Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Darth Sauron]

ID ist auch meiner Meinung nach vollkommener Unfug. Denn im Gegensatz zur Evolutionstheorie bringt es keine wirklichen Belege für das zutreffen. ID beruht eigentlich nur auf einem einzigen nicht sehr Beweiskräftigen Argument "Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas Komplexes durch Zufall entstanden ist." Das Problem daran ist, dass dieses Argument nicht mal gegen die Evolutionstheorie spricht. Die Evolution könnte ja immer noch dem Plan einer Intelligenz entsprechen. Glaub ich zwar nicht dran, aber schließt sich nicht aus. Ein weiteres Problem ist, dass man obiges Argument auch nicht empirisch Beweisen kann. Es werden als Beispiele nur Dinge aufgezählt, die vom Menschen erfunden wurden um damit zu "beweisen", dass hinter etwas Komplexen eine Intelligenz stecken muss. Sowas ist aber kein Beweis, denn man müsste zeigen, dass die Natur nicht von sich alleine auch komplexe Dinge hervorbringen kann. Und da wird es schon schwierig, wenn nicht gar unmöglich. Es ist nunmal so, dass man Gott weder beweisen kann, noch beweisen kann, dass es ihn nicht gibt. Und deswegen muss man Wissenschaft und Glauben trennen. Und deswegen ist ID blödsinn, denn es vermischt zwei grundverschiedene Dinge mitinander, die voneinander getrennt gehören. Das hat selbst die katholische Kirche mitlerweile verstanden.

[STS-Chris]

UFO bedeutet ja "unbekanntes Flugobjekt". Von daher kann man schon sagen, dass während der STS-115-Mission UFOs gesichtet wurden, aber wer im Ernst glaubt, dass es sich um fremde Raumschiffe handelt und der NASA unterstellt sie würde es verheimlichen und die Öffentlichkeit mit Absicht belügen, dem ist nicht mehr zu helfen.

Es waren schlicht und einfach kleine Objekte, die bei dieser oder bei früheren Flügen im Orbit verloren wurden - mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Nutzlastbucht der Raumfähre. Dass man bei der Entfernung der Objekte nicht genau sagen konnte um was es sich handelte, dürfte doch wohl klar sein.

[Challenger]

Genau so ist es, ihr habt euch einen Filter installiert, der nach bestimmten Suchwörtern dicht macht. Wie ich schon im Mulderthread sagte, ihr solltet mal euren 6-UN-Filter abstellen. Der filtert nämlich auch die Phänomene raus, die schon beweisen worden sind, aber keinen Eingang in die Wissenschaft fanden.

Nochmal bereits genannte liste. Allgemein, je mehr Kriterien zutreffen, desto wissenschaftlicher ist eine Hypothese/Theorie etc.

• Konsistenz (innere und äußere Widerspruchsfreiheit)
  etwas, was weder ANEUFO noch ID beanspruchen können.)
• Sparsamkeit (Sparsam in den vorgeschlagenen Strukturen oder Erklärungen, siehe Ockhams Rasiermesser)
  dass sowohl ANEUFO als auch ID einen Haufen Zusatzannahmen brauchen is wohl offenbar
• Nützlichlichkeit (beschreibt und erklärt beobachtbare Phänomene)
• Empirische Prüfbarkeit und Falsifizierbarkeit (siehe Falsifizierbarkeit)
  Bei ID nicht gegeben, und auch nicht bei den meisten Formen von ANEUFO
• Begründung auf vielen Beobachtungen, oft in der Form kontrollierter, wiederholbarer Experimente.
  Willkommen ID. ANEUFO.
• Korrigierbarkeit und Dynamik (wird geändert wenn neue Daten entdeckt werden)
• Progressivität (ist besser als vorhandene Theorien)
• Vorläufigkeit (macht das Zugeständnis, dass sie nicht richtig sein könnte, statt Sicherheit vorzugeben)Und hier haben wir den Gewinner bei ID und ANEUFO.

Punkte 1, 3, 4, 5, 6 und 7 treffen auf jeden Fall für die moderne biologische Evolutionstheorie zu. Abgesehen davon greifen verschiedene Aspekte gut mit den Daten von verschiedenen anderen wissenschaftlichen Theorien.

