Philosophie des Geistes: Das Zombieproblem

[Skymarshal]

Die ANTWORT im Sinne der Philosophie lautet einfach, daß ich denke, also bin ich. Somit ist alles was ich denke existent! Ich denke, daß alle Menschen ein Bewusstsein haben und somit haben sie auch eins!

Im Groben und Ganzen gebe ich dir mit deinen Argumenten Recht. Aber das hört sich so an als wenn du mit deinen Gedanken das Bewußtsein der anderen implizierst. So quasi alles was du denkst = ist!

Das halte ich für problematisch. Weil du genauso gut behaupten könntest du du die Welt im Kopf erschaffst.

Ich behaupte dagegen "ich denke also bin ich" aber "die anderen haben ein Bewußtsein, weil ich ich auch eins habe, da wir anatomisch gleich sind".

Vielleicht meintest du es ja auch so. Es hat sich nur so bestimmend angehört. Als wäre die Welt das Konstrukt unserer Gedanken. Kann ja sein wenn du Vertreter des konstruktivistischen Idealismus bist oder so.

[Komodo]

Ein netter Denkanstoß. Es macht spaß darüber nach zu denken, irgendwie...

Mein Lösungsvorschlag: Ein Mensch kann eine ihm unbekannte Situation durch nachdenken lösen. Eine Simulation kann das nicht, weil sie kein gespeichertes Reaktionsverhalten darauf besitzt. Und wenn sie denken kann, ist sie keine Simulation, sondern Bewusst.

[Kithomer2346]

Was kannst du denn wirklich an den anderen Menschen, welche Kommunikation betreiben, wahrnehmen?
Doch nur dies: Du nimmst wahr, dass sie ihre Gesichter verziehen, dass sie ihre Arme bewegen, dass sie ihre Zungen bewegen, wodurch bestimmte Laute entstehen usw. usw.... Mehr kannst du gar nicht wahrnehmen! Dass es sich hierbei um den Ausdruck von Gefühlen, Gedanken usw. handelt, ist bereits eine Interpretation und Schlussfolgerung. Es könnte aber sein, dass da nur organische Materie-Haufen sind, die sich auf die beschriebene Weise bewegen, ohne dass Bewusstsein dahintersteckt.

Aber wenn ich der Einzige, bin der ein Selbstbewusstsein hat und alle anderen Leute nur Reiz-Reaktions-Ketten aufweisen (wenn ich dich richtig verstanden hab), wieso gibt es dann eigentlich den Begriff "Selbstbewusstsein"? Wieso haben sich Menschen diesen Begriff einfallen lassen, um etwas zu beschreiben, was sie gar nicht besitzen, wovon sie im Grunde gar nichts wissen sollten? Verstehst du, worauf ich hinaus will?

[3of5]

Aber wird immer wieder durch Messungen und Experimente als richtig bestätigt.

Nein. Die Messungen und Experimente zeigen lediglich, dass es sich bisher nicht als FALSCH herausgestellt hat.

Aber niemals kann man durch irgendeine Beobachtung ein Naturgesetz beweisen. Denn Naturgesetze haben die Form unbegrenzter Allsätze, wohingegen Beobachtungen nur zu singulären Sätzen führen. Und niemals kann man von einer (egal wie langen) Konjunktion singulärer Sätze auf einen Allsatz schließen.


Nun gut, inzwischen läuft die Diskussion heftig aus dem Ruder Ich wollt's auch nur mal als Denkanregung eingebracht haben.

Dennoch würde ich gerne noch mal wissen, wie genau mit dem genannten Beispiel umzugehen wäre: Was ist, wenn ich keine Schmerzen habe, aber man stellt einen Gehirnzustand fest, welcher Schmerzempfinden entspricht? Oder von mir aus auch umgekehrt: Was ist, wenn ich Schmerzen habe, aber mein Gehirnzustand entspricht "Wohlgefühl"?

Vielleicht kommt ein solcher Fall faktisch niemals vor, aber er ist denkbar, also logisch möglich. Und was wäre dann? Hätte ich dann - auf die zweite Variante bezogen - Schmerzen? Dann wäre aber die Aussage "Schmerz = Gehirnzustand XY" falsch.
Oder hätte ich keine Schmerzen und würde nur glauben ich hätte welche? Aber dieser Schluss wäre offenbar absurd. Schmerzen sind doch nichts, worüber ich mich täuschen kann, da sie mir unmittelbar bewusst sind: Wenn ich sie empfinde, habe ich sie auch.

