entgegenwirft, welche sich ja beinahe mit Lichtgeschwinigkeit bewegt, dann sieht es für uns auf der Erde, unter Berücksichting der Geschwindigkeit, mit der sich der Pulsar von uns entfernt, so aus, als würde sich die Energie, die er uns entgegen geschleudert, mit Überlichgeschwindigkeit bewegen.

Ich versuche auch nur die Geschwindigkeiten zu addieren. Lichtgeschwindigkeit selber läßt sich nicht addieren. Aber vielleicht bis C.

Naja, ob es tatsächlich so ist das ist auch noch so eine Sache.

@Marpfel
Es wird nicht wirklich angezogen oder abgelenkt. Licht bewegt sich immer gerade an der Raumzeit entlang. Wenn die Raumzeit aber gekrümmt wird, was große Massen nun mal machen, dann sieht es aus, als würde es eine Kurve nehmen. Tut es aber nicht, die Raumzeit macht "eine Kurve". Daher verändert Licht dabei auch nicht seine Geschwindihkeit. Für einen Lichtstrahl ist die Raumzeit quasi immer gerade in dem Moment, in dem es einen Punkt in der Raumzeit passiert, gerade. Für den Beobachter kann die Raumzeit aber gekrümmt sein, wie etwa bei einem schwarzen Loch.

Es reichen aber schon kleinere Massen aus, um diesen Effekt meßbar zu erzielen. 1919 wurde so die Relativitätstheorie experimentell untermauert, als man während einer Sonnenfinsternis die Positionen der Sterne hinter der Sonne mit den Positionen verglichen hat, zu deren Zeitpunkt nicht an diesem Platz des Himmels war.

Licht hat auch Masse(eher gesagt Photonen) und Massen werden in gekrümmte Raumbahnen gezwungen. Deswegen nimmt ein Lichtstrahl auch eine gekrümmte Bahn ein.

Gerade diesen Effekt hat man 1919 bestätigt.

Zur Geschwindigkeit: Bei einer Ablenkung wird der Shapiro-Effekt erreicht der eine Verzögerung des einkommenden Lichtes verursacht. Aber keine direkte Geschwindigkeitsänderung. Der Effekt kommt durch die Raumverzerrung zustande.


Im schwarzen Loch ist das Licht wohl gefangen. Bis zum Ereignishorizont oder so. Darüber wirken schwarze Löcher ebenfalls als Linsen.

[Lukewarm]

Soweit ich weiß sind aber die Geschwindigkeiten, die du addierst, keine Geschwindigkeiten im Sinne der Relativitätstheorie o.ä. Deshalb kann man die auch auch über c hinaus addieren, was ja bei Lichtstrahlen, die sich relativ zueinander bewegen, nicht der Fall. Siehe mein Beispiel des Pulsars.

Da wir nicht von Geschwindigkeiten im Sinne der Relativitätstheorie reden (und die Galaxien bewegen sich doch einzig MIT dem Raum und NICHT durch den Raum *g*), sehe ich auch nicht Gefahr einer Singularität gegeben.

[Skymarshal]

Ja stimmt schon. Vor allem würde dagegen sprechen das es sich von jeden Beobachtungspunkt anders verhält.

Würde uns jemand vom "anderen Ende" des Universums beobachten so müssten wir ja in einer Singularität sein.

Oder guckt ein Beobachter, in einer zur "Zielgalaxie" näheren Galaxie, auf der selben Achse in Richtung Zielgalaxie, so dürfte er keine Lichtgeschwindigkeit messen.

Also ist es ein Denkfehler von mir. Abgehakt. Das wird auch Bynaus freuen.

[Rhiannon]

Das Universum hat sich in der Inflationsphase überlichtschnell ausgedehnt,...

Danke Bynaus für die schnelle Info und auch für den Link! Die Grafik und besonders das animated gif (oben) hat mir einiges veranschaulichen können.

[LuckyGuy]

Ich kann mich mit der Inflationsphase einfach nicht anfreunden.

