Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Bynaus]

Du redest von der Inflation, ja. Die Kraft, die "alles auseinandergetrieben hat", ist aber, im Unterschied zur Explosion, nicht punktuell, sondern geht vom Raum selbst aus, ist also alles andere als punktuell. Wie eben im vielzitierten Rosinenbrötchen, das im Ofen aufgeht. Da wäre es auch etwas seltsam, wenn man von einer "Explosion" sprechen würde...

[Dalek]

. Da wäre es auch etwas seltsam, wenn man von einer "Explosion" sprechen würde...

Das kommt darauf an, wie man den Teig anrührt.


mfg
Dalek

[bozano]

Du redest von der Inflation, ja. Die Kraft, die "alles auseinandergetrieben hat", ist aber, im Unterschied zur Explosion, nicht punktuell, sondern geht vom Raum selbst aus, ist also alles andere als punktuell. Wie eben im vielzitierten Rosinenbrötchen, das im Ofen aufgeht. Da wäre es auch etwas seltsam, wenn man von einer "Explosion" sprechen würde...

Wenn aber das Universum immer noch expandiert ist festzuhalten, dass immer noch neuer Raum, neue Teilchen und neue Zeit entsteht.

Was ist aber mit dem Energiesatz? Der Energiesatz besagt ja die Energie in einem geschlossenem System würde sich nie verändern.

[loerp]

Du redest von der Inflation, ja. Die Kraft, die "alles auseinandergetrieben hat", ist aber, im Unterschied zur Explosion, nicht punktuell, sondern geht vom Raum selbst aus, ist also alles andere als punktuell. Wie eben im vielzitierten Rosinenbrötchen, das im Ofen aufgeht. Da wäre es auch etwas seltsam, wenn man von einer "Explosion" sprechen würde...

ach sooooo! jetzt hab ichs endlich verstanden. danke!
eine plötzliche (klassische) explosion aus dem nichts heraus hätte mir doch zu sehr nach einer "urschöpfung" geklungen.

[Bynaus]

Wenn aber das Universum immer noch expandiert ist festzuhalten, dass immer noch neuer Raum, neue Teilchen und neue Zeit entsteht.

Neuer Raum, ja, neue Teilchen, nein, neue Zeit, nun ja, das hängt von deinem Konzept der Zeit ab, aber im konventionellen Sinn, nein.

@loerp: Ja, es ist ein weiter Weg vom Jesuiten-Pater zur modernen Kosmologie...

[Skymarshal]

Du redest von der Inflation, ja. Die Kraft, die "alles auseinandergetrieben hat", ist aber, im Unterschied zur Explosion, nicht punktuell, sondern geht vom Raum selbst aus, ist also alles andere als punktuell. Wie eben im vielzitierten Rosinenbrötchen, das im Ofen aufgeht. Da wäre es auch etwas seltsam, wenn man von einer "Explosion" sprechen würde...

Dennoch gibt es nur einen Ausgangspunkt. Wie bei einer Explosion. Also dort wo alles anfing.

Allerdings expandierte das Universum dann gleich überall.


@Bozano: Wenn neue Teilchen irgendwo entstehen zerfallen woanders wieder welche. Die Energie bleibt immer die selbe. Der Raum wird größer und die Dichte dünner.

Und "neue" Zeit wäre mir auch neu. Die Zeit läuft eigentlich seit dem Urknall.


@Loerp: Und woher kam die Singularität? Ist ja quasi auch aus dem Nichts heraus.

[Naranek]

Nein, sie enthält keine Baupläne für die folgenden Evolutionsstufen, sondern sie enthält noch die für die vergangenen. Bakterien enthalten ja wesentlich weniger Gene, als Vielzeller. Wie ich schonmal schrieb ist es einfacher, die Gene abzuschalten, als sie rückzubauen.
Manchmal kommt es jedoch zu mutationen und die Abschaltung funktioniert nicht. Dann hast du Fälle, dass Menschen mit vergangenen Merkmalen der Evolutionsgeschichte versehen sind, Hasenscharte, eine offene Herzscheidewand, übermäßig starke Behaarung usw.