(übrigens hat dieses Beispiel nicht das geringste mit den sogenannten Phantomschmerzen zu tun!)


Um mal meinen eigenen Senf in kleiner Menge dazuzugeben: Ich selbst glaube übrigens ebenfalls nicht, dass es zweifelhaft ist, ob andere Menschen Bewusstsein haben oder nicht. Allerdings aus doch etwas anderen Gründen als die meisten hier.
Ich glaube nämlich weder, dass das Bewusstsein irgendeine zweite, neben der Materie vorhandene Substanz ist, noch dass Gedanken etwas "im Kopf" sind. Ja, ich meine sogar, dass Körper-Geist-Dualisten einen ganz ähnlichen Fehler machen wie Menschen, die behaupten, dass Bewusstsein "steckt im Gehirn".

[3of5]

Aber wenn ich der Einzige, bin der ein Selbstbewusstsein hat und alle anderen Leute nur Reiz-Reaktions-Ketten aufweisen (wenn ich dich richtig verstanden hab), wieso gibt es dann eigentlich den Begriff "Selbstbewusstsein"? Wieso haben sich Menschen diesen Begriff einfallen lassen, um etwas zu beschreiben, was sie gar nicht besitzen, wovon sie im Grunde gar nichts wissen sollten? Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Sie wissen ja auch gar nichts davon.

Selbst wenn sie die kompliziertesten philosophischen Sätze äußern, dann meinen sie damit nichts; es stecken keine Gedanken hinter ihren Worten. (ebenso wenig wie Gedanken hinter den Worten eines Chat-Bots stecken, nur dass der eben eine ganze Ecke simpler gebaut ist)

Die Zombies stoßen bloß bestimmte Laute aus, die du dann als Sätze interpretierst. Und wenn du jetzt fragst, wieso sie das tun, dann zeige ich als Ursache auf ihren Gehirnzustand, der diese Laute verursacht hat. Und wenn du fragst, weshalb das Gehirn so ist, dann verweise ich auf den Evolutions-Algorythmus, der nun mal kausal dazu geführt hat, dass das Gehirn so beschaffen ist.

Aber bei dieser Erklärung wird an keiner Stelle die Rede von mentalen Entitäten vorkommen. Begriffe wie "Geist", "Gedanke", "Bewusstsein" etc. sind für die Kausalerklärung vollkommen überflüssig.

und noch mal: Genau das ist der Witz an dem Gedankenexperiment. Wenn ich der einzige Mensch mit Bewusstsein wäre, könnte ALLES genauso aussehen wie es wirklich aussieht. Daran wäre nichts naturwissenschaftlich unerklärliches, weil man ja alles, was vorhanden ist, rein kausal-materialistisch erklären kann.

[Kithomer2346]

Ich glaube, jetzt verstehe ich was du meinst. Es ist praktisch wie in einem Computerspiel. Aufgrund deines Alters nehme ich mal an, das du nie Ultima 8 gezockt hast, oder? Wie auch immer, in diesem Spiel haben an einer Stelle zwei Skelette eine philosophische Diskussion geführt, über ihre Existenz über das Sein und das Nichtsein. Letzten Endes sind sie daran gescheitert, warum sie eigentlich diese Diskussion führen können, obwohl sie keine Gehirne haben. Die Diskussion war hochinteressant, aber - um den Bogen zum Zombieproblem zu kriegen - sie war von den Programmierern des Spieles eben so programmiert. Das eröffnet die Frage, ob auch bei unserem Selbstbewusstsein (wenn es denn sowas gibt) eine höhere Entität dahintersteckt (quasi unser Programmierer) die und steuert.
Es ist übrigens gar nicht so unwahrscheinlich, das es Menschen ohne Selbstbewusstsein gibt. Das Bewusstsein ist eine relativ neue evolutionäre Errungenschaft (neueste Schätzungen gehen von gerademal sechs- bis zehntausend Jahren aus), und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, das sie sich noch nicht vollständig ausgebreitet hat. Ich denke da nur an Krankheitsbilder wie die "dissoziale Persönlichkeitsstörung" wobei die Betroffenen keinerlei Gewissen und Empathiefähigkeiten haben.

