Alter des Universums?

[Lukewarm]

Ich versuche eine Analogie: Wenn ein kg Gold 10000 Euro kostet, dann bleibt der eigentliche "Preis" (der "Wert") gleich, ob du ihn nun in Euro, Dollar, Rubel oder Rupien ausdrückst. Die Frage in diesem Thread ist nun, ob sich der Preis für Gold (unabhängig davon, in welcher Währung man ihn ausdrückt) mit der Zeit verändert hat. Selbst wenn man im frühen Universum Preise nur mit Rupien ausgedrückt hat, hat das überhaupt keinen Einfluss auf die Frage, welchen WERT denn Gold damals hatte! (fragt mich nicht, was ich zum Mittagessen hatte... )

Irgendwie fand ich es einleuchtender, als wir noch von c geredet haben

Da kannst du nur hoffen, dass nicht irgendwann ein schwerer Ausnahmefehler auftritt... "Dieses Universum wird heruntergefahren"

Ich stell mir gerade meine Freundin als Gott vor - mein Gott, wie haben wir es bloß bis hierhin geschafft Und die lernt auch Fachinformatikerin (aber die sind ja die schlimmsten) ...

Das Universum meldet gerade, das der Füllstatus meines Magens unzureichend ist. Bevor ich mich aber mit c zum Kühlschrank begeben werde, muß ich den drohenden Buffer Overflow im Klo entsorgen.

(irgendwie war der Beitrag jetzt ein wenig ekelig und völiig sinnentleert - ach ja, entleeren *flitz*)

[Skymarshal]

??? Die Energie geht aus der Formel hervor und hängt einfach von c^2 ab. Gut, die Masse könnte entsprechend geringer gewesen sein...

Naja, aber wenn c kleiner ist.

Nein - mit lokalen Schwankungen natürlich. Ausserdem, was heisst "durchsichtig"? Das bedeutet, das Universum war dann erstmals stark genug verdünnt, dass freie Pfadlängen (also die Strecke, die ein Lichtstrahl im Schnitt zurück legt, bevor er mit etwas anderem interagiert) von der Grössenordnung der Wellenlänge von typischer EM-Strahlung (irgendwo zwischen Nanometer und Kilometer) möglich wurden. Der Zeitpunkt schwankt natürlich, ob man Röntgenstrahlung, UV, sichtbares Licht oder Radiowellen betrachtet.

Ich meinte es jetzt auf das sichtbare Licht bezogen.

Und außerdem - warum lokale Schwankungen? Die Expansion ist doch homogen oder nicht?

Meine Frage kam deswegen weil es dann dafür sprechen würde das die Lichtgeschwindigkeit angestiegen ist.

Wie schon mehrfach gesagt: Die Dichte des Universums ist den Naturkonstanten ziemlich egal. c hat auch in Materialien, in denen "die Lichtgeschwindigkeit geringer ist", denselben Wert. Immer und überall.

Das beantwortet meine Frage aber nicht: Wäre es möglich das es unzulässig ist von C Vakuum auszugehen wenn es kein Vakuum gibt?

Also anstatt C=330000km/s nehmen wir C=200000km/s. Als Beispiel.

Weil Einstein bestimmt nicht C=330000km/s zufällig genommen hat. Doch nur weil es auch wirklich die höchste meßbare und beobachtbare Geschwindigkeit(in der Gegenwart) ist.

Doch stell dir Einstein zu dem Zeitpunkt eines dichteren Universums vor. Würde er dann auch C/Vakuum nehmen?

Ich versuche eine Analogie: Wenn ein kg Gold 10000 Euro kostet, dann bleibt der eigentliche "Preis" (der "Wert") gleich, ob du ihn nun in Euro, Dollar, Rubel oder Rupien ausdrückst. Die Frage in diesem Thread ist nun, ob sich der Preis für Gold (unabhängig davon, in welcher Währung man ihn ausdrückt) mit der Zeit verändert hat. Selbst wenn man im frühen Universum Preise nur mit Rupien ausgedrückt hat, hat das überhaupt keinen Einfluss auf die Frage, welchen WERT denn Gold damals hatte! (fragt mich nicht, was ich zum Mittagessen hatte... )

Und ich behaupte ja das diese Wertigkeiten nicht mehr synchron sind. Wenn es kein Vakuum gibt ist es doch komisch theoretisch den höchsten (Vakuum)Wert anzunehmen oder?

Dann entspricht die Theorie ja nicht mehr der Wirklichkeit.

Aber ich denke mal das dein Essen sehr sehr schlecht war...

[Lukewarm]

Wäre es möglich das es unzulässig ist von C Vakuum auszugehen wenn es kein Vakuum gibt?

