Alter des Universums?

[Skymarshal]

Laß uns besser zum Topic zurückkehren!

[The_Corona]

Ich seh das Problem nicht mit dem Ausbreiten des Univ. mit scheinbarer! Überlichtgeschwindigkeit. Es wurde doch mehrmals gesagt dass sich der Raum an sich durchaus mit V>C ausbreiten kann, da gibts ja scheinbar keine Obergrenze. Damit kann sich das Universum doch so schnell ausgebreitet (und auch die Materie verteilt) haben wie man das gerne möchte. Die Materie, die dann an Position x innerhalb dieses Raumes ist, breitet sich natürlich nicht mit V>C aus, nur der Raum selbst expandiert. Versteh nicht wieso man da plötzlich C variabel machen muss/will?

Dann das mit der endlichen Fläche aber dem unendlichen Umfang. Tja, die Rechnung leuchtet mir schon ein (also y = 1/x) und das das ganze natürlich nur theoretisch funktioniert ist wohl auch klar, aber ist unendlich nicht so definiert, dass bei tatsächlicher Unendlichkeit eben DOCH auch das Ergebnis unendlich wird. Die Logik sagt uns vielleicht dass das so nicht sein kann weil ja 1/x immer weniger wird, aber bei Unendlichkeiten kann man sich doch nicht auf die Logik verlassen. Denke die Frage ist ob 0 x Unendlich = 0 oder Unendlich. Tja, wenns 0 ist dann geht die Rechnung so wohl auf, aber wenn 0 x Unendlich = Unendlich (kann man das Zeichen hier irgendwie schreiben) dann würd diese Trompete (hab sie mal auf 2d reduziert) eben doch bei unendlichem Umfang einen unendliche Fläche beschreiben. Weil ich dann ja unendlich mal einen auch noch so kleinen Betrag addiere und das ist dann eben unendlich. Sind sich die Mathematiker hier einig?

Jetzt mal was zur beschleunigten Expansion.
Hab mal etwas von Vakuumenergie gehört, die auftritt (also so ungefähr) wenn im Hochvakuum zwei Plättchen (glaub aus Metall) sehr sehr dicht zusammen geführt wurden, ohne dass diese sich berühren. Es scheint dann als würde das Vakuum diese Plättchen auseinander drücken. Natürlich nur ganz gering. Aber ich werf mal die Hypothese hier rein dass diese Vakuumenergie (oder wars die Vakuuumkraft?) jene dunkle Energie ist, die ja das Universum beschleunigt expandieren lassen soll, indem sie nicht Materie abstöst sonder den Raum expandieren lässt. Klar was ich meine?

Also, ich meine dass diese Kraft (oder Enerigie, was auch immer) nicht direkt die Materie auseinanderdrückt, sondern unter gewissen Bedingungen (was auch immer das für Eigenschaften im Metall sein mögen die das auslösen) den lokalen Raum selbst expandieren lässt, so dass es so aussieht als würde Materie auseinander gedrückt werden. Natürlich sitzen nicht überall die Aliens und drücken reihenweise irgendwelche Metallstäbe aneinander, es muss also auch natürliche Ursachen für dieses Phänomen geben. Aber darüber möcht ich hier erstmal nicht spekulieren. Über die Milliarden von Lichtjahren (und vor allem dem stetig wachsenden Universum) würden so laufend mehr Möglichkeiten für das Freiwerden solcher dunkler "Vakuums-" energie. Ergo, der Raum expandiert beschleunigt und in Summe dehnt sich dann der Raum immer schneller aus. Logisch oder? Bleibt nur noch die Frage wo die Energie herkommt. Vielleicht ist sie ja in einer weiteren Dimension aufgerollt (alle D>4 sollen ja lokal in sich gerollt sein) und das schon seit dem Urknall. Nun aber, vielleicht durch die stetig sinkenden Temperaturen bzw. Energiedichte, entrollen sich diese Dimensionen wieder sukzessive so dass die restlichen Dimensionen expandieren.

Ist das jetzt alles Quatsch was ich hier erzähl oder "könnte" das zumindest so in etwa hinkommen?

