Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Bynaus]

Aber zur Zeit würde ich eher von echten zufälligen Quanteneffekten ausgehen.

Ich finde die Vorstellung von echt zufälligen Prozessen (Prozessen also, die gar keinen Regeln gehorchen?) wesentlich beunruhigender als die Vorstellung, dass es verborgene Parameter gibt, die wir nicht direkt messen können. Nur mit verborgenen Parametern lässt sich die Vorstellung, dass alles in der Welt bestimmten Gesetzen folgt, über die Quantenphysik hinaus "retten".

Ich gebe zu, dass Bakterien nicht den kompletten menschlichen Bauplan tragen, bzw. ich weiß es nicht genau.

Die unterschiedlichsten Lebewesen haben eine äusserst unterschiedliche Anzahl von Genen - und von Basenpaaren (also inklusive "Junk-DNA"). Du kannst unmöglich den Gensatz aller Arten, die jemals existiert haben und existieren werden, in jedem einzelnen Lebewesen, in jeder einzelnen Zelle programmiert haben.

Nun gut, dann erklär mir bitte, wie das Auge in seiner heutigen komplexen Funktion entstehen konnte und wo Du Vorgänger siehst die eine langsame Evolution zeigen.

Tja, das weiss ich nicht. Aber das heisst noch lange nicht, dass ich deswegen das ganze verkomplizieren und einen unbewiesenen, nie gesehenen und weder definier- noch wiederlegbaren "Designer" annehmen muss. Was du machst, nennt man Argumentum ad Ignorantiam: Man weiss es nicht, folglich muss es dies oder jenes sein. Milliarden Jahre der Evolution, und du willst, dass wir das in wenigen Jahrzehnten Molekulargenetik bereits verstanden haben sollen? Wenn wir mal in der Lage sind, den Bauplan eines Lebewesens routinemässig zu manipulieren, wenn wir in der Lage sind, Gene zu entwerfen und einzuschleusen und dies die erwarteten Resulate bringt (davon sind wir, schätze ich, noch mindestens 20 Jahre entfernt), dann können wir mal darüber nachdenken, wie all die komplizierten Organe und Mechanismen zustande kamen. Dann können wir vielleicht mal darüber nachdenken, ob wir die Entstehung des Auges vielleicht simulieren und verstehen können. Wenn wir viel Glück haben, kommen wir schon vorher drauf - oder viel später. Aber ich habe kein Problem damit. Leute, die sagen: "Seht nur, all diese Komplexität, da muss ein Schöpfer dahinter stecken", sind einfach viel zu ungeduldig und voreilig. Etwa so, als ob man an der Oberfläche eines Teiches die Winkelsumme im Dreieck messen würde, um dann triumphierend auszurufen: "HA! Die Erde ist doch eine Scheibe!".

Viel Interessanter wäre es, wenn du auf die Talkorigins-Artikel eingehen würdest, die ich verlinkt habe. Ist ID jetzt deiner Meinung nach wiederlegt? Schliesslich hattest du erklärt, dass ID deiner Meinung nach wiederlegt wäre, wenn Artenbildung im Labor beobachtet würde...

Ich schliesse mich übrigens dem Urteil von Challenger an: Mutationen müssen zwingend in der Keimbahn erfolgen - dort sollten sie nicht unterdrückt werden, denn jede Spezies, die ihre Mutationsfähigkeit unterdrückt, wird unflexibel und stirbt in kürzester Zeit aus.

[bozano]

@bozano: schreib mal (quote=Name)Text(/quote). Nur dann mit eckigen Klammern.

danke.

[Phoenow]

@Phoenow: Zufälle in der Quantenmechanik schließen keine Kausalität im Makrokosmos aus. Sie sind die Ursachen. Oder u.a. Mit-Faktoren.

Ja und? Wo ist das Problem? Es läuft so oder so auf zwei Grundsätze hinaus. Es gibt kausale Ursachen und es gibt den Zufall (der dann wieder Ursache für eine kausale Kette sein kann). Beide sprechen nicht für die Existenz des freien Willens, wie er üblichrweise angesehen wird.

Das Bewußtsein wird kausal gebildet. Bei diesen Bildungsprozessen fliessen Zufälle mit ein. Ingesamt gesehen ist es aber kausal. Ab einen bestimmten Punkt der Selbstorganisation kann das Bewußtsein (kausale) Hirnaktivitäten steuern.