Ein guter Beweis sind z.B. die UFO-Sichtungen des STS-115 Atlantisfluges. Hier gibt es einen Thread darüber, aber diskutiert wird darüber nicht, sonder fadenscheinige Mutmaßungen der Nasa geglaubt, und dann wird es einfach ignoriert. Darüber rechechiert wird hier nicht, und daß sagt schon alles!!!

... Trümmerstücke sind aber keine ANEUFOs, ich hoffe dir ist das klar.. ^^

Die ganzen Eso-thoerien soll ich für stimmig halten? So ein Schwachsinnstext, und eine völlig bescheuerte Unterstellung. Eine oberflächlich Art alle Themen mit dem ESO-Etikett zu versehen, zu dennen Du keinen Zugang hast.

Eine Varietät von ANEUFO-Hypothesen als Fakt hinstellen, Weltverschwörung orten, ID.. drei prominente Beispiele die eine sehr große Bandbreite der Eso-theorien abdecken. Fehlt nur noch Hohle Erde im wesentlichen.

Welcher Presse hast Du denn da GEGLAUBT, daß Du jetzt so ein Text von Dir gibst?! Der Presse die Dein Weltbild unterstützt, andere Berichte über ID, die eine wissenschaftlichkeit der ID-Theorie aufzeigen, hast Du ignoriert.

Wem ich da geglaubt habe? Na den Leuten des Discovery Institutes. Die haben das selber von sich gegeben, da kann ich leider nix dagegen machen ^^

Ein BEWEIS für ID ist alleine schon das da:[...]

Ein Beweis? In der Natur gibt es auch Felsformationen die wie Brücken aussehen und als solche fungieren können. Heisst noch nicht dass Gott mit Hammer und Meissel dran war.
Eine Frage: Was ist, wenn du dich absolut grundlegend irrst? Es gar keinen Gott gibt? Spiritualität eine Farce? [/Advocatus Diaboli]

[Spacejay]

Ich habe meine spirituallen Erlebnisse gehabt, ein Irrtum ist für mich ausgeschlossen, da ich die Beweise bekommen habe, nach denen ich suchte.

Mir wird es hier wirklich zu kalt und zu düster hier in diesem Forum, darum werde ich dieses Forum verlassen. Zu viele borgähnliche und negative Menschen sind hier unterwegs.

Ich werde nicht weiter mit solchen arroganten, ignoranten und idiotischen Scientisten wie Ihr es seid, meine Zeit verschwenden. Viel Spaß noch mit eurer unglaublichen Ignoranz, und eurem völlig veraltetem Weltbild!

by(e) Spacejay

[Challenger]

Ich habe meine spirituallen Erlebnisse gehabt, ein Irrtum ist für mich ausgeschlossen, da ich die Beweise bekommen habe, nach denen ich suchte.

Epileptiker und Drogennutzer glauben auch oft göttliche oder spirituelle Erlebnisse zu haben - richtiger werden diese 'Sinneswahrnehmungen' dadurch allerdings auch nicht. Schon die Phrase 'Irrtum ausgeschlossen' entlarvt dich - du ziehst nicht einmal in Betracht dass du falsch liegen könntest.. eine wissenschaftliche Theorie is per dem letzten Punkt 'vorläufig' - *Vorläufigkeit (macht das Zugeständnis, dass sie nicht richtig sein könnte, statt Sicherheit vorzugeben)

Und ich glaube du kennst mich schlecht wenn du mich als pessimisten, negativen Menschen oder etwas ähnliches bezeichnest *fg*

[Spacejay]

Macht es gut, ihr Scientisten.

by(e) Spacejay

[STS-Chris]

Du gehst ja eh nicht weg. ^^

[loerp]

Genau so ist es, ihr habt euch einen Filter installiert, der nach bestimmten Suchwörtern dicht macht. Wie ich schon im Mulderthread sagte, ihr solltet mal euren 6-UN-Filter abstellen. Der filtert nämlich auch die Phänomene raus, die schon beweisen worden sind, aber keinen Eingang in die Wissenschaft fanden.

aber wieso denn das? welches interesse sollte die wissenschaft daran haben, wahrheiten zu unterdrücken? auf echte beweise, was z.b. ausserirdisches leben oder die antwort auf unlösbare fragen wie z.b. den anfang des universums angeht, würde die wissenschaft IMHO geradezu euphorisch reagieren! wenn gewisse theorien keinen eingang in einen wissenschaftlichen diskurs fanden, dann weil sie auf völlig unhaltbaren und unwissenschaftlichen behauptungen beruhen.

