Philosophie des Geistes: Das Zombieproblem

[DragoMuseveni]

Der Mensch kann doch als Subjekt(Persönlichkeit) und gleichzeitig als Objekt(anatomisch) angesehen werden. Er ist beides.

ja kann er!
Ich dachte die verwirrung könnte entstehen wenn man begriffe die den menschen als Subjekt darstellen mit begriffen die ihn als Objekt darstellen durcheinanderwirft!

Die Gedanken gehören auch zur Innenwelt. Und die Begriffe sind gedankliche Bezeichnungen für Objekte der Außenwelt. Z.B. Stuhl, Tisch, Baum usw.

das könnte man anders sehen!
Also das was du sihst stuhl, Tisch u.s.w. gehören auch zur innenwelt insowern wie du sie wahrnimmst, du sihst net die dinge sondern Ihre "Abbilder" die Gegenstände werden in durch dein auge in dein Gehirn abgebildet.
Auch die Sätze bilden die gegenstände ab!
die verschiedenen Begriffe sind nur andere "Abbilder" in unseren Kopf!
Eine Aussenwelt ist somit eine Schlußfolgerung, die du Empirisch net beweisen kann!

[Skymarshal]

ja kann er!
Ich dachte die verwirrung könnte entstehen wenn man begriffe die den menschen als Subjekt darstellen mit begriffen die ihn als Objekt darstellen durcheinanderwirft!

Trotzdem kapiere ich nicht was das mit dem Zombieproblem zu tun haben soll.

das könnte man anders sehen!
Also das was du sihst stuhl, Tisch u.s.w. gehören auch zur innenwelt insowern wie du sie wahrnimmst, du sihst net die dinge sondern Ihre "Abbilder" die Gegenstände werden in durch dein auge in dein Gehirn abgebildet.
Auch die Sätze bilden die gegenstände ab!
die verschiedenen Begriffe sind nur andere "Abbilder" in unseren Kopf!
Eine Aussenwelt ist somit eine Schlußfolgerung!

Ich sehe es eher umgekehrt. All das in unsere Köpfen ist eine Reaktion auf die Aussenwelt. Oder vielleicht auch eine Anpassung.

Wir nehmen die Außenwelt wahr und bewerten sie durch unsere Innenwelt. Ordnen sie zu. Benennen Dinge.

Also eine Fixierung nach aussen.

Das Weltbild wäre für mich als Ganzes ein individuelles Abbild der Realität.

[DragoMuseveni]

Trotzdem kapiere ich nicht was das mit dem Zombieproblem zu tun haben soll.

na das "Problem" ist die Verwirrung die entsteht!

Ich sehe es eher umgekehrt. All das in unsere Köpfen ist eine Reaktion auf die Aussenwelt. Oder vielleicht auch eine Anpassung.

Wir nehmen die Außenwelt wahr und bewerten sie durch unsere Innenwelt. Ordnen sie zu. Benennen Dinge.

Also eine Fixierung nach aussen.

Das Weltbild wäre für mich als Ganzes ein individuelles Abbild der Realität.

wir sehen das Gar nicht so Unterschiedlich!
Ich habe nur Probleme das richtig zu Formulieren,
DU kannst die existens der "Aussenwelt"(also eine welt die auch da ist wenn du sie nicht ansiehst) nicht Beweisen du kannst nur beweisen das du sie siehst!

das ist schon ne "Fixierung nach aussen" aber eigentlich beschäftigt sich der verstand mit den Abbildern im verstand(b.z.w. Mit der "Abbildung" in den Verstand)!

[Skymarshal]

na das "Problem" ist die Verwirrung die entsteht!

Lol, aber welche Verwirrung? Und vor allem wie wird dadurch die Frage nach dem Zombieproblem beantwortet?

wir sehen das Gar nicht so Unterschiedlich!
Ich habe nur Probleme das richtig zu Formulieren,
DU kannst die existens der "Aussenwelt"(also eine welt die auch da ist wenn du sie nicht ansiehst) nicht Beweisen du kannst nur beweisen das du sie siehst!

