Der beste ANEUFO-Fall...

[Rocky90]

Das würde nur etwas bringen, wenn das möglich wäre. Spacejay weiß sicher, dass nur wissenschaftliche Methodik wissen schaft. Deshalb verlangt er ja, sämmtliche Rationalität in den Müll zu werfen, und wie ein religöser Fanatiker sämmtliche Behaubtungen ungeprüft für Wahr zu halten, nur weil sie die eigene Vorstellung scheinbar unterstützen.

Das stimmt nicht, er hält nicht alles gleich führ "wahr".

Das würde nur etwas bringen, wenn das möglich wäre

Oh doch das geht.

[Bynaus]

Das stimmt nicht, er hält nicht alles gleich führ "wahr".

Sagen wir, er hält alles für wahr, was seiner Meinung nach glaubwürdig ist. Das reicht aber nicht.

[Rocky90]

Und du neigst dich der EFO Komponente auffällig ab?

Wollen wir das ganze Spielchen wirklich nochmal spielen? ^_^

[Cmdr. Tomalak]

Also ich fand Spacejays Anmerkungen und Ironien zwar ganz nett, allerdings muss er jetzt aufpassen, dass er nicht mit seinen Waffen geschlagen wird. Er selbst scheint mir nämlich das beste Beispiel eines darartigen "Skeptikers" zu sein, wie er so schön sagte, der Skeptiker gegenüber den Skeptikern.
Dummerweise haben wir hier 2 Arten von Skeptikern, eine hat er selbst beschrieben, die andere ist einfach nur in der Lage, sich kritisch mit dem auseinanderzusetzen, was man ihm vorsetzt. Und Spacejay gehört sicherlich nicht zur 2. Sorte, weil er "feindliche" Argumente ebenfalls einfach ignoriert und seine Gegenspieler unglaubwürdig machen will, indem er sich über sie lächerlich macht!

Klingt sehr nach "Grundkurs Teil 1, Absatz 1 und 2a)" sowie "Kurs für Fortgeschrittene Absatz 1" im weiteren Sinne.

Herzlichen Glückwunsch! Du bist dein eigener Arzt

es ist einfach wichtig, dass man in keine Richtung Vorurteile mitbringt!!! Sonst kommt so ein Schwachsinn wie hier raus...

[Bynaus]

Und du neigst dich der EFO Komponente auffällig ab?

Eigentlich nicht - ich habe ANEUFO noch nie kategorisch ausgeschlossen. Trotzdem muss ich sagen, dass ich sie persönlich für unwahrscheinlich halte (aus Gründen, die ich schon öfters erläutert habe). Das heisst aber nicht, dass ich diese Idee bekämpfe - ich bekämpfe bloss das irrationale Festhalten an Behauptungen, die sich nicht belegen lassen, unabhängig davon, was diese Behauptungen sind.

[Cmdr. Tomalak]

Gute Einstellung, aber ich glaube, wir können nur sehr schwer beurteilen, wie wahrscheinlich so eine außerirdische Intelligenz ist und ob sie uns auch besucht, weil wir einfach noch zu wenig über das All wissen... dass es nicht besonders wahrscheinlich ist, da hast du Recht mit deinen Einwänden, aber unwahrscheinlich naja, besser net zu weit aus dem Fenster hängen, sonst kommt Spacejay und legt es so aus, wie er es eben nicht sollte

[Bynaus]

Kommt halt drauf an, wo man die Grenze zwischen "wenig wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich" setzt...