[Skymarshal]

Ich seh das Problem nicht mit dem Ausbreiten des Univ. mit scheinbarer! Überlichtgeschwindigkeit. Es wurde doch mehrmals gesagt dass sich der Raum an sich durchaus mit V>C ausbreiten kann, da gibts ja scheinbar keine Obergrenze. Damit kann sich das Universum doch so schnell ausgebreitet (und auch die Materie verteilt) haben wie man das gerne möchte. Die Materie, die dann an Position x innerhalb dieses Raumes ist, breitet sich natürlich nicht mit V>C aus, nur der Raum selbst expandiert. Versteh nicht wieso man da plötzlich C variabel machen muss/will?

Naja, ich hatte versucht die lokale Geschwindigkeit der Galaxien mit zu addieren.

Weil ja beobachtet wird das weitere Galaxien scheinbar immer schneller werden.

Das ist aber ein Denkfehler.

Dann das mit der endlichen Fläche aber dem unendlichen Umfang. Tja, die Rechnung leuchtet mir schon ein (also y = 1/x) und das das ganze natürlich nur theoretisch funktioniert ist wohl auch klar, aber ist unendlich nicht so definiert, dass bei tatsächlicher Unendlichkeit eben DOCH auch das Ergebnis unendlich wird. Die Logik sagt uns vielleicht dass das so nicht sein kann weil ja 1/x immer weniger wird, aber bei Unendlichkeiten kann man sich doch nicht auf die Logik verlassen. Denke die Frage ist ob 0 x Unendlich = 0 oder Unendlich. Tja, wenns 0 ist dann geht die Rechnung so wohl auf, aber wenn 0 x Unendlich = Unendlich (kann man das Zeichen hier irgendwie schreiben) dann würd diese Trompete (hab sie mal auf 2d reduziert) eben doch bei unendlichem Umfang einen unendliche Fläche beschreiben. Weil ich dann ja unendlich mal einen auch noch so kleinen Betrag addiere und das ist dann eben unendlich. Sind sich die Mathematiker hier einig?

Bynaus hatte das mal so erklärt:

Un*n= Un

Also ganz einfach. Multipliziert man einen unendlichen Faktor mit einen endlichen kommt immer unendlich heraus.

Obwohl, was bei 0*U rauskommt weiss ich nicht. Ich würde 0 tippen.

Jetzt mal was zur beschleunigten Expansion.
Hab mal etwas von Vakuumenergie gehört, die auftritt (also so ungefähr) wenn im Hochvakuum zwei Plättchen (glaub aus Metall) sehr sehr dicht zusammen geführt wurden, ohne dass diese sich berühren. Es scheint dann als würde das Vakuum diese Plättchen auseinander drücken. Natürlich nur ganz gering. Aber ich werf mal die Hypothese hier rein dass diese Vakuumenergie (oder wars die Vakuuumkraft?) jene dunkle Energie ist, die ja das Universum beschleunigt expandieren lassen soll, indem sie nicht Materie abstöst sonder den Raum expandieren lässt. Klar was ich meine?

Hatte da auch mal was drüber gehört. Der Raum dehnt sich sowieso aus...

Wie das Experiment genau heisst weiss ich jetzt nicht. Bynaus kennt sich damit besser aus.

Gravitation könnte man auch als Vakuumabstoßung begreifen, wäre in diesem Fall aber was anderes.

Also, ich meine dass diese Kraft (oder Enerigie, was auch immer) nicht direkt die Materie auseinanderdrückt, sondern unter gewissen Bedingungen (was auch immer das für Eigenschaften im Metall sein mögen die das auslösen) den lokalen Raum selbst expandieren lässt, so dass es so aussieht als würde Materie auseinander gedrückt werden.

Die Galaxien verändern aber wirklich ihre Positionen. Siehe den Rosinenteig oder das Luftballonbeispiel.