Naja, für mich sind unser Körper und die Wahrnehmungsorgane Anpassungen an diese Aussenwelt. Und damit die "Schnittstelle".

das ist schon ne "Fixierung nach aussen" aber eigentlich beschäftigt sich der verstand mit den Abbildern im verstand(b.z.w. Mit der "Abbildung" in den Verstand)!

Diese Abbilder sind dann die Bewertungen der Informationen aus der Aussenwelt.

Man kann das Wort Abbild aber eigentlich auch mit dem Wort "Begriff" ersetzen. Eventuell auch als Mischform mit Vorstellungen etc.

[Cassie!]

Aaaalso, ich glaube, Drago entshet eine Außenwelt für uns durch unsere Gedanken, das Außern durch das Innere. Und Skymarshall sieht das eben genau andersrum, ahbe ich das richtig verstanden?

du kannst sagen du machst dir deine vorstellungen von der Außenwelt anhand dem was in dir vorgeht oder eben umgekehrt!
Ich denke, man mus sich erst über diese Frage klar werden, was denn Wahrnehmung und Bewusstsein bedeutet, bevor man über die Existenz von anderen Bewusstseinen (???) redet.

[DragoMuseveni]

hi zusammen,

Wie irgendwo schon mal gesagt, studiere ich u.a. Philosophie, und beschäftige mich im Moment mehr oder weniger intensiv mit einem Thema, das ich für eines der spannendsten philosophischen Probleme halte: Das Körper-Geist-Problem. Die Frage nach dem Verhältnis des Mentalen zum Physischen.

Viele meinen, seitdem wir das eine oder andere über die Funktion des Gehirns wissen, hätte sich das Problem verflüchtigt oder wäre nur noch eine Sache für Neurophysiologen. Aber ich garantiere: So ist es nicht Die moderne Philosophie des Geistes ist ein extrem komplexes, immer weiter wucherndes Gebiet. Wer auch nur versucht, sich durch diesen Urwald einen Weg zu bahnen, merkt schnell, dass es mit purer Empirie nicht getan ist...

Aber jetzt zur Sache. Mich interessiert, was ihr von dem folgenden Problem haltet, ein Gedankenexperiment, das in der Philosophie schon klassisch geworden ist und immer wieder auftaucht: Das sogenannte Zombieproblem.

also-

Jeder von uns hat die grundlegende Überzeugung, dass er selbst nicht der einzige Mensch mit Bewusstsein ist (und mit "Bewusstsein" meine ich das sogenannte "phänomenale Bewusstsein", das auch schon Empfindungsfähigkeit, Wahrnehmung usw. einschließt), sondern dass alle anderen Menschen und wohl auch die meisten höheren Tiere ebenfalls ein mentales Innenleben haben. Dieses mentale Innenleben denkt man sich meist als eine Art inneren Film oder ein inneres Theater; häufig wird auch von einem Bereich des Privaten gesprochen, der nur für die jeweilige Person zugänglich ist (im Gegensatz zur physischen Welt, die "öffentlich" ist, weil jeder von uns gleichermaßen auf sie Zugriff nehmen kann).

Was wäre aber, wenn diese basale Überzeugung falsch wäre? Was, wenn folgendes Gedankenexperiment wahr wäre: Nur du selbst (möge sich jeder angesprochen fühlen) hast Bewusstsein. Nur du spürst Schmerzen, denkst, hast Farbeindrücke, usw. Alle anderen Menschen verhalten sich zwar exakt so, als ob sie Schmerzen, Gedanken, Farbeindrücke usw. usw. hätten, in Wirklichkeit sind sie aber nur geistlose Zombies, bewegte Materie. Sie führen alle Handlungen, bis ins kleinste Detail genauso aus wie ein Mensch mit Geist, aber sie haben keinen.