Nö, denn e=mc² ist ja nicht nur von c abhängig. (denke ich)

Und warum überhaupt sollte dem so sein. c ist dem Sinne quasi eine Vorgabe, die aber nicht zwingend, bspw. bedingt durch die Bedingungen des Mediums, im Makrokomsos erreicht werden muß (ich bin immer noch davon überzeugt, das sich elektromegnetische Wellen immer mit c ausbreiten und das sich lediglich durch die Perspektive und durch das Medium abweichende Beobachtungen ergeben). Analogie: Gegeben sei eine Straße mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 70 km/h. Es herrscht dichter Nebelm Sichtweite 10 Meter (meinetwegen . Das gegebene Geschwindigkeitslimit kann daher nicht ausgereizt werden. Steht auf dem Schild nun immernoch 70 km/h oder nicht?

Kann schon sein, das c im frühen Universum einen anderen Wert hatte. Aber ich bezweifel, das die tatsächlich mögliche Geschwindigkeit des Lichts Auswirkungen auf c hat. Wie gesagt, c ändert sich ja heute auch nicht, wenn du Licht durch ein Medium schickst, welches das Licht für den makropkospischen Beobachter abzubremsen scheint.

[EarMaster]

[...] Wäre es möglich das es unzulässig ist von C Vakuum auszugehen wenn es kein Vakuum gibt? [...]

Nein, weil du nur nah genug ran gehen musst um ein Vakuum zu erhalten. Zwischen den einzelnen Atomen (oder noch näher, wenn du magst) ist immer "nichts". Und in diesem Nichts hat Licht nunmal CVakuum. Das sich das für uns wahrnehmbare Licht langsamer ausbreitet ist in dieser Brühe die da geherrscht haben muss absolut zweitrangig. Aber die einzelnen Lichtstrahlen bewegen sich immer mit CVakuum.

[Esquilax]

Nein, weil du nur nah genug ran gehen musst um ein Vakuum zu erhalten. Zwischen den einzelnen Atomen (oder noch näher, wenn du magst) ist immer "nichts". Und in diesem Nichts hat Licht nunmal CVakuum.

Der Abstand zwischen Atomkern und Elektonen ist zwar leer, dies ist jedoch kein Vakuum, da ein Atom Materie ist und alle Teile eines Atoms dazugehören. Auch die Zwischenräume.
Den Abstand zwischen den Atomen könnt man zwar als Vakuum bezeichnen, aber eine Wand besteht aus vielen Atomen und dort kommt auch kein Licht hindurch. Die einzige Außnahme sind durchsichtige Stoffe. Dies liegt jedoch an der Anordnung der Atome zueinander(amorphe Struktur) und nicht an den Abständen zwischen den Atomen.

Edit: Wegen blöder Formulierung

[EarMaster]

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass Licht immer die Geschwindigkeit CVakuum hat. Nur die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist anders - im Falle einer Wand eben so, dass gar kein Licht durchdringt.

Ein ähnliches Prinzip wie mit dem Strom. Der beginnt auch fast sofort zu "fließen" obwohl sich die Elektronen recht langsam bewegen. Auch wenn das etwas andere Gründe hat (und das Verhältnis gerade anders herum ist), ist zumindest der Unterschied zwischen "Ausbreitungsgeschwindigkeit" und "Bewegungsgeschwindigkeit" zu erkennen.

[Skymarshal]

Naja, aber nochmal:

Das C/Vakuum wurde als Konstante genommen weil es die höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit beschreibt. Einstein hatte z.B. Experimente wie Michelson-Morley verfolgt.

Das C-Vakuum bezieht sich doch auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum. Und nicht im mikroskopisch sondern makroskopisch oder?

Wenn sich C-Vakuum wirklich auf die mikroskopische Geschwindigkeit bezieht, dann dürfte es klar sein.

Aber normalerweise sind die mediumabhängigen Werte makroskopisch. Dann also auch C/Vakuum.

Nö, denn e=mc² ist ja nicht nur von c abhängig. (denke ich)

Auch von der Masse. Aber wenn die Masse gleich bleibt und C verändert wird ist E auch anders.

Kann schon sein, das c im frühen Universum einen anderen Wert hatte. Aber ich bezweifel, das die tatsächlich mögliche Geschwindigkeit des Lichts Auswirkungen auf c hat. Wie gesagt, c ändert sich ja heute auch nicht, wenn du Licht durch ein Medium schickst, welches das Licht für den makropkospischen Beobachter abzubremsen scheint.

Weil wir C Vakuum heute als höchste Größe kennen, bzw. es heute ein Vakuum gibt.

[Bynaus]

Wenn sich C-Vakuum wirklich auf die mikroskopische Geschwindigkeit bezieht, dann dürfte es klar sein.

Was meinst du genau mit "mikroskopisch"?

[Skymarshal]

Was meinst du genau mit "mikroskopisch"?