Natürlich sitzen nicht überall die Aliens und drücken reihenweise irgendwelche Metallstäbe aneinander, es muss also auch natürliche Ursachen für dieses Phänomen geben. Aber darüber möcht ich hier erstmal nicht spekulieren. Über die Milliarden von Lichtjahren (und vor allem dem stetig wachsenden Universum) würden so laufend mehr Möglichkeiten für das Freiwerden solcher dunkler "Vakuums-" energie. Ergo, der Raum expandiert beschleunigt und in Summe dehnt sich dann der Raum immer schneller aus. Logisch oder? Bleibt nur noch die Frage wo die Energie herkommt. Vielleicht ist sie ja in einer weiteren Dimension aufgerollt (alle D>4 sollen ja lokal in sich gerollt sein) und das schon seit dem Urknall. Nun aber, vielleicht durch die stetig sinkenden Temperaturen bzw. Energiedichte, entrollen sich diese Dimensionen wieder sukzessive so dass die restlichen Dimensionen expandieren.

Da gibt es wohl mehrere Modelle. Man könnte es auch über die Abnahme der (lokalen)Gravitation erklären denke ich. Umso geringer die Dichte, umso schwächer die Gravitation, umso höher die Expansionsgeschwindigkeit. Das führt zu einer stetigen Beschleunigung.

Ist das jetzt alles Quatsch was ich hier erzähl oder "könnte" das zumindest so in etwa hinkommen?

Jo, denke schon. Bin auch kein Experte.

[The_Corona]

Die Galaxien verändern aber wirklich ihre Positionen. Siehe den Rosinenteig oder das Luftballonbeispiel.

Ja schon, aber sie Bewegen sich dennoch nicht mit V>C. Der lokale Raum dieser Galaxieen bewegt sich vielleicht relativ zum Raum einer anderen Galaxie mit Überlichtgeschwindigkeit, aber nur weil sich quasi zwischen den Galaxien (genauer, zwischen deren und "unserem" Raum) anderer Raum schiebt. C, soweit ich das verstehe, ist aber nur eine Begrenzung für Singalausbreitungen im Raum selber. Das wird dann ja nicht verletzt. Eben genau wie beim Luftballonbeispiel.

Da gibt es wohl mehrere Modelle. Man könnte es auch über die Abnahme der (lokalen)Gravitation erklären denke ich. Umso geringer die Dichte, umso schwächer die Gravitation, umso höher die Expansionsgeschwindigkeit. Das führt zu einer stetigen Beschleunigung.

Hmm, interessanter Ansatz, hab ich noch nie gehört. Klingt aber fast einleuchtend. Obwohl, nein, das könnte ja wohl nur eine zunehmende Bewegung von Materie innerhalb des Raumes erklären (gibts das überhaupt? Denke die Beschleunigung führt einzig und allein auf die Ausdehnung des Raumes selber zurück), nicht aber eine Ausdehnung des Raumes an sich. Irgendwas stört mich da dran...muss noch mal drüber nachdenken.

[Skymarshal]

Ja schon, aber sie Bewegen sich dennoch nicht mit V>C. Der lokale Raum dieser Galaxieen bewegt sich vielleicht relativ zum Raum einer anderen Galaxie mit Überlichtgeschwindigkeit, aber nur weil sich quasi zwischen den Galaxien (genauer, zwischen deren und "unserem" Raum) anderer Raum schiebt. C, soweit ich das verstehe, ist aber nur eine Begrenzung für Singalausbreitungen im Raum selber. Das wird dann ja nicht verletzt. Eben genau wie beim Luftballonbeispiel.

Das hatte ich ja als Denkfehler zurückgenommen, mit der Überlichtgeschwindigkeit von Galaxien.

Mir ging es jetzt um deine Behauptung das sie sich in Wirklichkeit nicht bewegen. Sondern nur scheinbar.

Hmm, interessanter Ansatz, hab ich noch nie gehört. Klingt aber fast einleuchtend. Obwohl, nein, das könnte ja wohl nur eine zunehmende Bewegung von Materie innerhalb des Raumes erklären (gibts das überhaupt? Denke die Beschleunigung führt einzig und allein auf die Ausdehnung des Raumes selber zurück), nicht aber eine Ausdehnung des Raumes an sich. Irgendwas stört mich da dran...muss noch mal drüber nachdenken.

Naja, wenn Gravitation der Expansion entgegenwirkt, dann wird der Ansatz richtig sein.

Aber irgendwo hatte ich da auch einen Denkfehler. Bynaus hatte mir da mal den "Kopf gewaschen".

Irgendetwas war das...