[3of5]

Das eröffnet die Frage, ob auch bei unserem Selbstbewusstsein (wenn es denn sowas gibt) eine höhere Entität dahintersteckt (quasi unser Programmierer) die und steuert.

Warum muss eine "höhere Entität" dahinterstecken?

Der (geistlose, saublöde) Evolutionsprozess reicht doch vollkommen, um zu erklären, weshalb es zu Materieanhäufungen gekommen ist, die komplexe Bewegungen ausführen und komplexe Laute von sich geben.

Man kann den Evolutionsprozess nun als "Programmierer" ansehen oder auch nicht. Aber das hat eigentlich nichts mit der Frage nach dem Bewusstsein zu tun.

Bewusstsein ist eine relativ neue evolutionäre Errungenschaft (neueste Schätzungen gehen von gerademal sechs- bis zehntausend Jahren aus)

Na siehste. So etwas halte ich für Unfug

Aufgrund deines Alters nehme ich mal an, das du nie Ultima 8 gezockt hast, oder?

Nein. Nur Ultima 9 und Ultima Online

[Existenz]

Dennoch würde ich gerne noch mal wissen, wie genau mit dem genannten Beispiel umzugehen wäre: Was ist, wenn ich keine Schmerzen habe, aber man stellt einen Gehirnzustand fest, welcher Schmerzempfinden entspricht? Oder von mir aus auch umgekehrt: Was ist, wenn ich Schmerzen habe, aber mein Gehirnzustand entspricht "Wohlgefühl"?

Hehehe... du scheinst mir ja ein ganz aufgewecktes Bürschchen zu sein!

Zustände im Gehirn sind im Grunde nichts anderes als Potenziale!
Nun:
Wird ein Nerv angeregt und der Reiz über die Reizleitung ins Gehrin weitergeleitet, so passiert das durch Hilfe eines sogenannten Aktionspotenzial.
Genauer gesagt tritt die Nervenzelle aus ihrem Ruhepotenzial ins Aktionspotenzial über.
Dies geschieht nur dann, wenn die Anregung bzw. Stimulation stark genug ist um das Schwellenpotenzial zu überschreiten!




So:
Genauere und interessantere Aspekte dieser Thematik (Nervenzelle/Aktionspotenzial) gibt es hier nachzulesen!

Was ich damit eigentlich sagen wollte:
Das Gehirn kann durch die Art des Aktionspotenzials erkennen, von wo und welchen Nervenzellen es stammt.
Bestimmte Reize sind bestimmten Hirnarealen zugeordnet und diese interpretieren den jeweiligen Input!

Zurück zur angesprochenen Thematik Schmerz/Wohlgefühl:

Spürt man nun Schmerz, dann ist das die Folge der Interpretation Gehirns eines Zustandes einer bestimmten Nervenzelle! Würde nun der Zustand "Wohlgefühl" im Gehirn vorherrschen, sprich Endorphinausschüttung, dann hat man entweder keine Schmerzen oder nur schwache bzw. schwächere!
Das heisst, daß sowohl mehrere Zustände vorhanden sind und diese sich gegenseitig beinflussen.
Weiters bedeutet das, daß das Gehirn die Intensität der Zustände ( hierbei eigentlich Impulse) zueinander in Beziehung stellt und die Stärkeren dann auch spürbarer zum Tragen kommen.

Betrachtet man nun deinen vorgestellten idealen Einzelzustand, dann bleibt nur der Schluß, daß das unter normalen Bedingungen nicht möglich ist.
Hat das Gehirn den Zustand "Wohlgefühl" inne, kann man keinen Schmerzen haben. Es gibt einfach keine Information darüber, daß man Schmerzen hat!
Bekanntlich muss aber unser Chef darüber bescheid wissen!

Ich glaube nämlich weder, dass das Bewusstsein irgendeine zweite, neben der Materie vorhandene Substanz ist, noch dass Gedanken etwas "im Kopf" sind. Ja, ich meine sogar, dass Körper-Geist-Dualisten einen ganz ähnlichen Fehler machen wie Menschen, die behaupten, dass Bewusstsein "steckt im Gehirn".