Ja ich weiß das Du geschrieben hast, dass diese Gen-Abschnitte Infos über Vorformen enthalten sollen, da die Gene nicht zerstört bzw. ausselektiert, sondern einfach nur abgeschaltet wurden. Das wiederlegt jedoch nicht meine Vermutung, denn ich gehe davon aus, dass diese Gene erst durch eine ganze Kaskade an Mechanismen freigeschaltet werden. und nur dann wenn der Mensch oder eine andere Art ein bestimmtes Soll erfüllt hat. Noch kurz zu den Merkmalen der Evolutionsgeschichte. Richtig ist, dass man davon ausgeht, dass Behaarung in der Vergangenheit vortreilhaft in Bezug auf die Wärmespeicherung war. Allerdings gibt es keinen Beweis dafür, jedenfalls wüsste ich keinen, dass das Vorkommen von Menschen mit stärkerer Behaarung eine Freischaltung von zuvor abgeschalteten Genen ist. Es kann sich genausogut um Varianz innerhalb einer Art handeln. Genau wie bei den Birkenspannern auch, kann es plötzlich durch eine Umweltveränderung zu einem Überlebensvorteil für die die eine übermässigen Haarwuchs haben, kommen. Desweiteren gibt es Studien im Zusammenhang mit der Alopezie, die belegen, dass z.B. die Finnen grundsätzlich unbehaartet sind und auch schneller ihre Haartracht verlieren. Eigentlich komisch, denn gerde hier hätte sich ein übermässiger Haarwuchs sicherlich vorteilhaft ausgewirkt, zumal die Nordmänner und Frauen nicht schon seid tausenden von Jahren über moderne Heizsysteme verfügen. Man hat in diesen Gegenden auch noch keine Menschen mit übermässigen Haarwuchs beobachtet, es sei denn sie kammen aus anderen Ländern. Nun warum ist dies so? Die Erklärung ist, dass dieses Phänomen der relativen Haarlosigkeit, mit der Selenarmut der Böden korreliert. (Health-related quality of life and physical well-being among a 63-year-old cohort of women with androgenetic alopecia; a Finnish population-based study.
Health Qual Life Outcomes. 2005 Aug)Schlußfolgernd bedeutet das: Je weniger Selen (und auch unter Umständen andere Mineralien) die Nahrung hat, umso haarloser die Menschen. Menschen die besonders viele Haare haben, und die nach der ET Indizien für eine freischaltung zuvor abgeschalteter Gene sind, werden nicht beobachtet. Wenn man jedoch solche Menschen beobachtet , dann kann dieses Phänomen auch in der Varianz begründet liegen, die der Menschheit auch bei plötzlichen Veränderungen das Überleben sichert.

Was das Foramen ovale angeht, so handelt es sich hier um ein Mechanismus aus der fetalen Phase wo Lungen- und Körperkreislauf noch nicht getrennt sind. Bei dieser Erkrankung wird nach der Geburt, das linke und rechte Antrum einfach nicht getrennt. Das das Blut beim Fötus gemsicht ist, hat nichts mit Eigenschaften zu tun die früher von Vorteil waren und nun durch einen Deffekt einfach freigeschaltet wurden, sondern daran, dass der Fet im Mutterleib über die Blutgefäße in der Nabelschnur mit dem Mutterkuchen (Plazenta) verbunden und so an den Blutkreislauf der Mutter angeschlossen ist . Sauerstoff- und nährstoffreiches Blut wird dem Kind direkt zugeführt, denn die Organe des Kindes befinden sich in der Entwicklung, können Stoffwechselprozesse noch nicht ausführen, die Lunge ist noch nicht in Betrieb. Der fetale Kreislauf und somit auch die Öffnung zwischen linken und rechten Vorhof erfüllt also eine wichtige Funktion und ist nicht irgendein Überbleibsel aus der Vergangenheit.

Letztlich noch die Hasencharte, die, soweit ich weiß, einfach nur ein Entwicklungsfehler des Fötus ist. Wie erklärst Du Dir hier einen abgeschalteten Genabschnitt, der durch einen Deffekt wieder freigeschaltet wurde?

Es ist noch nie vorgekommen, dass ein Mensch durch eine solche Mutation ein zukünftiges Wesensmerkmal erhalten hätte...

Natürlich nicht, denn wie ich schon oben schrieb, bedarf es einer ganzen Anzahl an Auslösern, und dass diese durch Zufall getriggert werden, ist eher sehr unwahrscheinlich.

Das nächste Problem, das du mit deiner Theorie nicht klären kannst heißt Pelomyxia palustris. Dabei handelt es sich um einen primitiven rezenten Eurkaryonten-Verwandten ohne Mitochondrien. Er kann jedoch Bakterien in sich aufnehmen, die diese Funktion erfüllen. Bei echten Eukaryonten findest du um Mitochondrien eine doppelte Zellmembran, wobei die innere den Aufbau wie bei Bakterien, die äußere wie bei Eukaryonten besitzt. Es zeigen sich also alle Merkmale wie bei Pelomyxia palustris. Mit deinem Bauplanprinzip kriegst du das jedoch mit Sicherheit nicht hin.

Du gehst also davon aus, dass das Bakterium eine Vorstuffe einer Mitochondrie ist, weil es praktisch die gleiche Funktion erfüllt und durch die Beobachtung, dass Pelomyxia palustris dieses aufnehmen kann daraus geschlossen werden kann, dass sich schon in der Vergangenheit bei der Bildung von
Zellen eine Art Symbiose bildete. Nun gut, das ist durchaus möglich allerdings nicht bewiesen. Genausogut kann es als Indiz für die Schöpfung herhalten. Denn: Wenn wir schon in der Vergangenheit durch Verschmelzung von Zellen und Bakterien beobachten konnten und dies heutzutage wieder beobachten, dann impliziert das doch eine Zielstrebigkeit und sollte keinesfalls als Zufall gewertet werden oder?Zufall schließt Zielstrebigkeit aus. Zielstrebigkeit wiederum, impliziert eine Inteligenz. Dieses Phänomen, kann man übrigens auch bei der Entwicklung des Auges beobachten, denn mehrere Arten haben zu unterschiedlichen Zeiten, Augen unabhängig voneinander entwickelt.