[dunkles etwas]

Ich werf mal kurz ein Buch in die Runde, was sich unteranderem auch mit der Expansion des Universums befasst:

Kosmologie für helle Köpfe. Die dunklen Seiten des Universums
ISBN: 3442153824


Habs mir vor ca. 2 Wochen gekauft aber leider noch nicht richtig dazu gekommen es zu lesen, was ich aber in der nächsten Zeit nachholen werde.

[Spocky]

Ich beleb diesen Thread mal wieder, weil folgender Artikel hier wahrscheinlich am besten reinpasst:

Strange 'Methuselah' Star Looks Older Than the Universe | Hubble Telescope | Space.com

Wie erklärt sich dieses Alter?

[Bynaus]

Wie erklärt sich dieses Alter?

Höchstwahrscheinlich mit der Unvollständigkeit der Modelle, mit denen Sternalter berechnet werden, bzw. der getroffenen Annahmen, auf denen das Sternalter in diesem Fall berechnet wurde.

[Bakkad Baran]

hm, kann doch sein das sich das universum nur mit lichtgeschwindigkeit ausdehnt, da es das aber in alle richtungen tut ( vermute ich mal sphärenförmig - könnte auch nen ei sein oder nen quadrat XD ), würden sich die ränder nahezu doppeltschnell voneinander entfernen, so wie zwei autos die 100 Km/h schnell fahren, eins nach norden und eins nach süden. die geschwindigkeit bleibt 100 Km/h aber die entfernung zueinander wächst mit 200 Km/h geschwindigkeit

könnte man dann nicht behaupten das das universum vom halben durchmesser dem alter entspricht ?
man müsste dann nur noch versuchen das ende zu finden

aber vermutlich bewege ich mich schon wieder in nem strohuniversum *g*

[Wolf4310]

so wie zwei autos die 100 Km/h schnell fahren, eins nach norden und eins nach süden. die geschwindigkeit bleibt 100 Km/h aber die entfernung zueinander wächst mit 200 Km/h geschwindigkeit

Da bei der Erklärung der Lichtgeschwindigkeit immer behauptet wird, bei Lichtgeschwindigkeit funktioniert dieses "Modell" nicht, würde ich sagen spielt es keine Rolle ob sich die Objekte auf einander zu oder voneinander weg bewegen.

[Agent Scullie]

hm, kann doch sein das sich das universum nur mit lichtgeschwindigkeit ausdehnt, da es das aber in alle richtungen tut ( vermute ich mal sphärenförmig - könnte auch nen ei sein oder nen quadrat XD ), würden sich die ränder nahezu doppeltschnell voneinander entfernen, so wie zwei autos die 100 Km/h schnell fahren, eins nach norden und eins nach süden. die geschwindigkeit bleibt 100 Km/h aber die entfernung zueinander wächst mit 200 Km/h geschwindigkeit

könnte man dann nicht behaupten das das universum vom halben durchmesser dem alter entspricht ?

also dein Vorschlag lautet, anzunehmen, dass das Universum
- einen endlichen Gesamtradius hat
- dieser konstant mit Lichtgeschwindigkeit anwächst
?

Dann würde dieser Gesamtradius natürlich dem Alter des Universums, multipliziert mit c, entsprechen, und umgekehrt das Alter des Universums natürlich dem Gesamtradius, geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit.

Aber inwiefern soll das zu einer Lösung des Rätsels dieses Methusalem-Sterns (16 Mrd. Jahre alter Stern vs. 13,7 Mrd. Jahre altes Universums) beitragen?

Davon einmal abgesehen sprechen die bisherigen Beobachtungen auch nicht dafür, dass das Universum einen endlichen Gesamtradius hat. Und auch inbesondere nicht dafür, dass dieser, falls es ihn gibt, nur 13,7 Mrd. Lichtjahre (Alter des Universums mal c) betragen würde. Und sie sprechen auch nicht dafür, dass die Expansion des Universum mit konstanter Geschwindigkeit abläuft, sondern eher dafür, dass die Expansion bis vor 5 Mrd. Jahren verlangsamt war und seither beschleunigt ist.