Du hast immernoch nicht das Problem erfasst. Du benutzt den Begriff Bewußtsein, ohne über die Grundlage dessen nachzudenken. Und da ist der Knackpunkt. Erst da geht es nämlich um den freien Willen. Die Frage ist, wie das Bewusstsein beschaffen ist. Und auch da gibt es nur die beiden Möglichkeiten, kausal oder Zufall.

[Cmdr. Tomalak]

Was in aller Galaxie ist denn hier auf einmal los??? Kaum ist man eine Woche weg schreibt ihr mal kurz 100 Posts zum Nachlesen und diese alte Nervensäge ist auch schon wieder da!!! Meine Prognose: In spätestens 81 Seiten verabschiedet sich eine Partei auf "Nimmerwiedersehen", die Tatsache, dass sie in einem vergleichbaren Thema ihre pseudowissenschaftlichen Thesen verbreitet sollte deutlich machen, wie endgültig dieses "Nimmerwiedersehen" im anderen Thread war

Nur damit ihr mich nicht vergesst, ich muss erst mal nachlesen und mir den Stuss, den ich schon teilweise meinem Browser zumuten musste, gründlichst zu Gemüte führen... dann bin ich wieder dabei!
Aber ich sehe schon: wir werden wieder viel Spaß zusammen haben!



Gruß
Cmdr. Tomalak

[Liska]

In der Mathematik ist man schon den Schritt gegangen und hat bewiesen, dass man in der Mathematik nicht alles beweisen kann. Diese Überlegung wird auf die Physik übertragen werden müssen, denn Mathematik ist die Abstraktion der Physik. Somit gobt es auch Dinge die man nicht beobachten und nicht messen kann.

Heißt dass denn im Umkehrschluß, dass die Mathematik immer Recht haben und auf die Physik anwendbar sein muß, nur weil sich etwas in Formeln ausdrücken lässt? Ich kann mir echt nicht helfen, aber ich tu mich mit Dingen, die man weder beobachten noch messen kann und dann als physikalische Tatsache hinstellt etwas schwer

ICh gehe ja nicht vom Buddhismus aus. Ich sage nur, dass mir das Nirvana noch am nächsten an die Definition von einem Gott kommt, da sie so Abstrakt ist und auch die Zeitlosigkeit, sprich die Ewigkeit impliziert. Desweiteren finde die moralischen Werte gut, da sie an das Innere im Menschen gerichtet sind und moralisches Handeln nicht nur oberflächlich behandeln.

Um eine tiefe Moral in die Menschen zu bringen, bräuchte man meines Erachtens keine Religion. Aber ich gebe Dir recht, dass der Buddismus in diesem Bereich viel weiter geht, aber die christlichen Religionen.

Das ist in dem Zusammenhang mit dem Buddhismus dashalb wichtig, weil ich ja von Ursache und Wirkung sprach: Wenn also jemand in einem Leben einem anderen Schaden zugefügt hat, so wird es im nächsten Leben auf ihn zurückfallen. Das ist jedoch kein Bekenntnis von mir zum Glauben des Buddhismus, sondern nur eine Erklärung auf die Frage, warum ein Schöpfer Fehlbildungen zuläßt.

Ich dachte immer, der Schöpfer hat keinen Einfluß auf die Menschen mehr? Wie wird dann bestimmt, dass eine "böse Seele" in dem neuen Leben eine Fehlbildung aufweist?

Ich finde die Vorstellung von echt zufälligen Prozessen (Prozessen also, die gar keinen Regeln gehorchen?) wesentlich beunruhigender als die Vorstellung, dass es verborgene Parameter gibt, die wir nicht direkt messen können. Nur mit verborgenen Parametern lässt sich die Vorstellung, dass alles in der Welt bestimmten Gesetzen folgt, über die Quantenphysik hinaus "retten".

Ich sagte ja auch "zur Zeit" Ich habe, wie schon geschrieben, ein Problem damit, absolut nicht messbare und nicht beobachtbare Größen als gegeben hinzunehmen. Natürlich kann es sich irgendwann herausstellen, dass man diese Variablen findet und nachweisen kann. Aber im Moment habe ich weniger Schwierigkeiten darin anzunehmen, dass manche DInge mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit rein zufällig passieren

[Skymarshal]

Ja und? Wo ist das Problem? Es läuft so oder so auf zwei Grundsätze hinaus. Es gibt kausale Ursachen und es gibt den Zufall (der dann wieder Ursache für eine kausale Kette sein kann). Beide sprechen nicht für die Existenz des freien Willens, wie er üblichrweise angesehen wird.