Ganz so einfach ist das nicht, wie du das darstellst. Natürlich gibt es eine Reparaturfunktion und in den meisten Fällen funktioniert die auch ganz gut. Bei der Häufigkeit, mit der Mutationen auftreten bleibt es aber nicht aus, dass es mal nicht funktioniert. In den meisten Fällen ist das wirklich ein Nachteil, aber eben nicht immer. Es gibt eine Mutation, die sich sehr positiv auswirkt. Dabei ist ein Ge defekt, das einen bestimmten Rezeptor auf CD4-Zellen (T-Helferzellen) codiert, so dass dieser Rezeptor außer Funktion ist. Genau diesen Rezeptor jedoch brauchen HI-Viren, um eine solche CD4-Zelle befallen zu können. Das Resultat ist eine Immunität gegen AIDS.

Also die oben beschriebene Mutation wird sich mit Sicherheit durchsetzen. In Skandinavien kommt sie bereits bei 10% der Bevölkerung vor. Tendenz steigend, weil sie ja eindeutig einen Vorteil bringt.

Von dieser Immunität habe ich schon was gehört, allerdings mich noch nicht richtig damit beschäftigt. Ich könnte mir auch hier durchaus vorstellen, dass es sich um eine natürliche Varianz handelt. Die ganze Welt spricht immer gleich von einem Gendefekt, nicht nur dass es etwas negatives ausdrückt, es ist auch noch falsch. Denn es ja so wie Du beschreibst, dass einfach nur ein Rezeptor auch den T-Zellen nicht ausgebildet wird. Würde es sich hier um einen Defekt handel, müssten die Menschen Nachteile aufweisen, da durch das Fehlen des Rezeptors bestimmte Funktionen nicht mehr erfüllt werden können. Wurde beobachtet, dass diese Menschen in anderer Hinsicht Nachteile haben? Ich denke nicht, und um nochmal auf die Varianz zurückzukommen: Ich bin mir sehr sicher, dass dieser "Gendefekt" schon immer da war bei der Population und nur jetzt im Zuge der HIV-Präsenz entdeckt, also prominent wurde. Wahrscheinlich ist es früher nur nicht aufgefallen, da die Krankheit erst seit den 80er Jahren untersucht wird. Das bedeutet, dass erst jetzt die ersten Ergebnisse, was Langzeitüberleben und Immunität angeht, an den Tag kommen.
Du schreibst auch, dass diese Mutation (ist aber im eigentlichen Sinne keine Mutation, aus oben genannten Gründen) sich wahrscheinlich durchsetzen wird und das schon jetzt 10% der Bevölkerung dieses Merkmal tragen. Dieses "schon jetzt" stört mich, denn Du müsstest mir mal statistisch beweisen können, dass früher weniger als 10% der Bevölkerung dieses Merkmal trugen. Das wird, so denke ich sehr schwer werden, da ich sicher bin, dass es so eine Statistik nicht gibt. Viel wahscheinlicher ist, dass "schon immer" 10% der Bevölkerung dieses Merkmal trugen.

"Seht nur, all diese Komplexität, da muss ein Schöpfer dahinter stecken", sind einfach viel zu ungeduldig und voreilig. Etwa so, als ob man an der Oberfläche eines Teiches die Winkelsumme im Dreieck messen würde, um dann triumphierend auszurufen: "HA! Die Erde ist doch eine Scheibe!".

Das ist es ja was ich auch von der ET, dass sie erstmal abwarten soll, bevor sie von unwiederlegbaren Tatsachen spricht, und alle Kritiker mundtot macht.

Viel Interessanter wäre es, wenn du auf die Talkorigins-Artikel eingehen würdest, die ich verlinkt habe. Ist ID jetzt deiner Meinung nach wiederlegt? Schliesslich hattest du erklärt, dass ID deiner Meinung nach wiederlegt wäre, wenn Artenbildung im Labor beobachtet würde...

Keine Angst, das werde ich noch. Allerdings habe ich wie gesagt recht wenig Zeit, und muss auch andere Sachen machen. Zudem bin ich hier sehr auf mich allein gestellt (bozano glaubt zwar an das Göttliche, letztendlich ist es ihm aber egal, Existenz weiss es nicht genau und Spacejay ist, so wie mir zu Ohren gekommen ist, die äusseren Saturnringe besuchen, weil er dort ein Mutterschiff der Grey vermutet), und kann nicht jedem gerecht werden. Deshalb geht schon mal was unter.