Um diese Frage genauer unter die Lupe nehmen zu können, muss man zunächst mal wissen wie das Bewusstsein genau funktioniert.
Aber das ist bei der Lösung des Zombieproblems nicht wirklich notwendig! Dabei geht es ja nur darum herauszufinden ob auch alle anderen Menschen über ein Bewusstsein verfügen.
Und wir wissen können wir ja auch Hände bei anderen Menschen bzw. Lebewesen erkennen, ohne daß wir genau Kenntnis über die genaue Funktionsweise unserer eigenen Hand besitzen.

[Skymarshal]

Mein Lösungsvorschlag: Ein Mensch kann eine ihm unbekannte Situation durch nachdenken lösen. Eine Simulation kann das nicht, weil sie kein gespeichertes Reaktionsverhalten darauf besitzt. Und wenn sie denken kann, ist sie keine Simulation, sondern Bewusst.

Erweiterte Programme wie neuronale Netze sollen ja ein Reaktionsvermögen simulieren. Eine KI kann also theoretisch irgendwann ein Selbstbewußtsein haben. Oder eine Simulation ein Eigenleben entwickeln.

Nein. Die Messungen und Experimente zeigen lediglich, dass es sich bisher nicht als FALSCH herausgestellt hat.

Aber niemals kann man durch irgendeine Beobachtung ein Naturgesetz beweisen.

Man kann zumindest darauf schließen das die Interpretation oder Ableitung des Gesetzes richtig sein muß. Solange bis das Gegenteil bewiesen wird.

Denn Naturgesetze haben die Form unbegrenzter Allsätze, wohingegen Beobachtungen nur zu singulären Sätzen führen. Und niemals kann man von einer (egal wie langen) Konjunktion singulärer Sätze auf einen Allsatz schließen.

Du meinst damit die Empirie? Oder den Gültigkeitsumfang der Gesetze?

Dennoch würde ich gerne noch mal wissen, wie genau mit dem genannten Beispiel umzugehen wäre: Was ist, wenn ich keine Schmerzen habe, aber man stellt einen Gehirnzustand fest, welcher Schmerzempfinden entspricht? Oder von mir aus auch umgekehrt: Was ist, wenn ich Schmerzen habe, aber mein Gehirnzustand entspricht "Wohlgefühl"?

Vielleicht kommt ein solcher Fall faktisch niemals vor, aber er ist denkbar, also logisch möglich. Und was wäre dann? Hätte ich dann - auf die zweite Variante bezogen - Schmerzen? Dann wäre aber die Aussage "Schmerz = Gehirnzustand XY" falsch.
Oder hätte ich keine Schmerzen und würde nur glauben ich hätte welche? Aber dieser Schluss wäre offenbar absurd. Schmerzen sind doch nichts, worüber ich mich täuschen kann, da sie mir unmittelbar bewusst sind: Wenn ich sie empfinde, habe ich sie auch.

(übrigens hat dieses Beispiel nicht das geringste mit den sogenannten Phantomschmerzen zu tun!)

Wie gesagt trifft es bei 99,9% der Menschen zu. Der Rest hat gestörtes Schmerzempfinden.

Der (geistlose, saublöde) Evolutionsprozess reicht doch vollkommen, um zu erklären, weshalb es zu Materieanhäufungen gekommen ist, die komplexe Bewegungen ausführen und komplexe Laute von sich geben.

Du hast meine Frage nicht beantwortet warum das Bewußtsein nicht auch kausale Ursache haben kann. Höhere Intelligenz = Bewußtsein ist meine These. Das menschliche Gehirn leistet eben mehr als das der Tiere(auch wenn manche schon clever sind/vielleicht auch ein Bewußtsein, oder Züge davon haben) und verursacht durch innere Selbstorganisation eben das Bewußtsein.

Wenn man mit der KI Forschung nachweislich ein Bewußtsein schafft, welches kausalen Gesetzen zu Grunde liegt, hat man doch eine gute Vergleichsbasis.

Aber bei dieser Erklärung wird an keiner Stelle die Rede von mentalen Entitäten vorkommen. Begriffe wie "Geist", "Gedanke", "Bewusstsein" etc. sind für die Kausalerklärung vollkommen überflüssig.