Ich meine eher damit das es beides gibt und eine Art Synthese ist. Also kein reiner Determinismus. Im allgemeinen Sinne.

Es gibt keinen reinen Zufalle, oder nur Zufälle und es gibt auch keinen reinen Determinismus. Es ist eine Mischform welche den absoluten Determinismus negiert. Als auch reine Zufälle.

Und beim Bewußtsein wäre es eben die Selbstorganisation welche nochmal ein Fall für sich ist.

Du hast immernoch nicht das Problem erfasst. Du benutzt den Begriff Bewußtsein, ohne über die Grundlage dessen nachzudenken. Und da ist der Knackpunkt. Erst da geht es nämlich um den freien Willen. Die Frage ist, wie das Bewusstsein beschaffen ist. Und auch da gibt es nur die beiden Möglichkeiten, kausal oder Zufall.

Du hast nicht begriffen das ich es dir die ganze Zeit schon erklären will.

Nochmal: Das Stichwort heisst Selbstorganisation.

Diese hat kausale als auch zufällige Ursachen. Das Bewußtsein unterliegt zwar neuronal-kausalen Prozessen, ist aber genauso befähigt diese zu steuern. Zumindest bis zu einen bestimmten Punkt. Auf Glücksgefühle haben wir direkt keinen Einfluss, aber wir wissen wie wir bestimmte Gefühle erlangen.

Das habe ich versucht mit dem Softwarebeispiel als Analogie zu verdeutlichen. Es gibt eine innere Software-Struktur welche auf die Hardware zugreifen kann. Natürlich wird die Software bei Hardware-Defekten oder Störungen auch beeinflusst. Aber das ändert nichts daran das die Software über die Hardware entscheiden kann. Diese Entscheidungsfähigkeit ist das Produkt der Software selbst, oder die Software an sich.

Die Software muß auch versorgt werden, z.B. mit Proteinen oder Sauerstoff, aber eigentlich eher das Gehirn welches die Software "schreibt".

Man kann das Bewußtsein nur als etwas abstraktes verstehen. Denke ich.

[Captain Picard13]

intellegente design wird diese neue "wissenschaftliche" richtugn genannt.
wie kann man bloß SO leichtgläubig sein, diesen mist zu glauben!?
naja, vl. habt ja ihr eine antwort...


~ j. caesar ~

mir fehlt die begründung , von was stammt der mensch denn dann ab

[3of5]

In der Mathematik ist man schon den Schritt gegangen und hat bewiesen, dass man in der Mathematik nicht alles beweisen kann. Diese Überlegung wird auf die Physik übertragen werden müssen, denn Mathematik ist die Abstraktion der Physik

neee

Die Mathematik ist eine reine Formalwissenschaft, eine Wissenschaft "a priori", deren Ergebnisse vollkommen unabhängig sind von jeglicher Empirie und die in ihrer Autarkie daher auch definitiv keine Abstraktion einer empirischen Wissenschft wie der Physik ist.

Im Übrigen ist die "Unbeweisbarkeit" in der Mathematik (du spielst vermutlich auf Gödels Unvollständlichkeitssatz an) etwas komplett anderes als Unbeweisbarkeit in den empirischen Wissenschaften.

Somit gobt es auch Dinge die man nicht beobachten und nicht messen kann.

Dinge, die man nicht beobachten kann, gibt es natürlich. Z.B. Photonen und andere Elementarteilchen, die nie von irgendjemandem wahrgenommen wurden und die lediglich im Rahmen einer Theorie postuliert wurden.

Aber das bedeutet keineswegs Unabhängigkeit von Beobachtung. Denn die Annahme von Photonen und ähnlichen unbeobachtbaren Entitäten ist nur deshalb gerechtfertigt, weil man sie aus anderen, beobachtbaren Phänomenen abgeleitet hat. Nicht die Dinge selbst müssen also beobachtbar sein, aber sie müssen aus Beobachtungen (von wahrnehmbaren Dingen) geschlussfolgert werden können.

Alles, was in der Wissenschaft postuliert wird, muss sich letztlich auf Beobachtung stützen, d.h. aus Beobachtung per Induktion erschlossen werden können. Eine theoretische Annahme, die diese Bedingung nicht erfüllt, hat in der Wissenschaft keinen Geltungsanspruch.