- - - Aktualisiert - - -

Da bei der Erklärung der Lichtgeschwindigkeit immer behauptet wird, bei Lichtgeschwindigkeit funktioniert dieses "Modell" nicht,

ich wüsste nicht, dass es eine Erklärung der Lichtgeschwindigkeit gäbe, bei der das behauptet werden könnte, aber der Inhalt der Behauptung würde zutreffen, wenn wir in der speziellen Relativitätstheorie (SRT) wären. Hier aber sind wir in der allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Genauer gesagt in einer ihrer Lösungen, der Friedmann-Lösung. In dieser addieren sich Geschwindigkeiten, sofern sie durch die Expansion des Universums bedingt sind, nicht nach Lorentz wie in der SRT, sondern genauso wie in der vorrelativistischen Physik nach Galilei. D.h. wenn man sich drei Galaxien in einer Reihe vorstellt, und Galaxie 1 entfernt sich von Galaxie 2 mit c und Galaxie 3 von Galaxie 2 ebenfalls mit c, dann entfernen sich Galaxie 1 und 3 mit 2c voneinander. Insbesondere gibt es für die Geschwindigkeit, mit der sich zwei Galaxien voneinander entfernen können, keine Obergrenze, sofern es um die Abstandszunahme geht, die durch die kosmische Expansion hervorgerufen wird. Daneben können Galaxien nach Eigenbewegungen aufweisen, diese unterliegen jedoch der SRT und sind auf v < c beschränkt.

[John Connor]

Und was, wenn alle wissenschaftlichen Annahmen ein Irrtum sind?

Kein Wissenschaftler ist in der Lage zu sagen, was im Universum gerade abläuft, denn das meiste was er sieht, sieht er in der Vergangenheit. Er sieht wie es einst war und nicht wie es jetzt ist.

Die Zeit selbst ist ja menschengemacht! Daraus ziehe ich - für mich - den Schluss, dass es vielleicht gar kein Alter des Universums gibt ... dass es so zu sagen zeitlos ist und die Bewegungen sind relativ zum Betrachter (wie Einstein einmal formulierte).

Was, wenn wir uns die Bewegungen nur einbilden? Wenn es Sinnestäuschungen sind? Ist doch durchaus denkbar, oder? Schließlich legt das Licht ja angeblich viele viele Jahre zurück bis es bei uns ankommt. Der Mensch ignoriert dabei, dass Licht auch abgelenkt wird und damit wären die Bewegungen eben relativ und möglicherweise gar nicht gegeben!

Weder ein Ausdehnen, noch ein Schrumpfen des Universums! Das würde sogar Einsteins Relätivitätstheorie über Bord werfen und den Big Bang als eine phantasievolle Farce erscheinen lassen.

[Agent Scullie]

Und was, wenn alle wissenschaftlichen Annahmen ein Irrtum sind?

was soll dann sein? Dann sind alle wissenschaftlichen Annahmen ein Irrtum.

Kein Wissenschaftler ist in der Lage zu sagen, was im Universum gerade abläuft, denn das meiste was er sieht, sieht er in der Vergangenheit. Er sieht wie es einst war und nicht wie es jetzt ist.

wenn man bestimmte Annahmen zugrundelegt, z.B. die, dass das Universum durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben wird, kann man aus den Beobachtungen sehr wohl Aussagen über den heutigen Zustand des Universums ableiten.

Die Zeit selbst ist ja menschengemacht!

das ist deine Meinung und kein allgemein bekannter Sachverhalt. Deswegen sind weder das "ja" noch das Ausrufezeichen angemessen. Außerdem widersprichst du dir mit dieser Meinung: gerade betontest du ja noch:

Kein Wissenschaftler ist in der Lage zu sagen, was im Universum gerade abläuft

wenn die Zeit menschengemacht ist, also gar nicht wirklich existiert, dann ist eine solche Feststellung sinnleer, da ohne Zeit weder etwas abläuft noch definiert ist, was "gerade" bedeuten soll.
Auch der nächste Satz:

Er sieht wie es einst war und nicht wie es jetzt ist.

ist dann sinnlos, da es ohne Zeit weder ein "einst war" noch ein "jetzt ist" noch eine Unterscheidung zwischen beidem gibt.