Ich schliesse mich übrigens dem Urteil von Challenger an: Mutationen müssen zwingend in der Keimbahn erfolgen - dort sollten sie nicht unterdrückt werden, denn jede Spezies, die ihre Mutationsfähigkeit unterdrückt, wird unflexibel und stirbt in kürzester Zeit aus.

Ja die Kaimbahnmutation ist sicher etwas, womit ihr mich jagen könnt, allerdings stellt sich hier die Frage, ob auch in den Kaimbahnen nicht Reperaturmechanismen vorhanden sind, und die Kaimbahnmutationen (kenne diese nur im Rahmen des Themas Krebs, wie z.B. in Bezug auf die HNPCC-Gene bei Darmkrebs) nicht wirklich Mutationen sondern Varianzen sind. Was spricht dafür: Nun da ich, wie ich schon sagte, dieses Thema nur aus dem Bereich Onkologie kenne, und hier keine Mutatione direkt beobachtet wurden, sondern es sich hier immer um einen Nachweis des Fehlens von Reperaturmechanismen handelt, die durch ein abgestelltes Gen verursacht werden, kann ich daraus schließen, dass es sich hier nicht um Mutationen handelt, sondern um eine natürliche Varianz innerhalb einer Art. Das Thema Krebs ist in diesem Zusammenhang sehr spannend, da die Behauptung, dass diese Krankheit immer schädigend ist, letztendlich nicht bewiesen wurde. Es gibt hier Indizien dafür, dass das Carzinom eine Art Entgiftungsfunktion erfüllt und in dieser bei starker Progression immer stärker wird. Das belegen auch die Zahlen im Rahmen einer Chemotherapie bei vortgeschrittenen Krebsarten, wo die Therapien nicht mehr helfen, sondern im Gegenteil das Wachstum noch beschleunigen. Deshalb kann es durchaus sein dass ein Krebs ein Schutzmechanismus des Körpers ist, wenn seine normalen Entgiftungsfunktionen ausfallen. Das würde auch für die Varianz sprechen, bei der der Tumor nicht einfach nur negativ und destruktiv ist, sondern durchaus eine positive Funktion erfüllt.
Aber wie gesagt, wenn ihr es besser wisst und die Kaimbahnmutation aus anderen Bereichen kennt, dann immer her damit.

[Spocky]

Wäre schön wenn sich die Forscher diese Erkenntnisse mal zu Nutze machen können. Damit wäre vielen Menschen geholfen.

Was davon willst du denn nutzen? Willst du alle Menschen entsprechend genetisch verändern, oder dürfen sich nur noch die mit dieser Veränderung fortpflanzen?

Ja ich weiß das Du geschrieben hast, dass diese Gen-Abschnitte Infos über Vorformen enthalten sollen, da die Gene nicht zerstört bzw. ausselektiert, sondern einfach nur abgeschaltet wurden. Das wiederlegt jedoch nicht meine Vermutung, denn ich gehe davon aus, dass diese Gene erst durch eine ganze Kaskade an Mechanismen freigeschaltet werden. und nur dann wenn der Mensch oder eine andere Art ein bestimmtes Soll erfüllt hat. Noch kurz zu den Merkmalen der Evolutionsgeschichte. Richtig ist, dass man davon ausgeht, dass Behaarung in der Vergangenheit vortreilhaft in Bezug auf die Wärmespeicherung war. Allerdings gibt es keinen Beweis dafür, jedenfalls wüsste ich keinen, dass das Vorkommen von Menschen mit stärkerer Behaarung eine Freischaltung von zuvor abgeschalteten Genen ist. Es kann sich genausogut um Varianz innerhalb einer Art handeln. Genau wie bei den Birkenspannern auch, kann es plötzlich durch eine Umweltveränderung zu einem Überlebensvorteil für die die eine übermässigen Haarwuchs haben, kommen. Desweiteren gibt es Studien im Zusammenhang mit der Alopezie, die belegen, dass z.B. die Finnen grundsätzlich unbehaartet sind und auch schneller ihre Haartracht verlieren. Eigentlich komisch, denn gerde hier hätte sich ein übermässiger Haarwuchs sicherlich vorteilhaft ausgewirkt, zumal die Nordmänner und Frauen nicht schon seid tausenden von Jahren über moderne Heizsysteme verfügen. Man hat in diesen Gegenden auch noch keine Menschen mit übermässigen Haarwuchs beobachtet, es sei denn sie kammen aus anderen Ländern. Nun warum ist dies so? Die Erklärung ist, dass dieses Phänomen der relativen Haarlosigkeit, mit der Selenarmut der Böden korreliert. (Health-related quality of life and physical well-being among a 63-year-old cohort of women with androgenetic alopecia; a Finnish population-based study.
Health Qual Life Outcomes. 2005 Aug)Schlußfolgernd bedeutet das: Je weniger Selen (und auch unter Umständen andere Mineralien) die Nahrung hat, umso haarloser die Menschen. Menschen die besonders viele Haare haben, und die nach der ET Indizien für eine freischaltung zuvor abgeschalteter Gene sind, werden nicht beobachtet. Wenn man jedoch solche Menschen beobachtet , dann kann dieses Phänomen auch in der Varianz begründet liegen, die der Menschheit auch bei plötzlichen Veränderungen das Überleben sichert.