[3of5]

Es gibt keinen reinen Zufalle, oder nur Zufälle und es gibt auch keinen reinen Determinismus. Es ist eine Mischform welche den absoluten Determinismus negiert. Als auch reine Zufälle.

Das halte ich ehrlich gesagt für Nonsens.

Entweder ein Ereignis geschieht zufällig oder ein Ereignis folgt gemäß einer naturgesetzlichen Regel auf ein anderes. Beide Fälle lassen sich eindeutig definieren und zwischen beiden gibt es keine "Mischformen".

[Skymarshal]

Das halte ich ehrlich gesagt für Nonsens.

Entweder ein Ereignis geschieht zufällig oder ein Ereignis folgt gemäß einer naturgesetzlichen Regel auf ein anderes. Beide Fälle lassen sich eindeutig definieren und zwischen beiden gibt es keine "Mischformen".

Naja, ich gehe nur vom dem aus was wir momentan feststellen können. Im Mikrokosmos bzw. in der Quantenmechanik die Zufälle und darüber die Kausalitäten.

Die Zufälle in der Quantenmechanik lassen sich nicht auf den Makrokomos übertragen und umgekehrt - daher ist es für mich eine Mischform oder sogar ein Dualismus.

Es ist ein Determinismus welche eine zufällige Grundlage hat, aber ab einen bestimmten Punkt deterministisch ist.

Beim Gehirn mit dem freien Willen ist es wohl doch noch ein wenig anders. Aber du würdest das bestimmt anders begründen(nicht beweisen!) wollen als ich.

[Phoenow]

Ich meine eher damit das es beides gibt und eine Art Synthese ist. Also kein reiner Determinismus. Im allgemeinen Sinne.

Es gibt keinen reinen Zufalle, oder nur Zufälle und es gibt auch keinen reinen Determinismus. Es ist eine Mischform welche den absoluten Determinismus negiert. Als auch reine Zufälle.

Nichts anderes habe ich behauptet. Wobei wir hier noch zu klären ist, was reiner Zufall bedeutet. Für mich ist es das entstehen aus dem nichts, woraus durchaus deterministische Reaktionen folgen können. Natürlich existieren nicht nur reine Zufälle, das zeigt uns die Erfahrung, denn sonst würden die ganzen Kausalketten die das tägliche Leben ausmachen nicht existieren.

Du hast nicht begriffen das ich es dir die ganze Zeit schon erklären will.

Nochmal: Das Stichwort heisst Selbstorganisation.

Diese hat kausale als auch zufällige Ursachen. Das Bewußtsein unterliegt zwar neuronal-kausalen Prozessen, ist aber genauso befähigt diese zu steuern. Zumindest bis zu einen bestimmten Punkt. Auf Glücksgefühle haben wir direkt keinen Einfluss, aber wir wissen wie wir bestimmte Gefühle erlangen.

Das habe ich versucht mit dem Softwarebeispiel als Analogie zu verdeutlichen. Es gibt eine innere Software-Struktur welche auf die Hardware zugreifen kann. Natürlich wird die Software bei Hardware-Defekten oder Störungen auch beeinflusst. Aber das ändert nichts daran das die Software über die Hardware entscheiden kann. Diese Entscheidungsfähigkeit ist das Produkt der Software selbst, oder die Software an sich.

Die Software muß auch versorgt werden, z.B. mit Proteinen oder Sauerstoff, aber eigentlich eher das Gehirn welches die Software "schreibt".

Man kann das Bewußtsein nur als etwas abstraktes verstehen. Denke ich.

Glaub mir ich verstehe durchaus, was du mir erklären willst und stimme zum Großteil sogar damit überein. Du beschreibst ein System, dass aus kausalen Zusammenhängen sowie reinen Zufällen besteht, die miteinander interagieren, soweit so gut. Das ganze ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass die elementare Zusammensetzung aus diesen beiden Faktoren einem freien Willen widerspricht, da sowohl Kausalität als auch reiner Zufall (hier wieder nicht als genereller Zufall, sondern als Erscheinungen aus dem nichts gemeint) einen freien Willen nicht zulassen.

Zum Beispiel mit der Hardware und Software: beide unterliegen kausalen Zusammenhängen. Dieses Beispiel zeigt auch sehr schön, dass es hier nicht um das Zusammenspiel irgendwelcher Komponenten geht. Das Problem liegt auf einem viel tieferen Niveau.