Gedanken sind Teil des Bewußtseins. Und "Bewußtsein" ist doch ein Sammelbegriff von bestimmten (neuronalen) Merkmalen welche selber kausale Ursachen als Summe der neuronalen Verknüpfungen haben.

Es ist übrigens gar nicht so unwahrscheinlich, das es Menschen ohne Selbstbewusstsein gibt. Das Bewusstsein ist eine relativ neue evolutionäre Errungenschaft (neueste Schätzungen gehen von gerademal sechs- bis zehntausend Jahren aus), und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, das sie sich noch nicht vollständig ausgebreitet hat. Ich denke da nur an Krankheitsbilder wie die "dissoziale Persönlichkeitsstörung" wobei die Betroffenen keinerlei Gewissen und Empathiefähigkeiten haben.

Da bin ich anderer Meinung. Bei psychischen Erkrankungen ist das Bewußtseins eher "verrückt" oder "zerfahren" aber nicht abhanden. Sie wissen ja oft noch selber was sie denken, auch wenn es falsch ist oder unfreiwillig ist. Und ihrer Identität sind sie im Ganzen auch bewußt.

Bei vollkommenen Identitätsverlust mit anderen mentalen Einschränkungen(wie Alzheimer im Endstadium, schwere geistige Behinderungen) könnte man schon eher davon ausgehen. Aber ich halte es für gefährlich jemanden das Bewußtsein abzusprechen. Weil dann gleichzeitig das Menschsein auch in Frage gestellt wird.

[Kithomer2346]

Da bin ich anderer Meinung. Bei psychischen Erkrankungen ist das Bewußtseins eher "verrückt" oder "zerfahren" aber nicht abhanden. Sie wissen ja oft noch selber was sie denken, auch wenn es falsch ist oder unfreiwillig ist. Und ihrer Identität sind sie im Ganzen auch bewußt.

Das ist nur bei psychotischen Störungen der Fall. Bei Persönlichkeitstörungen wissen es die Betroffenen eben nicht, das sie sich nicht normal verhalten oder ihre Denkmuster nicht mit dem Rest der Gesellschaft stimmig sind. Und bei der von mir erwähnten dissozialen Störung denken die Betroffenen nicht über das, was sie tun nach. Sie bereuen nichts und sind sich nicht mal einer Schuld bewusst. Es ist ihnen unmöglich, sich in andere Personen zu versetzen und nachzufühlen. Ob sie wissen, wer sie sind, ist durchaus fraglich. Sie werden auf die Frage zwar mit ihrem Namen antworten, aber mehr können sie dazu nicht sagen, weil ihnen auch Emotionen und Gedankenmuster, die ein Selbstbewusstsein für uns ausmachen, völlig fremd sind. Sie verstehen nicht, was man meint. Also für mich klingt das schon nach fehlendem Selbstbewusstsein.

Ich glaube aber nicht, dass man ihnen deswegen das Menschsein abspricht. Aus diesem Grunde gelten ja psychische Erkrankungen und Persönlichkeitsstörungen als Krankheiten. Und kranke Menschen bleiben trotzdem Menschen.

[3of5]

hmm, schade... es wird eigentlich nur noch am eigentliche Problem vorbei geschossen.

Jetzt geht wieder das übliche populärwissenschftliche Hin- und Hergewerfe von halbverstandenen naturwissenschaftlichen Fakten los.

Obwohl ich weiterhin behaupte, dass all diese Fakten das Problem und den "Witz" am Problem überhaupt nicht tangieren.

Aber vielleicht bin ich auch nicht ganz der richtige, um die Pointe rüberzubringen.

Naja, ich belasse es mal dabei. Vielleicht stößt ja noch jemand auf den Thread, der über das Rätsel lachen kann.

[Skymarshal]

@Kithomer: Ok, so stimme ich dir schon zu. Mit diesen speziellen Persönlichkeitsstörungen kenne ich mich nicht so aus. Aber sind bestimmt die schlimmsten "Fälle" welche lebenslang weggesperrt werden, oder?

@3of5: Ich hatte doch geschrieben das es rein philosophisch darauf keine Antwort gibt. Wie ähnliche Probleme.