Jetzt ist natürlich die interessante Frage: Hat man selbst irgendeine Möglichkeit, auszuschließen, dass es sich tatsächlich so verhält? Gibt es irgendeinen Weg, herauszufinden, ob die anderen _wirklich_ Bewusstsein haben?

Und da lautet die Antwort scheinbar: Nein, es gibt keinen. Denn offenbar ist der einzige Grund, weswegen wir anderen Menschen überhaupt Bewusstsein zuschreiben, ein Analogieschluss: Wir beobachten an uns selbst, dass bestimmte Verhaltensweisen immer mit bestimmten Bewusstseinsprozessen korreliert sind, und vermuten deshalb, dass es sich so auch bei anderen verhält. Aber das beweist natürlich nichts, und vor allem handelt es sich um einen sehr gewagten Induktionsschluss: Ein Schluss von einem einzigen Fall auf Milliarden andere...

Es ist nun auch sehr wichtig, klar zu sehen, dass dieses Szenario offenbar auch nicht durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Fakten widerlegt werden kann. Denn: Wenn es stimmen würde, wäre ja alles überhaupt Beobachtbare genauso wie es jetzt ist! Dass es z.B. so aussieht, als würden die Menschen wahrnehmen, denken, traurig sein usw. kann man alles kausal und mechanistisch durch Bezugnahme auf Gehirnprozesse erklären, ohne überhaupt auf etwas Mentales Bezug nehmen zu müssen.

Auch evolutionsbiologisch gibt es keinen Grund, weshalb Bewusstsein, Gefühle usw. entstehen mussten. Es reicht doch vollkommen, wenn Lebewesen in entsprechenden Situationen ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen. Und dieses Verhalten können wir rein materialistisch erklären - warum sollten noch zusätzlich Bewusstseinsprozesse vorhanden sein?

also, was meint ihr?
übrigens glaubt in der heutigen Philosophie niemand, dass dieses "Problem" ein echtes Rätsel darstellt. Es wird nur immer wieder als Denkanregung verwendet.

Dennoch würden mich eure Lösungsvorschläge interessieren

Definiere "bewusstsein"!
Ist "Bewusstsein" etwas was man nur Individuel erfahren kann?
dann hätte es sich selbst zum gegenstand, dann kann es kein gegenstand Sinnvoller Sätze sein!
Also Herr 3of5 Definieren sie was der Begriff bewusstsein bedeutet!

[EREIGNISHORIZONT]

Bewusstsein bedeutet die Fähigkeit, die Frage nach sich selbst stellen zu können.

Bin davon überzeugt, denn was kann spannender sein, als das Sein selbst zu hinterfragen. OK, idealistisch geprägte Äußerung, sachlicher ausgedrückt:
Bewusssein ist zumindest ein Zustand, der für zukünftige Entwicklungsstufen von imenser Bedeutung sein wird und stellt in der Ansicht der Evolution den einzig gut erkennbaren "Roten Faden" dar. Zumindest für mich.

[Skymarshal]

Ich denke was Bewußtsein ist da sind sich die meisten hier im klaren oder?

Die Fähigkeit sich selber wahrzunehmen, als Individuum. Bewußt denken zu können und Handlungen vorzunehmen. Seine Identität kennen etc.

Damit verbindet man auch häufig den "freien Willen". Möchte jetzt keine Diskussion über den Determinismus losbrechen. Aber finde das gehört auch dazu.

Trotzdem möchte ich gerne noch mal wissen welche Verwirrung es im Zusammenhang mit dem Körper/Geist Dualismus sein soll?

Vielleicht bin ich ja ein wenig begriffsstutzig.


@Edit: Drago danke für deinen Link. Habe da was interessantes gefunden....Solipsismus!


Nach dem Autor kann man die Frage des Solipsismus nicht ganz beantworten.