Also mit übermäßig starkem Haarwuchs meine ich jetzt nicht Männer mit Haaren auf Brust und Rücken, sondern schon Wolfsmenschen. Ich denke schon, dass dieser defekt genetisch bedingt ist und sich nicht mehr alleine durch Varianz erklären lässt.

Der Mensch hat ja genaugenommen genauso viele Haare, wie Schimpansen beispielsweise, nur sind die Körperhaare in der Regel sehr viel dünner und kürzer. Hierbei benötigt es sicher nicht viel, vielleicht gerade mal ein Gen, das dies an- oder abschaltet.

Die vielen Haare hat der Mensch übrigens verloren, weil er in Afrika entstanden ist und sich so sein Vorteil bei Sonnenhöchststand aktiv sein zu können noch weiter verstärkt hat. Übrigens waren die ersten Menschen schwarz. Weiße gibt es erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit.

Selen ist im übrigen ein Element und kein Mineral

Was das Foramen ovale angeht, so handelt es sich hier um ein Mechanismus aus der fetalen Phase wo Lungen- und Körperkreislauf noch nicht getrennt sind. Bei dieser Erkrankung wird nach der Geburt, das linke und rechte Antrum einfach nicht getrennt. Das das Blut beim Fötus gemsicht ist, hat nichts mit Eigenschaften zu tun die früher von Vorteil waren und nun durch einen Deffekt einfach freigeschaltet wurden, sondern daran, dass der Fet im Mutterleib über die Blutgefäße in der Nabelschnur mit dem Mutterkuchen (Plazenta) verbunden und so an den Blutkreislauf der Mutter angeschlossen ist . Sauerstoff- und nährstoffreiches Blut wird dem Kind direkt zugeführt, denn die Organe des Kindes befinden sich in der Entwicklung, können Stoffwechselprozesse noch nicht ausführen, die Lunge ist noch nicht in Betrieb. Der fetale Kreislauf und somit auch die Öffnung zwischen linken und rechten Vorhof erfüllt also eine wichtige Funktion und ist nicht irgendein Überbleibsel aus der Vergangenheit.

Doch, das stammt aus den Zeiten unserer "reptilischen" Vorfahren. Ich wusste mal genau, welchen Vorteil damals die offene Scheidewand gebracht hat, müsste aber erst wieder meine Aufzeichnungen aus der Vorlesung hervorkramen. Ich hab die jetzt leider gerade nicht hier, müsste aber am Wochenende mal schauen können, wenn ich dran denke. Erinner mich notfalls nochmal dran.

Bei Föten kommt das vor, weil die Individualentwicklung in groben Zügen der Stammesentwicklung folgt.

Letztlich noch die Hasencharte, die, soweit ich weiß, einfach nur ein Entwicklungsfehler des Fötus ist. Wie erklärst Du Dir hier einen abgeschalteten Genabschnitt, der durch einen Deffekt wieder freigeschaltet wurde?

Das ist etwas, was ich noch zu Schulzeiten gelernt habe. Die Erklärung ist relativ einfach, bei den meisten Säugetieren ist die Oberlippe gespalten. Man müsste nur das Gen außer gefecht setzen, das die Spaltung verhindert, bzw. das Gen reaktivieren, das sie bewirkt. Was von beidem der Fall ist weiß ich leider nicht.

Natürlich nicht, denn wie ich schon oben schrieb, bedarf es einer ganzen Anzahl an Auslösern, und dass diese durch Zufall getriggert werden, ist eher sehr unwahrscheinlich.

Demnach wäre es auch unwahrscheinlich, dass diese durch einen sich nicht einmischenden Schöpfer entstehen...

Du gehst also davon aus, dass das Bakterium eine Vorstuffe einer Mitochondrie ist, weil es praktisch die gleiche Funktion erfüllt und durch die Beobachtung, dass Pelomyxia palustris dieses aufnehmen kann daraus geschlossen werden kann, dass sich schon in der Vergangenheit bei der Bildung von
Zellen eine Art Symbiose bildete. Nun gut, das ist durchaus möglich allerdings nicht bewiesen. Genausogut kann es als Indiz für die Schöpfung herhalten. Denn: Wenn wir schon in der Vergangenheit durch Verschmelzung von Zellen und Bakterien beobachten konnten und dies heutzutage wieder beobachten, dann impliziert das doch eine Zielstrebigkeit und sollte keinesfalls als Zufall gewertet werden oder?Zufall schließt Zielstrebigkeit aus. Zielstrebigkeit wiederum, impliziert eine Inteligenz. Dieses Phänomen, kann man übrigens auch bei der Entwicklung des Auges beobachten, denn mehrere Arten haben zu unterschiedlichen Zeiten, Augen unabhängig voneinander entwickelt.