Man kann das nur interdisziplinär beantworten. Und dann eigentlich relativ einfach.

Wenn dir die Argumentationen nicht schmecken kann ich auch nichts dafür. Und du kannst mir glauben das ich bei so ziemlich allem was ich schreibe es auch verstehe.

Ansonsten frage ich bei den jeweiligen Fachleuten hier im Forum nach.

[DragoMuseveni]

hmm, schade... es wird eigentlich nur noch am eigentliche Problem vorbei geschossen.

Jetzt geht wieder das übliche populärwissenschftliche Hin- und Hergewerfe von halbverstandenen naturwissenschaftlichen Fakten los.

Obwohl ich weiterhin behaupte, dass all diese Fakten das Problem und den "Witz" am Problem überhaupt nicht tangieren.

Aber vielleicht bin ich auch nicht ganz der richtige, um die Pointe rüberzubringen.

Naja, ich belasse es mal dabei. Vielleicht stößt ja noch jemand auf den Thread, der über das Rätsel lachen kann.

nun ich versuch mich an einer Lösung!
Diese Sogenannte "innenwelt" sind wenn ich es richtig sehe Gefühle, gedanken u.s.w.
Über die ich mich net sprachlich ausdrücken kann,
Oder sehe ich das Falsch?

Wenn ja denn kann ich mir die Lösung denken!

[Spocky]

Aber wenn ich der Einzige, bin der ein Selbstbewusstsein hat und alle anderen Leute nur Reiz-Reaktions-Ketten aufweisen (wenn ich dich richtig verstanden hab), wieso gibt es dann eigentlich den Begriff "Selbstbewusstsein"? Wieso haben sich Menschen diesen Begriff einfallen lassen, um etwas zu beschreiben, was sie gar nicht besitzen, wovon sie im Grunde gar nichts wissen sollten? Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Ich bin auch der Meinung, dass es keine Seele gibt. Dennoch hat der Mensch einen Begriff dafür erfunden. Genauso verhält es sich mit Allmacht oder der Unsterblichkeit. Es gibt durchaus Begriffe für Dinge, die es nicht gibt.

[3of5]

@3of5: Ich hatte doch geschrieben das es rein philosophisch darauf keine Antwort gibt. Wie ähnliche Probleme.

Doch, man kann es rein philosophisch lösen

Und zwar das gerade, weil diesem Problem keine offene naturwissenschaftliche Frage zugrundeliegt, sondern nur eine Art gedankliche, begriffliche Verwirrung - ein grundsätzlich falsches Bild der Sachlage, das wir seit Descartes mit uns herumschleppen. Und deshalb bedürfen derartige Probleme lediglich eines gedanklichen Klärungsprozesses und sind daher eine Aufgabe für die Philosophie.

Die Neuro-Heinis sind natürlich die einzigen, die etwas über die mechanischen Funktionen des Gehirns sagen können. Da hat kein Philosoph etwas mitzureden
Aber: Ich glaube nicht, dass die genaue Erforschung der Mechanismen unseres Gehirns uns irgendetwas wirklich neues oder interessantes über das Bewusstsein beibringen wird...

Übrigens: Während eigentlich kein Philosoph das Zombieproblem ncoh als echtes Problem betrachten würde, habe ich erst neulich mehrfach Aussagen von Neuro-Heinis gelesen, die wirklich noch Aussagen von sich geben wie: "Nur ich weiß, ob ich Bewusstsein habe oder nicht, von den anderen kann ich es nur vermuten."

ah ja: Wer sich mal etwas näher mit dem höchst interessanten Thema "Philosophy of mind" beschäftigen möchte, dem empfehle ich das Buch von meinem Logik-Prof:

"Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes" von Ansgar Beckermann

Und keine Sorge, dass darin geschwafelt wird. Das Buch ist streng-analytisch geschrieben und vollgepackt mit logischen Formeln Es kommen auch fast nur materialistische Theorien zu Wort - und deshalb ist das Buch eine gute Lektüre, um zu sehen, dass das Körper-Geist-Problem selbst innerhalb eines materialistischen Standpunktes keine eindeutige Lösung hat, sondern immer komplizierter wird, je länger man daran arbeitet.