Also ich bin dann ein "Naiver Realist". Wobei mir das Wort naiv überhaupt nicht gefällt. Ist es nicht arrogant sich solipistisch(egoistisch)-konstruktivistisch so wichtig zu nehmen das die Welt durch einen selber entsteht? Das man selber nur bewußt denken kann?

So eine Sicht kann stark verblenden...


Es gibt genug naturwissenschaftliche Beispiele die gegen so einen Konstruktivismus sprechen. Auch finde ich das der Autor "Weltbilder" und die objektiv-naturwissenschaftliche Welt in einen Topf schmeisst.

[DragoMuseveni]

Ich denke was Bewußtsein ist da sind sich die meisten hier im klaren oder?

ach ja!
Denn ist es sicher leicht ein definition zur finden!
Ohne definition reden wir aneinander Vorbei und Verwirren uns gegenseitig !

Die Fähigkeit sich selber wahrzunehmen, als Individuum. Bewußt denken zu können und Handlungen vorzunehmen. Seine Identität kennen etc.

Acha!
Damit kamm doch was anfangen!
also ich kann das für mich selbst festellen!
Aber wie kann ich das für z.b. dich festellen?

Bewusstsein bedeutet die Fähigkeit, die Frage nach sich selbst stellen zu können.
Bewusssein ist zumindest ein Zustand, der für zukünftige Entwicklungsstufen von imenser Bedeutung sein wird und stellt in der Ansicht der Evolution den einzig gut erkennbaren "Roten Faden" dar. Zumindest für mich.

also wenn bewusstsein etwas evolutioneres ist denn müssen auch andere Bewusstsein haben oder?
Die frage nach sich selbst stellen...nun kann ich festellen das z.b. du das kannst?



@3of5: Immernoch, Leg du eine definition von bewusstsein ab!
DU hast schließlich die frage gestellt!

[Skymarshal]

ach ja!
Denn ist es sicher leicht ein definition zur finden!
Ohne definition reden wir aneinander Vorbei und Verwirren uns gegenseitig !

Jo, einigen müssen wir uns irgendwie.

Acha!
Damit kamm doch was anfangen!
also ich kann das für mich selbst festellen!
Aber wie kann ich das für z.b. dich festellen?

Feststellen kann man das am Sprache, Verhalten, Mimiken, Gestiken usw.

Über das geschriebene etc.

Weil wir uns ja mitteilen. Oder in dem was wir tun.

also wenn bewusstsein etwas evolutioneres ist denn müssen auch andere Bewusstsein haben oder?

Das meinte ich ja auch. Wir sind alle Produkte der Natur. Und der Geist ebenfalls. Denn das Gehirn ist Teil unseres Körpers und das Bewußtsein entsteht dort. Also für mich ist Geist=Bewußtsein=Seele.


@3of5: Habe noch etwas zu deiner Anschauung gefunden...

Neopositivismus: Eine an den klassischen Positivismus anknüpfende philosophische Richtung, in der aber Logik und Sprache eine größere Rolle spielen. Der Neo-Positivismus wird von einigen Autoren zur Analytische Philosophie gezählt, von anderen als dessen Vorstufe angesehen. Bekanntester Vertreter ist wohl Rudolf Carnap.

Ausgangspunkt des Neo-Positivismus war der "Wiener Kreis", ursprünglich eine 1924 von Moritz Schlick ins Leben gerufene Diskussionsrunde. Als "Ahnherr" kann Ernst Mach bezeichnet werden. (Der Wiener Kreis hieß zeitweilig "Verein Ernst Mach".) Den Mitgliedern des Wiener Kreises ging es um "Wissenschaftliche Weltanschauung". Darunter verstanden sie die Verbindung von Empirismus und Logik (deshalb wird diese Richtung auch "Logischer Empirismus" genannt) und die Ablehnung der Metaphysik.

Scheinprobleme: Philosophische und wissenschaftliche Probleme könnten nur auf drei Arten gelöst werden: logisch, mathematisch oder empirisch. Probleme, die sich nicht mit einer dieser drei Methoden lösen ließen, seien Scheinprobleme.