Das stinkt einfach zum Himmel. Da wird eine theorie (Urknall) aufgestellt, und als die Messungen (Raumkrümmung) ergeben, dass die Theorie nicht stimmen kann, wird einfach willkürlich etwas postuliert, was die Messungen auf wundersame Art und Weise mit der Theorie in Einklang bringt.

Es werden willkürliche Zusatzannahmen gemacht, nur um die Theorie zu retten.

Das erinnert mich irgendwie an die perfekten Kreise der Palnetenbahnen nach ptolemäischen Weltbild. Auch hier hatten wir hinterher ein lächerliches Meer an Zusatzannahmen und Unterunterunterkreisbahnen, nur um die Erde im Mittelpunkt und die perfekten Kreise der Planetenbahnen, die die Theorie dogmatisch erforderte, mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen.

Zurück zur Inflationsphase:

Wenn die Raumkrümmung ausgeprägter als erwartet gewesen wäre, hätte man doch sicher halt eine stark verlangsamte Expansionsphase in der Anfangszeit unseres Universums postuliert - völlig willkürlich, ohne jeden Hintergrund, nur um die Ursprungstheorie zu retten.

Ob das wissenschafltich ist?
Ich habe da so meine Zweifel...

[Skymarshal]

Ich bin da zwar kein Experte aber warum sollte es nicht so sein wenn sich viele Parameter ergänzen?

Die Raumkrümmung ist nun mal sehr flach und die Materieverteilung spricht wohl auch für sich. Dazu noch das mit der Hintergrundstrahlung...

Mal anders gefragt: Warum hast du etwas gegen eine Inflation?

Hast du ne bessere Erklärung für die Phänomene?


PS: Achso. Du bist ja Steady-State Anhänger fällt mir ein.

[DragoMuseveni]

Ich kann mich mit der Inflationsphase einfach nicht anfreunden.

Das stinkt einfach zum Himmel. Da wird eine theorie (Urknall) aufgestellt, und als die Messungen (Raumkrümmung) ergeben, dass die Theorie nicht stimmen kann, wird einfach willkürlich etwas postuliert, was die Messungen auf wundersame Art und Weise mit der Theorie in Einklang bringt.

Es werden willkürliche Zusatzannahmen gemacht, nur um die Theorie zu retten.

Das erinnert mich irgendwie an die perfekten Kreise der Palnetenbahnen nach ptolemäischen Weltbild. Auch hier hatten wir hinterher ein lächerliches Meer an Zusatzannahmen und Unterunterunterkreisbahnen, nur um die Erde im Mittelpunkt und die perfekten Kreise der Planetenbahnen, die die Theorie dogmatisch erforderte, mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen.

Zurück zur Inflationsphase:

Wenn die Raumkrümmung ausgeprägter als erwartet gewesen wäre, hätte man doch sicher halt eine stark verlangsamte Expansionsphase in der Anfangszeit unseres Universums postuliert - völlig willkürlich, ohne jeden Hintergrund, nur um die Ursprungstheorie zu retten.

Ob das wissenschafltich ist?
Ich habe da so meine Zweifel...

man könnte jetzt ganz einfach Fragen:
"Hast du eine Theorie die die Messungen besser in einklang bringt?"


Und es istr ja das Gute wenn es Beobachtungen gibt die gegen eine Wissenschaftliche These Sprechen wird die These (entweder Fallen gelassen oder) Modiviziert um sie mit den Empirischen Fakten in einklang zu bringen, Ist das nicht sogar der sinn der Wissenschaften.

[Bynaus]

Es werden willkürliche Zusatzannahmen gemacht, nur um die Theorie zu retten.