Daraus ziehe ich - für mich - den Schluss, dass es vielleicht gar kein Alter des Universums gibt ...

wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch kein Alter des Universums, das ist klar. Allerdings nicht nur vielleicht, sondern sicher.

dass es so zu sagen zeitlos ist und die Bewegungen sind relativ zum Betrachter

das ist abermals ein Widerspruch: wenn es keine Zeit gibt, das Universum also zeitlos ist, dann gibt es auch keine Bewegungen. Keine, die relativ zu einem Beobachter sind, und auch sonst keine.

(wie Einstein einmal formulierte).

in Einsteins Theorien gibt es Zeit.

Was, wenn wir uns die Bewegungen nur einbilden? Wenn es Sinnestäuschungen sind? Ist doch durchaus denkbar, oder?

sicher ist das denkbar.

Schließlich legt das Licht ja angeblich viele viele Jahre zurück bis es bei uns ankommt.

wenn es das aber tut, dann setzt das voraus, dass es Bewegungen wirklich gibt. Denn sonst würde sich Licht selbst ja auch nicht bewegen und könnte somit auch nicht viele Jahre zurücklegen. Jahre gäbe es ohne Zeit ohnehin nicht.

Der Mensch ignoriert dabei, dass Licht auch abgelenkt wird

der Mensch generell sicherlich nicht.

und damit wären die Bewegungen eben relativ

dass Bewegungen relativ sind hat damit, dass Licht abgelenkt werden kann, eigentlich nichts zu tun.

und möglicherweise gar nicht gegeben!

wenn Bewegungen relativ sind, gibt es sie. Gäbe es keine Bewegungen, könnten sie auch nicht relativ sein.

Weder ein Ausdehnen, noch ein Schrumpfen des Universums! Das würde sogar Einsteins Relätivitätstheorie über Bord werfen

eine reichlich sinnleere Feststellung. Wenn es keine Bewegungen gäbe, würde das die gesamte bisherige Physik über den Haufen werfen. Dass Einsteins RT dabei wäre, wäre trivial, und würde keiner gesonderten Erwähnung bedürfen.

und den Big Bang als eine phantasievolle Farce erscheinen lassen.

eine ebenfalls reichlich sinnleere Feststellung. Es würde nahezu jedes Element der bisher bekannten Physik als phantasievolle Farce erscheinen lassen. Dass der Big Bang da ebenso bei wäre wie das Fadenpendel oder der Magnetismus, wäre trivial und bedürfte keiner weiteren Erwähnung.

[Dannyboy]

Und was, wenn alle wissenschaftlichen Annahmen ein Irrtum sind?

Dann wärst du verrückt. Denn es wäre völlig sinnlos, am Computer zu sitzen und die Forumbeiträge wären eine Halluzination. Wären alle wissenschaftlichen Annahmen Irrtümer, hättest du keinen Computer.

[John Connor]

Dann wärst du verrückt. Denn es wäre völlig sinnlos, am Computer zu sitzen und die Forumbeiträge wären eine Halluzination.

Wie könntest Du Deine Behauptungen belegen?

Auch in der Vergangenheit mussten wissenschaftliche Annahmen immer wieder korrigiert werden und das wird auch in Zukunft so sein!

Wenn wissenschaftliche Annahmen ein Irrtum sind, dann muss noch lange nicht das komplette Leben umgekrempelt werden. Zu viele Dinge des Lebens sind von der Wissenschaft noch immer nicht eindeutig belegt weil Annahmen eben kein Beleg sind!

So auch die Zeit! Das Alter des Universums usw. Alles basierend auf Annahmen! Zeit ist und bleibt eine Definition des Menschen. Die meisten halten sich ja noch immer an Einstein und seine Relativitätstheorie ... doch kaum einem ist bewusst, dass auch die Relativitätstheorie gemäß Eigendefinition relativ ist!

Wären alle wissenschaftlichen Annahmen Irrtümer, hättest du keinen Computer.

Warum denn das? Was hat Wissenschaft mit einem Gerät zu tun, das nur 2 Zustände kennt?

Wären wissenschaftliche Annahmen keine Annahmen, könnten wir längst unser Gehirn nachbauen und müssten uns nicht mit einem dummen Teil, wie z.B. einem Computer, abgeben!