Wir mögen nicht so viel über das Universum wissen, aber das, was wir wissen, sollten wir nicht vernachlässigen, wenn wir über die Wahrscheinlichkeit von ausserirdischen Zivilisationen sprechen. So ist unter den über 120 bekannten extrasolaren Planetensystem kein einziges, das unserem eigenen nahe käme - und nur eine Handvoll, in denen terrestrische Planeten wie bei uns möglich wären (wenn man zulässt, dass "nach" den Hot Jupiters, also Gasriesen, die die ganze Staubscheibe ihres Sterns durchquert haben, immer noch terrestrische Planeten entstehen können, sind es noch einige mehr). Bei einigen wenigen sind erdähnliche Monde denkbar.
Und das alles, obwohl man vorwiegend bei sonnenähnlichen Sternen gesucht hat - und obwohl ein Planet wie Jupiter mit den heutigen Methoden entdeckbar wäre. Wir können also nur schon aufgrund dieser Beobachtung sagen, dass bestimmt nicht jeder zweite sonnenähnliche Stern eine Erde haben kann. So etwas wie 1/100 als Obergrenze wäre da schon realistischer (natürlich dürfte man dabei nicht vernachlässigen, dass Leben auch in anderen als erdähnlichen Umgebungen entstehen und florieren könnte - nur kennen wir dieses Leben nicht, und so müssen Annahmen dazu Spekulation bleiben). Wenn wir nun die rund 200 Milliarden Sterne der Galaxis nehmen, von denen sich etwa 5% in einer breit angelegten galaktischen Lebenszone befinden, von diesen Sternen sind vielleicht 10% sonnenähnlich, und nur 1% von diesen Sternen kann überhaupt eine Erde enthalten, dann landen wir bei 10 Millionen Sternen, die überhaupt erst eine Erde enthalten könnten. Wenn wir uns dann all die "Zufälle" ansehen, die unsere Erde lebensfreundlich machen (Abstand zum Stern, richtige Wassermenge, richtige Masse, etc.), dann wird es plötzlich recht eng für andere Erden. Es könnten im besten Fall immer noch ein paar 10000 sein - aber die Chance, dass auch nur eine von diesen sich im gleichen "Entwicklungsstadium" wie unsere Erde befindet, ist winzig. So winzig, dass ich bezweifle, dass es überhaupt andere Zivilisationen in unserer Milchstrasse (Galaxie) gibt (wie gesagt, "andere Wege" zur Zivilisation als der erdähnliche Weg mal nicht eingerechnet - wobei, selbst wenn es 100 verschiedene Wege gäbe, und jeder ist etwa so wahrscheinlich wie der "irdische", würde das die Chancen nicht bedeutend - um den Faktor 100, nicht viel verglichen mit den kleinen Chancen, mit denen wir hier arbeiten - erhöhen). Über intergalaktische Entfernungen kommen dann natürlich aber trotzdem eine Menge Zivilisationen zusammen, doch da sie Millionen von Lichtjahren voneinander entfernt sind... Ohne Überlichtschnelle Antriebe werden sie sich nie begegnen.

[Rocky90]

Eigentlich nicht

Das war nur eine Art Beispiel.

[Bynaus]

Das war nur eine Art Beispiel.

Dann habe ich es nicht verstanden...

[Cmdr. Tomalak]

Wie kommst du darauf, dass nur etwa 1/100 aller sonnenähnlichen Sterne (zwischen F-8 und K-5 --> Spektralklassen) einen Planeten wie die Erde haben können? Soviel ich weiß ist es heutzutage noch völlig unmöglich, Planeten unter der Größe des Jupiter aufzuspüren, wie soll man da Aussagen über Planeten machen, die in etwa wie die Erde sind???

[LuckyGuy]

Weil die meisten Systeme entweder so viel Gas haben, dass sich jupiterähnliche Sterne bilden können (in diesem Falle machen die sich dann aber alsbald wegen der großen Mengen an Restgas auf den Weg in Sonnennähe und schlucken die erdähnlichen nebenbei), oder aber so wenig Gas haben, dass sich nur erdähnliche bilden können (in diesem Falle fehlt dann aber ein "Kometenschutzschild" für den Erdähnlichen auf einer äußeren Umlaufbahn).

Unser Sonnensystem ist ein Sonderfall. Das sich der Jupiter überhaupt gebildet hat, muss sich so viel Gas im Sonnensystem befunden haben, dass Jupiter schon längst ein "Hot Jupiter" in Sonnennähe sein sollte.

Aber weder ist Jupiter in Richtung Sonne gewandert, noch sehen wir so viel Gas in unserem System.

Vermutlich hat ein Supernova in Sonnensystemnähe alles Gas herausgefegt, gerade zu dem Zeitpunkt, als die Planetenbildung abgeschlossen war!

Und das ist ein Zufall, der eben nicht allzu häufig vorkommen dürfte.

[Cmdr. Tomalak]

Eine Supernova???



Neee, sicherlich nicht. Nicht nur, dass das eine reine Spekulation ist, eine Supernova kommt wirklich extrem selten vor! Und die nächste mögliche Supernova muss mindestens (!) Lichtjahre entfernt gewesen sein... und was glaubst du, was für eine Super-Schockwelle so ein Ding erzeugen soll??? Über Lichtjahre hinweg????? Übrigens: ein Lichtjahr sind ~9,5 Billionen km!

GAAAANZ sicher nicht!

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, warum ein Jupiterähnlicher Planet normalerweise in Sonnennähe abwandern sollte, und selbst wenn er das tut, warum sollte er einen ganzen Planeten schlucken? Was meinst du, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass er bei seinem Trip in die Sonne den anderen Planeten auch nur nahe kommt??? Er hat immerhin einen Spielraum von dutzenden von Millionen von Kilometern

Auch nicht ganz kapiert habe ich, warum du "Jupiter-Sonne" geschrieben hast. Gasplaneten können noch wesentlichst größer werden als unser Jupiter und trotzdem kommt es in seinem Inneren noch lange nicht zur stabilen Kernfusion...