Ich gehe nicht nur davon aus, man kann genetisch sogar nachweisen, dass diese Bakterien die genetisch nächsten Verwandten unserer Mitochondrien sind. Demnach spalteten sich die Linioen vor etwa 1,4 Ga ab, entsprechend dürften Eukaryonten etwa desen Alters sein. Witzigerweise passt das Alter auch recht gut mit der Unterscreitung des kritischen Salzgehaltes der Meere von 55 Promille zusammen, oberhalb der Euraryonten nicht lebensfähig sind...

Was hat denn das bitte mit Zielstrebigkeit zu tun? Beide Arten können unabhängig voneinander existieren. Die Zusammenarbeit bringt aber beiden Vorteile. Die Bakterien liefern mehr Energie in Form von ATP und die Größe der Eukaryontenzelle schützt das Bakterium vor vielen Fressfeinden. Symbiosen sind sehr häufig in der Natur und mit Zufall oder hat das recht wenig zu tun. Symbiosen bringen immer für beide Vorteile und darum werden sie eingegangen.

Von dieser Immunität habe ich schon was gehört, allerdings mich noch nicht richtig damit beschäftigt. Ich könnte mir auch hier durchaus vorstellen, dass es sich um eine natürliche Varianz handelt. Die ganze Welt spricht immer gleich von einem Gendefekt, nicht nur dass es etwas negatives ausdrückt, es ist auch noch falsch. Denn es ja so wie Du beschreibst, dass einfach nur ein Rezeptor auch den T-Zellen nicht ausgebildet wird. Würde es sich hier um einen Defekt handel, müssten die Menschen Nachteile aufweisen, da durch das Fehlen des Rezeptors bestimmte Funktionen nicht mehr erfüllt werden können. Wurde beobachtet, dass diese Menschen in anderer Hinsicht Nachteile haben? Ich denke nicht, und um nochmal auf die Varianz zurückzukommen: Ich bin mir sehr sicher, dass dieser "Gendefekt" schon immer da war bei der Population und nur jetzt im Zuge der HIV-Präsenz entdeckt, also prominent wurde. Wahrscheinlich ist es früher nur nicht aufgefallen, da die Krankheit erst seit den 80er Jahren untersucht wird. Das bedeutet, dass erst jetzt die ersten Ergebnisse, was Langzeitüberleben und Immunität angeht, an den Tag kommen.
Du schreibst auch, dass diese Mutation (ist aber im eigentlichen Sinne keine Mutation, aus oben genannten Gründen) sich wahrscheinlich durchsetzen wird und das schon jetzt 10% der Bevölkerung dieses Merkmal tragen. Dieses "schon jetzt" stört mich, denn Du müsstest mir mal statistisch beweisen können, dass früher weniger als 10% der Bevölkerung dieses Merkmal trugen. Das wird, so denke ich sehr schwer werden, da ich sicher bin, dass es so eine Statistik nicht gibt. Viel wahscheinlicher ist, dass "schon immer" 10% der Bevölkerung dieses Merkmal trugen.

In dem Fall ist es aber wirklich etwas genetisches. Man hat ja sogar schon das Gen identifiziert, das für diese Änderung verantwortlich ist. Insofern kannst du das nicht mehr mit Varianz erklären

[Bynaus]

Das ist es ja was ich auch von der ET, dass sie erstmal abwarten soll, bevor sie von unwiederlegbaren Tatsachen spricht, und alle Kritiker mundtot macht.

Wie schon öfters erwähnt, du musst genauer spezifizieren, was du genau meinst, wenn du von "Evolutionstheorie" sprichst. Die Evolutionstheorie, bis hinunter zum Mechanismus der Genveränderung durch Mutation, ist diejenige Erklärung, welche die beobachteten Fakten am einfachsten erklärt: die Theorie, welche ohne die zusätzlichen, nicht beweisbaren Annahmen von ID auskommt und deshalb nicht über Ockhams Klinge springen muss. Deshalb auch die Forderung nach Experimenten zu ID...

Keine Angst, das werde ich noch.

Das ist gut. Frag Spacejay, ich kann da sehr hartnäckig sein...

[Skymarshal]

Was davon willst du denn nutzen? Willst du alle Menschen entsprechend genetisch verändern, oder dürfen sich nur noch die mit dieser Veränderung fortpflanzen?

"Dürfen" nicht. Aber als eine Art Impfung für die nächsten Generationen. Auf freiwilliger Basis.

Vielleicht gibt es ja auch mal richtige Impfungen dagegen. Der Effekt ist doch der selbe.

[Phoenow]

Also musstest du auf die Gegenfrage antworten.

Und was willst du mir damit jetzt sagen??? Ich dachte wir diskutieren hier.

Tja, das ist schwer vorzustellen. Kein Ursache gibt es für mich irgendwie nicht. Wenn dann eher "verschwommene" Ursachen.