Naja, ich gehe nur vom dem aus was wir momentan feststellen können. Im Mikrokosmos bzw. in der Quantenmechanik die Zufälle und darüber die Kausalitäten.

Die Zufälle in der Quantenmechanik lassen sich nicht auf den Makrokomos übertragen und umgekehrt - daher ist es für mich eine Mischform oder sogar ein Dualismus.

Es ist ein Determinismus welche eine zufällige Grundlage hat, aber ab einen bestimmten Punkt deterministisch ist.

Beim Gehirn mit dem freien Willen ist es wohl doch noch ein wenig anders.

Siehst du und da ist das Problem! Warum sollte das im Gehirn anders sein??

[Skymarshal]

Nichts anderes habe ich behauptet. Wobei wir hier noch zu klären ist, was reiner Zufall bedeutet. Für mich ist es das entstehen aus dem nichts, woraus durchaus deterministische Reaktionen folgen können. Natürlich existieren nicht nur reine Zufälle, das zeigt uns die Erfahrung, denn sonst würden die ganzen Kausalketten die das tägliche Leben ausmachen nicht existieren.

Wobei ich hier Probleme mit "nichts" habe.

Glaub mir ich verstehe durchaus, was du mir erklären willst und stimme zum Großteil sogar damit überein. Du beschreibst ein System, dass aus kausalen Zusammenhängen sowie reinen Zufällen besteht, die miteinander interagieren, soweit so gut. Das ganze ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass die elementare Zusammensetzung aus diesen beiden Faktoren einem freien Willen widerspricht, da sowohl Kausalität als auch reiner Zufall (hier wieder nicht als genereller Zufall, sondern als Erscheinungen aus dem nichts gemeint) einen freien Willen nicht zulassen.

Also die Feinheit ist dabei eben das dass Bewußtsein ab einen bestimmten Punkt(der vollständigen Bildung) aus subkausalen Prozessen und selbstinitierten kausalen Prozessen besteht. Die Zufälle interagieren nur auf der Subebene.

Zum Beispiel mit der Hardware und Software: beide unterliegen kausalen Zusammenhängen. Dieses Beispiel zeigt auch sehr schön, dass es hier nicht um das Zusammenspiel irgendwelcher Komponenten geht. Das Problem liegt auf einem viel tieferen Niveau.

Also ich sehe das in 3 Ebenen. Die unterste beeinflußt die Hardware(es sind ihre Komponenten), die zweite ist die Hardware und die 3 die Software oder das Betriebssystem.

Ebene 1 hat direkten Einfluß auf Ebene 2.

Ebene 2 auf Ebene 3 nur noch bedingt.

Weil Ebene 3(Bewußtsein) auch Ebene 2 beeinflussen kann.


Eine interaktive Kausalität. Welche einseitig bewußt gesteuert wird.

Also das Bewußtsein hat eine Sonderstellung weil nicht herkömmlich physikalisch als Hardware gelten kann, sondern eine Art Software ist.


Im Gehirn wären Ebene 1 = die Neuronen, Synapsen usw Ebene 2= das Gehirn als Summe und Ebene 3= Das Bewußtsein als Produkt(oder Abbild) dieser Summe.

Wie du siehst können zufällige Prozesse nur Einfluß auf die erste Ebene haben. Und Determinismus kann nur auf Ebene 2 ablaufen, niemals vollständig auf 3.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht zuviel verwirrendes Zeug geschrieben.

[Existenz]

Der Zufall

Nachdem hier schon öfters der Begriff Zufall gefallen ist, jedoch jedesmals unreflektiert und einfach in den Raum gestellt, in der Annahme, daß jeder/jede das Gleiche darunter versteht, hab ich mich doch etwas geärgert.

Zufall ist nicht gleich Zufall. Der quantenmechanische Zufall unterscheidet sich grundlegend vom alltäglichen Zufall, um dann doch in der subjektiven Wahrnehmung gleich zu erscheinen.




Hab einige Quellen verwendet, weil es erspart mir die ganze Schreibarbeit ):


Zufall und Statistik begegnen uns in der Natur auf dreierlei Weise:


1. Da ist erstens die deterministisch-chaotische Bewegung, die als Folge nichtlinearer klassischer Naturgesetze auftritt, mit allen bekannten Zufallselementen wie Unvorhersagbarkeit und Unregelmäßigkeit im Ablauf.