Epileptiker und Drogennutzer glauben auch oft göttliche oder spirituelle Erlebnisse zu haben

meditation, beten o.ä. reicht oft auch schon aus - dadurch kann man die eigene gehirnaktivität so verändern, dass man an sich selbst interessante phänomene beobachten kann, z.b. intensive emotionen, veränderte wahrnehmung oder veränderte körperempfindungen. habe es selbst schon getestet - ist zwar faszinierend (sozusagen ein "billiger rausch" ), aber IMHO ist da nichts übernatürliches dabei.

[Komodo]

auch wenn du dich (mal wieder) verabschiedest, villeicht ließt du meine Antwort ja doch noch.

Sorry, aber einfach nur lächerlich. Wer hier anscheinend wirklich Angst, vor der wirklichen Realität hat, bist wohl eher Du selber. Du würdest sonst nicht so reagieren, wenn jemand kommt und die Realität um eine größere Intelligenz erweitert.

Woher willst du dass denn wissen, wenn du das noch nie gemacht hast?

Du bist hier doch der, der irrational Handelt, nicht ich. Du glaubst an Dinge, für die du keine Beweise hast, das ist irrational. Punkt. Das ist übrigens kein Dogma, sondern ein Fakt, wie 1 + 1 = 2.

Macht es gut, ihr Scientisten.

Mach es gut, du religiöser Mensch.

[Existenz]

Alllerdings: Kannst du dir eine Bewegung oder einen Austausch von energie ohne Dimensionen vorstellen?

Nein, aber darum gings ja nicht!
Diese Frage gilt es vielmehr noch zu klären. Ist Zeit die einzige Lösung um Bewegung oder Energietransport darzustelllen? Wäre interessant obs da noch mehr Möglichkeiten gibt.

In Gewisser weiße war ja das Universum so wie wirs sehen schon da sollange es Zeit gibt. Also schon "Ewig".

Nein, denn ewig bedeutet zeitlos! Aber du hast es wahrscheinlich eh nur als Scherz gemeint.

[Phoenow]

Ich hätte mal ne Frage an die ID-Verfechter.

Diese Intelligenz, was soll das sein (damit meine ich die grundlegende Struktur, wie ihr Intelligenz definieren würdet)?

Und stimmen wir darin überein: Der Evolution liegt eine Kausalkette zugrunde (einfaches Ursache-Wirkungs-Prinzio, daher auch keine Intelligenz dahinter)

[Makaan]

Diese Intelligenz, was soll das sein (damit meine ich die grundlegende Struktur, wie ihr Intelligenz definieren würdet)?

Ich glaube, die ID-"Theorie" will gar nicht erklären, was der "Intelligent Designer" ist, sondern eben nur die Theorie aufstellen, dass es eine Art Überwesen ist, welches hinter der Entwicklung im All, oder auch nur das Leben auf der Erde im Allgemeinen ist.

Falls das nicht stimmt, soll mich einer der ID-isten berichtigen.

Und stimmen wir darin überein: Der Evolution liegt eine Kausalkette zugrunde (einfaches Ursache-Wirkungs-Prinzio, daher auch keine Intelligenz dahinter)

Hmm, mich dünkt, dass dein Beispiel jetzt ziemlich schlecht gewählt ist. Wenn ich einen Felsbrocken von einem Berg rollen lasse, der zur Lawine wird, so bin ich, der (theoretisch jedenfalls) mit Intelligenz gesegnete, der hinter der Lawine steckt, und nicht der Felsbrocken alleine.

Ich versteh schon, was du für ein Vergleich anzielen wolltest, aber das mit Ursache-Wirkungs-Prinzip, welches Intelligenz ausschliesst, bei gerade eben einer ungeklärten Frage des Lebens, ob eben Intelligenz dahinter steckt oder nicht, ist eben nicht des Rätsels Lösung.