Kritik dazu vom selben Autor

Der Positivismus kann eine positive Wirkung haben, wenn Menschen sich angeregt durch ihn von Religionen und anderen Dogmen ab- und dem wirklichen Leben, den empirisch wahrnehmbaren Tatsachen zuwenden. logisches Denken ist oft irrationalen Mythen vorzuziehen. Die große Wertschätzung der Wissenschaften begrüße ich.

Wenn aber Empirismus und Logik verabsolutiert werden, als allein gültige wissenschaftlich-philosophische Verfahren, dann zeugt das von mangelnder Sensibilität elementaren philosophischen Fragen und anderen philosophischen Methoden gegenüber.

Positivisten werden manchmal zu den Agnostikern gezählt, was ich für falsch halte. Wenn jemand auf die Frage, ob die Welt ein primär geistiger oder primär materieller Tat-bestand sei, antwortet: "Das kann ich mit meinem Erkenntnisvermögen nicht beantwor-ten", dann ist er ein Agnostiker. Wenn jemand aber diese Frage zum Scheinproblem erklärt, dann ist er ein Ignorant.


Die Positivisten haben einen zu eingeschränkten Philosophiebegriff. Metaphysik als Bildung philosophischer Hypothesen ist für mich unverzichtbar. Es ist verwunderlich, daß sich einige Neo-Positivisten mit Ethik und Ästhetik beschäftigt haben. Nach ihren Grundüberzeugungen können diese Bereiche nicht zur Philosophie gehören. Wie soll man logisch oder empirisch beweisen oder begründen, daß eine bestimmte Handlung ethisch gut oder verwerflich ist? Oder ob ein Gemälde schön oder häßlich ist?

Quelle:Positivismus


Ich frage dich noch mal:


a.) Was ist die Verwirrung die aus Descartes Anschauungsystem hervorgeht?

b.) Mit welchem positivistischen Methoden entlarvt man dieses Problem als Scheinproblem?


Die Erklärung die ich über die Anatomie und Evolution genannt habe, ist demnach auch eine empiristische Methode. Weil man ja gemeinsame Merkmale findet und daraus schließt.

Und wenn ich behaupte das unser Bewußtsein im Gehirn entsteht, ist es auch irgendwie logisch. Neuronen sind für mentale Prozesse notwendig, das Bewußtsein ist ein Zusammenspiel von mentalen Prozessen.

Nur nicht mathematisch bewiesen.

[EREIGNISHORIZONT]

also wenn bewusstsein etwas evolutioneres ist denn müssen auch andere Bewusstsein haben oder?
Die frage nach sich selbst stellen...nun kann ich festellen das z.b. du das kannst?

Ich habe ja in einem anderen Post auch geschrieben, dass Materie sich versucht, ihrer selbst bewusst zu werden und das wir lediglich eines der Versuche oder Unternehmungen dazu sind. Demnach kann es viele Formen von Bewusstsein geben und es wäre müssig für uns, die alles kennen zu müssen. Das würden wir eh nie können.

Nein, du kannst nicht feststellen, ob ich mir die Frage nach mir selbst stelle. Aber ist das wichtig? Warum soll das von Bedeutung sein?
Ich glaube, dass es wichtig ist, wie Skymarshall schon schrieb, in dieser Frage sein Ego nicht allzusehr zu isolieren, indem man solche Gedankengänge für sich verfolgt.

[3of5]

guten abend zusammen

Sitze gerade mit leichter fiebriger Grippe zuhause und habe gerade keine große Meinung dazu, längere Postings zu schreiben Werde in ein paar Tagen gerne wieder mitmischen.

Übrigens ist die Frage nach der Definition von Bewusstsein gar nicht schlecht. Dabei merkt man nämlich sehr schnell, dass der scheinbar einfache, eindeutige Begriff "Bewusstsein" ausgesprochen schwammig ist und... - vielleicht sogar nichts weiter als eine Leerformel.