2. Da ist zweitens der statistische Charakter der Quantenmechanik, worüber uns die ihrerseits strengen Gesetze für Wahrscheinlichkeitsamplituden Auskunft geben.

3. Da ist drittens der Zufall, der aus dem Zusammenspiel vieler Einzelteile (Elektronen, Moleküle, Körner, Staubbrocken im Saturnring, Sternhaufen, usw.) entspringt.



Zufall Nummer 1)

Der deterministische Zufall oder das deterministische Chaos

Hierbei handelt es sich um ein System, welches ein scheinbar irreguläres chaotisches Verhalten an den Tag legt, aber trotzdem deterministischen Regeln folgt.
Um die Idee dahinter besser begreiflich zu machen kann man Bozanos Billiardtischbeispiel verwenden.

Bemerkenswert an dieser Art von Chaos ist, dass es nicht aus einer Vielzahl von unbekannten Einflüssen entsteht, wie etwa das Rauschen in elektrischen Stromkreisen, das durch die ungeordneten Bewegungen von Myriaden von Elektronen verursacht wird. Vielmehr ist es eine Konsequenz des ansonsten völlig deterministischen (= vorherbestimmten) Bewegungsablaufs. Wie lässt sich das begreifen? Stellen wir uns zunächst einen Billardtisch mit zwei Kugeln in einiger Entfernung voneinander vor. Die eine der Kugeln wird nun in zwei verschiedenen Experimenten unter leicht verändertem Winkel, aber jeweils von gleicher Position aus, auf die andere gestoßen. Nach der jeweiligen Kollision ist der Winkel zwischen den beiden Bahnen der einen Kugel deutlich größer als zuvor. Wenn wir an kollidierende Gasatome im Raum denken, wird jede Winkelstörung ihrer Flugbahn bei jedem weiteren Stoß mit anderen Gasatomen vergrößert. Sehr bald ist die Information über die ursprüngliche Stoßrichtung völlig verloren gegangen. Die beschriebenen Phänomene bezeichnet man als deterministisches Chaos, das zwei charakteristische, definierende Merkmale hat: Zum einen verstärkt sich fast jede noch so kleine Anfangsstörung eines chaotischen Systems fortlaufend selbst, zum anderen wird dabei ein gewisser, für alle Systemteile fester Wertebereich nicht verlassen (z. B. 360 Grad für den Stoßwinkel). Beides zusammen führt zu unregelmäßigen und unvorhersagbaren Bewegungen, die wie zufällig aussehen.

Ich denke, daß das deterministische Chaos bei der Evolutionstheorie zur Anwendung kommt und somit das Ganze doch nen Determinismus zu Grunde liegt. Ich meine aber damit nicht, daß ein IDer seine Finger im Spiel hat, sondern vielmehr, daß die Theorie komplexer ist als sie vielleicht im ersten Moment erscheint.



Zufall No. 2)

Der quantenmechanische Zufall

Akzeptiert man das mathematische Modell der Quantenmechanik als vollständige Beschreibung der physikalischen Phänomene in ihrem Anwendungsbereich, stellt man fest, dass beim Messprozess der zufällige Ausgang eines Einzelexperiments eine andere Bedeutung erhält, als dies in klassischen statistischen Theorien der Fall ist. Selbst bei bestmöglicher Präparation eines quantenmechanischen Zustands verteilen sich die Messergebnisse bestimmter Beobachtungsgrößen zufällig über eine Anzahl möglicher Messergebnisse. Im Gegensatz z. B. zur statistischen Mechanik liegt dies allerdings nicht an der Unfähigkeit des Experimentators den Zustand exakt zu präparieren und auch nicht an der Unzulänglichkeit der Messgerätes, sondern stellt im Rahmen der Standardinterpretation der Quantenmechanik eine prinzipielle Beschränkung der Messung dieser Beobachtungsgröße in diesem Zustand dar. Die Sichtweise, dass die Quantenmechanik trotz ihrer Unfähigkeit, Messergebnisse in Einzelexperimenten definit zu beschreiben, die vollständige Naturbeschreibung liefert, drückt sich daher auch in der Meinung aus, dass es gar keine objektiv existierenden Eigenschaften des Einzelsystems gibt, die mit einem einzelnen Messergebnis korrespondieren. Eine objektive Eigenschaft eines quantenmechanischen Zustands im Kontext einer Messung ist vielmehr nur die statistische Verteilung der Messergebnisse bei Messung eines ganzen Ensembles. Man spricht in diesem Zusammenhang daher auch vom objektiven Zufall in der Quantenmechanik.