Nun, wenn du derartige Zufälle ausschließt, dann bist du so Leid es mir tut ein Determinist, auch wenn du es wahrscheinlich nicht einsehen willst. Denn sobald du derartige Zufälle ausschließt, kann die Welt nur noch aus kausalen Reaktionen bestehen. Entweder etwas hat eine Ursache oder es hat keine, mehr gibt es da nicht.

Also Nummer 2 sagt doch nur etwas über den Zufall bei Messungen etwas aus. Und nicht über Zufälle im System an sich. Oder ich habe es nicht richtig verstanden.

Ich glaube das hast du nicht richtig verstanden. Zufälle bei Messungen basieren auch nur auf kausalen Grundlagen.

Die Komponenten sind Teile der Hardware. Das Bewußtsein entsteht aber nur wenn die Hardware als Ganzes eine bestimmte Quantität und Qualität hat.

hmm..das mag Rückschlüsse über die Möglichkeit der Erzeugung einer künstlichen Intelligenz bzw. eines künstlichen Bewußtseins geben, hilft uns hier aber leider immer noch nicht weiter.

Das versuche ich dir die ganze Zeit klarzumachen - die Entscheidungsfähigkeit. Das bewußte denken und handeln.

Ich weiß, dass du mir das die ganze Zeit klarmachen willst. Ich will dir nur klarmachen, dass du damit zu oberflächlich an die Sache rangehst.

Meiner Meinung nach unterliegen diese Fähigkeiten nur teilweise kausal-natürlichen Prozessen. Das andere sind "selbstgeschaffene" Kausalitäten. Mit denen man(als Person) selber auf die Funktionen des Hirns zugreifen kann.

Und das Problem hierbei liegt am Wort "selbstgeschaffen". Du umschreibst die Begriffe immer wieder mit anderen Begriffen, die du nicht näher definierst. Es geht dabei um eine sehr elementare sichtweise, auf die du dich nicht einlässt.

Z.B. wenn ich jetzt schreibe. Das mache ich bewußt weil ich es will und nicht weil die Naturgesetze es mir diktieren. Also man kann die Naturgesetze im Umkehrschluß selber diktieren. Indem ich den Steuerbefehl an meine Finger über das Gehirn weitergebe und hier tippe. Indem ich darüber nachdenke was ich schreibe.

Siehst du, weiterhin schlängelst du dich um die Erklärung dieser bewußten Handlung. Wieso entscheidest du dich dazu zu schreiben. Mal ganz ohne biologische Erklärung, einfach mit Logik. Woher nimmst du die Gewißheit, dass es nicht die Naturgesetze diktieren? Und wenn es nicht an den Naturgesetzen liegt oder irgendeine andere kausale Ursache hat bzw. nicht nur kausale Ursachen hat. Was bleibt dann noch übrig? Der Zufall vielleicht (meinetwegen auch in Kombination mit Kausalität)?

Das hat dann nichts mit Zufällen zu tun. Das hat auch nichts mit reinen Determinismus zu tun. Das ist höchstens ein bewußter umgekehrter Determinismus welcher von dem Induviduum ausgeht.

Und was macht das Individuum aus?

[bozano]

Und was willst du mir damit jetzt sagen??? Ich dachte wir diskutieren hier.

Natürlich diskutieren wir hier. Es ist auch gar nicht böse oder persönlich gemeint.
Wenn du (es hätte auch jemand anderes sein können) keinen freien Willen hast, dann musstest du auf die Gegenfrage antworten, es ging nicht anders. Und ich muss hier dir klar machen, dass es nichts persönliches ist was ich hier schreibe.
Ohne freien Willen gibt es auch keine Schuld und keine Schuldigen. Folglich gibt es auch keine Unschuldigen und keine Unschuld.

[loerp]

@loerp: Ja, es ist ein weiter Weg vom Jesuiten-Pater zur modernen Kosmologie...

oh ja, ziemlich weit...

@Loerp: Und woher kam die Singularität? Ist ja quasi auch aus dem Nichts heraus.

mich darfst du das nicht fragen, ich bringe dahingehend (wie gesagt) zu wenig bildung mit. ich glaube aber gehört zu haben, dass die singularität nicht vor dem urknall stand, sondern die die entwicklung des universums in ihrem anfang beschreibt (kann mich aber auch irren). dass vorher "nichts" da war, muss IMHO gar nicht sein - das "vorher" entzieht sich eben unserer kenntnis.

falls du auf die idee eines "schöpfers" angespielt hast - das würde das problem sowieso nur verlagern, man müsste dann ja sofort fragen, welche ursache der "schöpfer" hat usw., aber darauf wurde in diesem thread ja schon eingegangen.

[Phoenow]

Natürlich diskutieren wir hier. Es ist auch gar nicht böse oder persönlich gemeint.
Wenn du (es hätte auch jemand anderes sein können) keinen freien Willen hast, dann musstest du auf die Gegenfrage antworten, es ging nicht anders. Und ich muss hier dir klar machen, dass es nichts persönliches ist was ich hier schreibe.
Ohne freien Willen gibt es auch keine Schuld und keine Schuldigen. Folglich gibt es auch keine Unschuldigen und keine Unschuld.