Agnostiker sind (auch) Leute, die sich nicht sicher sind, ob es Göttliche Wesen gibt und deshalb lieber auf Nummer Sicher mal das religiöse Zeugs mitmachen. Jedenfalls ist das eine von zahlreichen Definitionen von Agnostikern.

Ja, für die Theisten sind Agnostiker keine wahren Gläubige, und für Atheisten sind die Agnostiker immer noch irrationale, an Überwesen glaubende Verrückte. Schöne tolerante Welt.

Man siehe. Es ist nicht nur, es ist auch...

[Liska]

Wie ich schon schrieb, ist meine Motivation die, dass ich aufgrund meiner Beobachtungen festgestellt habe, dass die klassische ET die Entstehung der Arten nicht erklären kann. Sprich, wenn der Zufall ausgeschlossen wird, bleibt nur der nicht-Zufall. Dieser impliziert aber eine Intelligenz. Wer oder was diese ist, ist für die Sache erstmal völlig egal. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man sich bei Wissenschaften auf das Beobachtbare stützen, und alle Deutungen und Interpretationen rauslassen sollte, wenn man sie nicht beweisen kann.

Wie soll man denn zu neuen Erkenntnissen kommen, wenn man nicht etwas beobachtetes interpretiert? Wie hätte Newton erkennen können, dass es das Phänomen der Schwerkraft/Gravitation ist, wenn er seine Fallexperimente nicht dahingehend interpretiert hätte?

Das bedeutet, sowohl die ET als auch die ID sind Spekulationen. In diesem Sinne, haben beide Seiten nix zu suchen in der Schule, und sollten wenn überhaupt in einem gesonderten Fach im Rahmen einer Diskussion gegeneinander abgewogen werden.

Ein Fach, in dem Wissenschaft und Glauben gegeneinander abgewogen werden? Wie willst Du das aufziehen? Vor allem in den multikulturellen Zentren wie Berlin oder Paris, wo jeder etwas anderes glaubt?

[Phoenow]

Ich glaube, die ID-"Theorie" will gar nicht erklären, was der "Intelligent Designer" ist, sondern eben nur die Theorie aufstellen, dass es eine Art Überwesen ist, welches hinter der Entwicklung im All, oder auch nur das Leben auf der Erde im Allgemeinen ist.

Falls das nicht stimmt, soll mich einer der ID-isten berichtigen.

Hmm, mich dünkt, dass dein Beispiel jetzt ziemlich schlecht gewählt ist. Wenn ich einen Felsbrocken von einem Berg rollen lasse, der zur Lawine wird, so bin ich, der (theoretisch jedenfalls) mit Intelligenz gesegnete, der hinter der Lawine steckt, und nicht der Felsbrocken alleine.

Ich versteh schon, was du für ein Vergleich anzielen wolltest, aber das mit Ursache-Wirkungs-Prinzip, welches Intelligenz ausschliesst, bei gerade eben einer ungeklärten Frage des Lebens, ob eben Intelligenz dahinter steckt oder nicht, ist eben nicht des Rätsels Lösung.

Tut mir Leid, aber darauf wollte ich nicht wirklich hinaus. Es geht mir viel eher um die grundlegene Frage, was Intelligenz (für einen ID'ler) ausmacht, unabhängig davon, wer das intelligente Wesen ist. Sie müssen ja zumindest eine Vorstellung haben, wie Intelligenz entsteht, bzw. "aussieht". Und da wollte ich zunächst wissen, ob ihr denn eine Kausalkette zugrunde liegt.

[loerp]

Jedenfalls ist das eine von zahlreichen Definitionen von Agnostikern.

naja, soviele definitionen gibt es da aber auch nicht. der agnostizismus vertritt die ansicht, dass weder die existenz noch die nicht-existenz gottes mit sicherheit bewiesen werden kann, und daher das ganze thema für das menschliche leben irrelevant ist.

leute, die "das ganze religöse zeugs mitmachen um auf nummer sicher zu gehen" wie du schreibst, sind entweder zweifler, oder leute die keine eigene meinung haben, aber sicher keine agnostiker.