Und: Auch die Philosophie des logischen Positivismus hier einzubringen, ist eine gute Idee. Ich selbst habe von dieser Philosophie eine sehr hohe Meinung, auch wenn sie leider, in der rigiden Form, in der sie in den Dreißigerjahren vom "Wiener Kreis" aufgestellt wurde, nicht funktionieren kann.


Aber, ad Skymarshall, eine Empfehlung:

Finger weg von Peter Möllers "Lexikon der Philosophie"! Der Kerl ist nicht nur ein Laie, dem für die Darstellung vieler wichtiger Thesen schlichtweg die Kompetenz fehlt, er ist außerdem ein Spinner mit esoterischen Ansichten, der die Philosophie auf hässlichste Weise darstellt und gerade die spannenden Thesen der modernen Philosophie vollkommen ausklammert - teils, weil sie ihm nicht in seine aus verzerrten philosophischen Bruchstücken aufgebaute Privatreligion passen, teils, weil ihm auch hier die Ahnung fehlen würde.

Und gerade dieser Peter Möller steckt mit seinen Ansichten noch im allertiefsten Schlamm eines dümmlichen, verwirrten Körper-Geist-Dualismus. Was der teilweise von sich gibt, ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass das Körper-Geist-Problem tatsächlich in erster Linie eine gedankliche Verwirrung ist und kein naturwissenschaftliches Problem.

Kauf dir lieber ein ordentliches Einführungsbuch und/oder Philosophielexikon. Ich geb gerne Empfehlungen
Die Autoren solcher Werke sind meist selbst professionelle Berufsphilosophen, sodass man sicher sein kann, an keinen abgehobenen, unseriösen Schrott zu geraten. Und an Schrott gerät man in der Philosophie leider sehr schnell, wenn man nicht aufpasst...

[Skymarshal]

Gute Besserung!


Und danke für den Hinweis. Ich als Laie kann nicht beurteilen ob der Herr Möller ebenfalls ein Laie ist. Wenn dann kann er das ganz gut kaschieren - oberflächlich gesehen.

Ich wäre an einen nicht zu schwer verstehenden Buch über Philosophie interessiert welches die wichtigsten Disziplinen oder Gebiete beleuchtet.

Aber das eine Argument vom Herr Möller gegen den Solipsismus ist schon einleuchtend gewesen:

Kultur und Kunst - wie können Zombies große Werke hervorbringen?

Größer als das einzigste Bewußtsein schafft?


Also das finde ich schon plausibel.

[Ichthyander]

Im Buddhismus unterscheidet man konventinelle Existenz und inhärente Existenz. Erstes ist quasi der Bereich der der klassischen Naturwissenschaften. Letzeres meint, dass nichts aus sich selbst heraus existiert, also eigenlich leer ist. Diese Perspektive auf die Dinge kann ich nicht haben solange ich noch an die inhärente Existenz von Dingen und letztlich meinem "Ich" festhalte. Hiermit korrelieren meiner Meinung nach auch die modernen quantenphysikalischen Erkenntnisse (siehe Kinofilm "What do we BLEEP to know").
So gibt es praktisch nur Bewußtsein! und zwar genau eins und das ist eigentlich klar und leer...

@3of5 Darauf wollteste doch bestimmt hinaus, gelle!

Liebe Grüße
Love&Peace!

[GGG]

Dennoch würden mich eure Lösungsvorschläge interessieren

Ich denke es gibt da keine Lösung dazu, es ist eben nur ein Gedankenexperiment, aber wen es die Wahrheit ist, dan steht ja ganz klar fest wer das einzig wahre Bewustsein hat ICH! Ich habe schon von diesem Gedankenexperiment gehört, aber wuste nicht das sich das Zombieproblem nennt, besser man hat einen schönnen Traum als eine Häßliche Realität.