Also wie Lukewarm und Al Freak es angesprochen haben.

Dass das LIcht seine Geschwindigkeit mikroskopisch nicht verändert.

Sondern nur zwischen Teilchen hin - und hergeworfen wird. Makroskopisch der Austritt verzögert wird.

So wäre es mikroskopisch immer noch konstant bei Vakuum/C aber makroskopisch vom Medium abhängig.

[LuckyGuy]

@ Sky:

Genau das versuchen wir seid vier Tagen, Dir zu erklären.

*froifroifroi*

Und damit ist dann auch klar, dass die Dichte des frühen Universums höchstens Einfluss auf dass makroskopische c gehabt haben kann, nicht aber auf das mikroskopische.

Sollte sich das mikroskopische c in der Frühphase des Universums wirklich flexibel verhalten haben, dann ganz sicherlilch nicht wegen der Universumsdichte.

Das mikroskopische c ist unabhängig von jeglicher Dichte.

Ach ja: Vakuum ist eigentlich [f]kein[/f] Medium. Oder eben ein Medium der Dichte 0. Jedenfalls ist es ein Sonderfall: c(mic) = c(mac).

[Skymarshal]

Naja, aber die Messungen sind immer makroskopisch. Es ist eben vom Betrachtungspunkt abhängig.

Das Signal kommt trotzdem erst viel später beim Empfänger an....die Auswirkungen sind schon da.

[Bynaus]

Nun, das Licht durchquert das Vakuum, wenn es ("makroskopisch") gemessen wird - bis auf eine allerwinzigste Abweichung für die paar wenigen Atome pro Kubikmeter - entspricht diese Geschwindigkeit exakt der maximal möglichen "mikroskopischen" Geschwindigkeit.

[Skymarshal]

Ich glaube wir reden immer noch aneinander vorbei...

Nun, das Licht durchquert das Vakuum, wenn es ("makroskopisch") gemessen wird - bis auf eine allerwinzigste Abweichung für die paar wenigen Atome pro Kubikmeter - entspricht diese Geschwindigkeit exakt der maximal möglichen "mikroskopischen" Geschwindigkeit.

Das stimmt mit Sicherheit auch. Will ich nicht abstreiten.

Hier wäre es auch synchron. Also die Messung im mikroskopischen sowie makroskopischen als auch das Formel C.

Aber wenn z.B. im frühen Universum der Raum dichter war besteht eine "asynchrone Lichtgeschwindigkeit".

Die Lichtgeschwindigkeit im Mikrokosmos wäre größer als die im Makroskosmos. Dann ist für mich die Frage gegeben was höhere Priorität hat.

Ob das C/Vakuum ohne bedenken weiter verwendet werden kann.

Zumindest wäre es nach außen(und im Großen) etwas anders da das Licht sich nicht so schnell und weit ausbreiten kann. Wie es sich bei der Energie verhält weiß ich nicht.

Wenn E=mc² da genauso gilt wie heute ist es doch gut. Und damit alles ausreichend erklärt werden kann.

War ja nur mal eine Überlegung eines anderen variablen C´s:

Hat das Formel C(scheinbar absolut) noch weiter Gültigkeit wenn es kein Vakuum gibt?


Wenn C im Mikrokosmos "höher zu werten" ist und die Energie richtig beschreibt, wird es wohl so sein.

[EarMaster]

Bitte bedenke, dass es auch heute kein Vakuum gibt. Du wirst nirgends (irgendwelche seltsamen Raumanomalien, die ich nicht kenne ausgenommen) ein "echtes" Vakuum finden. Überall schwirrt was rum und wenn es nur ein einzelnes Molekül ist...

Das bedeutet, dass du auch heute nur annähernd das echte CVakuum messen kannst. Eigentlich müsste man statt CVakuum VVakuum schreiben, denn damit meinen wir die Bewegungsgeschwindigkeit eines Teilchens, währrend c eigentlich für eine Ausbreitungsgeschwindigkeit stehen sollte.

[Skymarshal]

Darum ging es mir jetzt aber nicht ob es ein absolutes Vakuum gibt.

Dennoch ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit exakt 330000km/s.

Das bedeutet, dass du auch heute nur annähernd das echte CVakuum messen kannst. Eigentlich müsste man statt CVakuum VVakuum schreiben, denn damit meinen wir die Bewegungsgeschwindigkeit eines Teilchens, währrend c eigentlich für eine Ausbreitungsgeschwindigkeit stehen sollte.

Und wie Bynaus es sagte, decken sich die mikroskopische und makroskopische Geschwindigkeit wohl. Bis auf vernachlässigbare Differenzen.

Ich meinte aber den frühen Zustand des Universums...wo die Bewegungsgeschwindigkeit und Ausbreitungsgeschwindigkeit sozusagen asynchron waren. Wie im Wasser oder der Luft.