Da hast du vollkommen recht! Freier Wille, Schuld, Unschuld, Verantwortung das sind alles Dinge die es real nicht gibt und nur unserem abstrakten Wahrnehmungsempfinden entspringen.

Deine Erklärung, dass man die Dinge so tun muss, wie sie passieren, impliziert einen strengen Determinismus, wir dürfen aber auch nicht die Möglichkeit des reinen Zufalls außer acht lassen, was natürlich trotzdem dem freien Willen widersprechen würde.

[Skymarshal]

Nun, wenn du derartige Zufälle ausschließt, dann bist du so Leid es mir tut ein Determinist, auch wenn du es wahrscheinlich nicht einsehen willst. Denn sobald du derartige Zufälle ausschließt, kann die Welt nur noch aus kausalen Reaktionen bestehen. Entweder etwas hat eine Ursache oder es hat keine, mehr gibt es da nicht.

Du hast doch selber gesagt das du Mischformen nicht ausschließt. Ein "Nichts" gibt es für mich nichts. Und Zufall muß das auch nicht bedeuten.

Ich glaube das hast du nicht richtig verstanden. Zufälle bei Messungen basieren auch nur auf kausalen Grundlagen.

Sicher. Aber es sind eher die Verteilungen von statistischen Ergebnissen gemeint. Und nicht die Auswirkung der Messung an sich. Denke ich.

hmm..das mag Rückschlüsse über die Möglichkeit der Erzeugung einer künstlichen Intelligenz bzw. eines künstlichen Bewußtseins geben, hilft uns hier aber leider immer noch nicht weiter.

Doch es ist eine Analogie welche gut übertragbar ist.

Ich weiß, dass du mir das die ganze Zeit klarmachen willst. Ich will dir nur klarmachen, dass du damit zu oberflächlich an die Sache rangehst.

Und das Problem hierbei liegt am Wort "selbstgeschaffen". Du umschreibst die Begriffe immer wieder mit anderen Begriffen, die du nicht näher definierst. Es geht dabei um eine sehr elementare sichtweise, auf die du dich nicht einlässt.

Also ich habe annähernd versucht zu erklären wie ich mir die Bildung des Bewußtseins vorstelle.

Elementar sind hierbei die neurobiologischen Vorgänge. Welche ich paarmal angeschnitten habe.

Siehst du, weiterhin schlängelst du dich um die Erklärung dieser bewußten Handlung. Wieso entscheidest du dich dazu zu schreiben. Mal ganz ohne biologische Erklärung, einfach mit Logik.

Immernoch abstrakte Selbstorganisation.

Das Bewußtsein ist eine Steuereinheit. Ähnlich einer Steuerungssoftware.

Die Software steuert bei diesen Vorgängen die Hardware und nicht umgekehrt. Sie muß nur am Leben erhalten werden und funktionieren, dafür ist die Hardware zuständig.

Woher nimmst du die Gewißheit, dass es nicht die Naturgesetze diktieren?

Gewißheit gibt es hierbei nicht. Aber ich glaube das meine Entscheidungen weder durch den Determinismus noch durch Zufälle bestimmt werden. Zufälle noch weniger weil sie ja überhaupt keine Kausalität erlauben würden - wie du schon sagtest.

Und wenn es nicht an den Naturgesetzen liegt oder irgendeine andere kausale Ursache hat bzw. nicht nur kausale Ursachen hat. Was bleibt dann noch übrig? Der Zufall vielleicht (meinetwegen auch in Kombination mit Kausalität)?

Ich habe ja gesagt das es für mich eine Sonderstellung, bzw Sonderregel ist.

Dann muß man auch die Fragen stellen: Was ist das Bewußtsein? Wie entsteht es? Wozu ist es fähig?

Ich habe grob versucht dieses darzustellen.

Und was macht das Individuum aus?

Das vor allem autonom und für sich agieren kann. Sich von anderen abgrenzen kann. Bewußt Dinge verrichtet etc.

Da hast du vollkommen recht! Freier Wille, Schuld, Unschuld, Verantwortung das sind alles Dinge die es real nicht gibt und nur unserem abstrakten Wahrnehmungsempfinden entspringen.

Genauso abstrakt wie es das Bewußtsein selber ist.



@Loerp: Die Singularität gab es nach meinen Wissensstand vor dem Urknall was auch logisch ist. Da mit dem Urknall ja der Raum expandierte und Größe annahm.

Die Idee des Schöpfers würde die Frage nach dem Anfang genauso verlagern wie z.B. die Multiversentheorie.

Man kann es auch so machen wie Hawking und sagen "Der Anfang war mit der Zeit".

Allerdings gibt es in der Multiversentheorie wieder viele Zeiten. Naja, lassen wirs.