Kopenhagener Deutung

Danach ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in der ursprünglichen Variante der Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.



Zufall No. 3)

Zusammenspiel vieler Einzelteile

Weder weiß ich genaueres über diese Art von Zufall, noch habe ich dazu etwas sinnstiftendes gefunden. Vielleicht hat ja ein/e Andere/r ne Ahnung darüber und könnte diesen Punkt bitte ergänzen.



Quellen:
http://www.weltderphysik.de/de/1447.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik

[Phoenow]

Wobei ich hier Probleme mit "nichts" habe.

Mit dem nichts meine ich hier, dass das was entsteht keine Ursache hat. Es entsteht daher aus dem nichts, einfach so, meinetwegen auch nur ein Teil von etwas. Es gaht dabei also um den Zufall Nr. 2 aus dem Post von Existenz. Deswegen sage ich immer "reiner Zufall", da es sich hierbei nicht um den "landläufigen" Zufall handelt, der uns aus Ermangelung der Erkenntnis über die eigentlichen Zusammenhänge nur als Zufall erscheint (Nr. 1 und 3)

Also die Feinheit ist dabei eben das dass Bewußtsein ab einen bestimmten Punkt(der vollständigen Bildung) aus subkausalen Prozessen und selbstinitierten kausalen Prozessen besteht. Die Zufälle interagieren nur auf der Subebene.

...

Also ich sehe das in 3 Ebenen. Die unterste beeinflußt die Hardware(es sind ihre Komponenten), die zweite ist die Hardware und die 3 die Software oder das Betriebssystem.

Ebene 1 hat direkten Einfluß auf Ebene 2.

Ebene 2 auf Ebene 3 nur noch bedingt.

Weil Ebene 3(Bewußtsein) auch Ebene 2 beeinflussen kann.


Eine interaktive Kausalität. Welche einseitig bewußt gesteuert wird.

Also das Bewußtsein hat eine Sonderstellung weil nicht herkömmlich physikalisch als Hardware gelten kann, sondern eine Art Software ist.


Im Gehirn wären Ebene 1 = die Neuronen, Synapsen usw Ebene 2= das Gehirn als Summe und Ebene 3= Das Bewußtsein als Produkt(oder Abbild) dieser Summe.

Wie du siehst können zufällige Prozesse nur Einfluß auf die erste Ebene haben. Und Determinismus kann nur auf Ebene 2 ablaufen, niemals vollständig auf 3.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht zuviel verwirrendes Zeug geschrieben.

Mal abgesehen davon, dass die Komponenten der Hardware eben die Hardware sind, kann ich dir auch hier wieder nur zustimmen. Nur leider redest du damit weiterhin um das Thema herum.

Ich würde von dir mal gerne Wissen, was für dich den freien Willen ausmacht. Unabhängig von der Biologie. Angenommen (reines Gedankenspiel) es gäbe für dich irgendeine freie Entität. Durch welche Eigenschaften würde sich diese auszeichnen?

[bozano]

Ich würde von dir mal gerne Wissen, was für dich den freien Willen ausmacht. Unabhängig von der Biologie. Angenommen (reines Gedankenspiel) es gäbe für dich irgendeine freie Entität. Durch welche Eigenschaften würde sich diese auszeichnen?

Ich miche mich mal kurz ein.

Hast du die Wahl einer Frage, die hier dir gestellt wird, nicht zu antworten?

Die Mathematik ist eine reine Formalwissenschaft, eine Wissenschaft "a priori", deren Ergebnisse vollkommen unabhängig sind von jeglicher Empirie und die in ihrer Autarkie daher auch definitiv keine Abstraktion einer empirischen Wissenschft wie der Physik ist.

neee,

weil

Aber das bedeutet keineswegs Unabhängigkeit von Beobachtung. Denn die Annahme von Photonen und ähnlichen unbeobachtbaren Entitäten ist nur deshalb gerechtfertigt, weil man sie aus anderen, beobachtbaren Phänomenen abgeleitet hat.

genauso wie die Mathematik. Wie soll denn sonst die Mathematik entstanden sein? Man hat sich die Natur angeschaut und festgesellt das die Natur erfassbar ist (mit Mathematik und sehr viel Fantasie).