[Bynaus]

Wie kommst du darauf, dass nur etwa 1/100 aller sonnenähnlichen Sterne (zwischen F-8 und K-5 --> Spektralklassen) einen Planeten wie die Erde haben können?

Weil unter den 120 extrasolaren Planetensystemen kein einziges darunter ist, das unserem gleicht, bzw. nur ganz wenige, in denen ein Planet wie die Erde in der bewohnbaren Zone überhaupt erst existieren könnte. Zähl unser System dazu, und du erhältst eine Chance von 1/121 (auf 1/100 aufgerundet ), eine Erde bilden zu können. Ob es dann auch noch passiert ist die andere Frage.

Soviel ich weiß ist es heutzutage noch völlig unmöglich, Planeten unter der Größe des Jupiter aufzuspüren

Das stimmt definitiv nicht. Ein Planet von Jupitergrösse in Jupiterentfernung wäre mit der heutigen Technik mehr oder weniger problemlos auffindbar.

Eine Supernova hat sich am Anfang des Sonnensystems zweifellos ereignet - das beweisen die kurzlebigen Radioisotope, die damals existierten - einige von ihnen, z.B. Eisen-60, können nur in Supernovae entstehen. Welche Rolle diese Supernova im Zusammenhang mit der "Herausfegen" des Gases gespielt hat, ist unklar. Möglich ist auch, dass die Sonne dafür verantwortlich war - es stimmt aber schon, was Lucky Guy sagt - wäre das Gas etwas später herausgefegt worden, wären die terrestrischen Planeten durch den nach Innen wandernden Jupiter gleich wieder zerstört worden bzw. hätten sich nie gebildet.

Supernova-Schockwellen spielen eine wichtige Rolle - und in Sternentstehungsgebieten, wo laufend auch supermassive Sterne entstehen, sind Supernovae gar nicht so selten - und ereignen sich vergleichsweise nahe an anderen Sternsystemen.

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, warum ein Jupiterähnlicher Planet normalerweise in Sonnennähe abwandern sollte

Durch Interaktion mit dem Gas in der Scheibe. Und natürlich kommt er bei dieser Wanderung irgendwann an allen anderen Planeten vorbei - diese Wanderung dauert ja nicht einfach ein paar Stunden, sondern Jahrtausende. Stell die vor, da ist die Erde mit einem Jahr Umlaufzeit, und irgendwann auf seiner Bahn nach Innen hat der Planet eine Umlaufzeit von 1.5, dann 1.2, dann 1.01, dann 0.98, etc. Jahren - die Erde kommt damit nicht an diesem Planeten vorbei und wird abgelenkt, eingefangen oder aus dem System geschmissen.

[Cmdr. Tomalak]

Weil unter den 120 extrasolaren Planetensystemen kein einziges darunter ist, das unserem gleicht, bzw. nur ganz wenige, in denen ein Planet wie die Erde in der bewohnbaren Zone überhaupt erst existieren könnte. Zähl unser System dazu, und du erhältst eine Chance von 1/121 (auf 1/100 aufgerundet ), eine Erde bilden zu können. Ob es dann auch noch passiert ist die andere Frage.

Na, und woher will man das denn bitte wissen, wenn unsere Aufspürmethoden schon bei Jupitergröße aufhören? Denn das habe ich ja nie bestritten.

Das mit dem Gas und dem Abwandern - von mir aus.

So viel ich weiß, sind Verdichtungen in Gasen, die auch durch Supernova-Schockwellen verursacht werden, der Grund, warum sich die Materie dort zusammenzieht und letztendlich einen Stern bildet. Möglicherweise war diese Supernova eben der Anlass, dass sich die Sonne gebildet hat und nicht der Staubsauger.

[Challenger]

Einwurf: bei 5 Erdmassen ist schluss bei der momentanen Technik, was ich weiss..
Was Bynaus IMO meint ist, dass ein System mit Hot Jupiters (um G-Typ-Sterne) wohl nur unwahrscheinlich terrestrische Planeten wie den unseren in der bewohnbaren Zone beherbergt, durch die gravitative Störung des Jupiter-typ..

Aufgrund des Strahlungsdrucks des sich formenden Sternes kann eine Masse nur ab einer bestimmten Entfernung Gasriesen formen (Wasserstoff und Helium sind leichte Gase und würden zwangsläufig durch den einsetzenden Sonnenwind aus den inneren Teilen der Staubwolke verbannt werden), so ist das gegenwärtige verstädnis der Planetenentstehung ..