So dramatisch würde ich das nicht sehen. Man hat eine Annahme über den Urknall - sie erklärt vieles, aber nicht alles. Also passt man sie an - das ist das natürlichste der Welt: offenbar muss es in der Anfangszeit des Universums eine Zeit gegeben haben, in der sich das Universum sehr schnell ausdehnte (das folgt aus den BEOBACHTUNGEN) - dieses Phänomen, dessen Grund man nicht kennt (es gibt aber verschiedene Theorien dazu), nennt man Inflation. Es ist das natürlichste der Welt, wenn Theorien angepasst werden, um besser zu den Beobachtungen zu passen: auch wenn man den Grund nicht versteht, die Beobachtung ist da. Das gleiche gilt z.B. für die Relativitätstheorie: Stinkt die auch plötzlich zum Himmel, bloss weil man damit plötzlich die Periheldrehung des Merkurs erklären konnte, was zuvor (mit der Newtonschen Gravitation) nicht möglich war? Ist das jetzt auch ein "Flickwerk", ähnlich den Epizyklen, bloss um eine falsche Theorie (Newtonsche Dynamik) zu retten? Bestimmt nicht - es ist eine Erweiterung. Genauso verhält es sich mit der Inflation: sie ist eine Erweiterung der klassischen Urknalltheorie. Auch wenn man sie nicht wirklich erklären kann, passt sie zu den Beobachtungen.

Ansonsten stimme ich mit DragoMuseveni überein: Es gibt halt eben einfach keine gute Alternative zur Inflation.

[LuckyGuy]

@ Sky:

PS: Achso. Du bist ja Steady-State Anhänger fällt mir ein.

*gg* Nicht nur deshalb.

Aber Du hast Recht, mein Unwohlsein steht nicht gerade in direktem Gegensatz zur SteadyState.


@ Bynaus:

Der Merkurperihel ist kein zulässiges Beispiel.

Einstein hat nicht gesagt: "Um die Merkurbahn zu erklären, konstruiere ich einfach ein paar Extrakreise, deren Entstehung ich nicht herleiten und auch sonstwie keineswegs mit anderen Theorien in Einklang bringen kann. Ich mache das als willkürliche Setzung und sage, das ist halt einfach da. Somit kann ich die newton'schen Bahnbewegungen retten.

Der Vorteil aber ist: Nun stimmt die Beobachtung wieder mit der Theorie überein!"


Ach ja:

Und dieses wankelmütige Universum schmeckt mir einfach nicht. Erst gibt es den Urknall, dann wächst es, dann wächst es plötzlich schneller (Inflation), dann verlangsamt es sich wieder, und irgendwann wir die dunkle Energie aus dem Hut gezaubert, um die Expansion wieder zu beschleunigen.
Dieses Auf und Ab der Geschwindigkeiten ist mir einfach zu unelegant.

Das Universum genügt nicht meinem ästhetischen Empfinden.

[Skymarshal]

Die Perihelbewegung Merkurs konnte mit Newtons Mechanik übrigens auch berechnet werden. Aber Einsteins Vorhersagen sind genauer gewesen.

Und das Universum wird wohl keine "Rücksicht" auf unserer ästhetisches Empfinden nehmen...ausser man zählt die Anwesenheit von schönen Frauen dazu.

[Bynaus]

Die Perihelbewegung Merkurs konnte mit Newtons Mechanik übrigens auch berechnet werden. Aber Einsteins Vorhersagen sind genauer gewesen.

Mit Newtons Mechanik ist die Periheldrehung niemals so gross wie beobachtet. Das ist etwas anderes...

Und das Universum wird wohl keine "Rücksicht" auf unserer ästhetisches Empfinden nehmen...

Das denke ich auch...

Der Merkurperihel ist kein zulässiges Beispiel.

Gut, einverstanden, du hast recht. Aber es ist halt einfach so, dass die Beobachtung nahe legt, dass es so etwas gegeben hat. Auch wenn wir es nicht erklären können, so ist es doch die naheliegendste "Erklärung". Eine mechanistische Erklärung wird irgendwann folgen.

Hier übrigens noch ein Bild, welches dein "wankelmütiges" Universum illustriert:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CMB_Timeline300.jpg