Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Skymarshal]

Wer behauptet das? Natürlich gibt es Individuen. Bloss handeln sie theoretisch vorhersehbar. Überhaupt kein Problem.

Also Marionetten die sich von einander abgrenzen?

Du sollst ihn mit Hilfe der "Gedankenkraft" ein bisschen im Raum herumschweben lassen, mit der Digicam ein Foto machen und es hier einstellen.

Warum? Meine Gedankenkraft sendet Signale an meine Finger. Von Telekinese war nie die Rede.

Dafür müsste erst mal eine vernünftige Definition von Bewusstsein her.

Und wie es genau entsteht und arbeitet.

Auf jeden Fall ist damit dein Beispiel von der Software als "unabhängiger Steuerungseinheit" entkräftet.

Nö. Warum?

Natürlich - aber aufgrund von was? Unserer Vorgeschichte.

Müßte dann nicht alle gleich sein? Die Naturgesetze sind ja überall die selben. Und alles hat den selben Ursprung.

Das hat nichts damit zu tun. Eine halbe Sekunde bevor du dich bewusst entscheidest, auf der Online-Ferienplaner-Webseite auf "Tickets bestellen" zu klicken, ist schon das Signal zu deinen Fingern unterwegs. Alles andere sind nur Planspiele im Kopf.

Wenn man plant dann wird langfristig eine Entscheidung getroffen und nicht kurz vorher. Das hat eine Menge damit zu tun.

[Bynaus]

Warum? Meine Gedankenkraft sendet Signale an meine Finger. Von Telekinese war nie die Rede.

Ach ja? Wie genau bewegst du denn die Finger? Beschreibe mir den Weg zurück zu deinem Bewusstsein und sage mir, wo die Gedankenkraft genau zum Einsatz kommt. Letztlich wirst du nicht um die Telekinese herumkommen...

Nö. Warum?

Weil du selber zugegeben hast, dass gegenwärtige Software eben nicht so handelt. Ein Beispiel, das es gar nicht gibt, ist nicht besonders gut, oder?

Müßte dann nicht alle gleich sein? Die Naturgesetze sind ja überall die selben. Und alles hat den selben Ursprung.

Warum sollte dann alles gleich sein? Es gibt die individuelle Perspektive: wenn du exakt ich wärst, wäre natürlich alles gleich - aber wir haben eine andere Geschichte, andere Erfahrungen etc. Das schlägt sich in unseren Entscheidungen nieder - nur das.

Wenn man plant dann wird langfristig eine Entscheidung getroffen und nicht kurz vorher.

Es ist letztlich egal, in dem Moment, in dem du sagst, "Jetzt habe ich mich entschieden", da hat dein Gehirn das schon zuvor entschieden. Ob du jetzt klickst oder sagst oder schreibst, das macht keinen Unterschied.

[Phoenow]

Danke Bynaus! Endlich einer der versteht, was ich sage!

[bozano]

Zitat:
Müßte dann nicht alle gleich sein? Die Naturgesetze sind ja überall die selben. Und alles hat den selben Ursprung.


Warum sollte dann alles gleich sein? Es gibt die individuelle Perspektive: wenn du exakt ich wärst, wäre natürlich alles gleich - aber wir haben eine andere Geschichte, andere Erfahrungen etc. Das schlägt sich in unseren Entscheidungen nieder - nur das.

Die Frage warum nicht alle überall gleich sind ist berechtigt. Wenn das Universum irgendwo, irgendwann einen Ursprung hat so hätte es doch auch eine Symetrie geben können und alle wären gleich. Da aber nicht alle gleich sind ist die Einmischung einer lenkenden Kraft zu überdenken.
Mein sich wiederholender rückgriff auf Wörter wie Gott und der menschlichen Seele ist möglicherweise nicht besonders wissenschaftlich.
Aber was ist Wissenschaft? Die Wissenschaft ist eine Religion, die Erkenntnis ist Gott, die Formeln zur Erkenntnis sind heilige Schriften und die Wissenschaftler sind Propheten. Wer den wissenschaftlichen Dogmen widerspricht hat die selben Probleme mit den Anhängern der Wissenschaft wie seinerseits Galileo mit den Anhängern der Kirche.

[Phoenow]

Die Frage warum nicht alle überall gleich sind ist berechtigt. Wenn das Universum irgendwo, irgendwann einen Ursprung hat so hätte es doch auch eine Symetrie geben können und alle wären gleich. Da aber nicht alle gleich sind ist die Einmischung einer lenkenden Kraft zu überdenken.

Die Frage ist, wie soll diese lenkende Kraft aussehen? Es kann keine andere Grundlage als Kausalität und/oder Zufall geben. Was wiederrum den freien Willen und somit ein wirkliches "Lenken" ausschließt.

[bozano]

Die Frage ist, wie soll diese lenkende Kraft aussehen?

Auf die Frage habe ich keine Antwort, ich versuche mir kein Bildnis von Gott zu machen.

Es kann keine andere Grundlage als Kausalität und/oder Zufall geben.

Kausalität=Kausal=Ursache=Gott.
Was ist Chaos?
Eine Ordnung die man nicht überblickt, jedoch eine Ordnung hat.
Zufall ist nicht wirklich Zufall sondern Kausalität die man nicht überblickt. Folglich ist Zufall=Kausalität=Kausal=Ursache=Gott.

(Aber nicht auf die Idee kommen, bei der wissenschaftlichen Untesuchung, alles auf Gott zu schieben und nicht zu forschen!)

[Skymarshal]

Ach ja? Wie genau bewegst du denn die Finger? Beschreibe mir den Weg zurück zu deinem Bewusstsein und sage mir, wo die Gedankenkraft genau zum Einsatz kommt. Letztlich wirst du nicht um die Telekinese herumkommen...

Durch die nervlichen Steuerimpulse? Das diese kausal ablaufen streite ich ja nicht ab. Nur sie werden bewußt von mir gesteuert und nicht weil Mutter Natur es so "will".

Weil du selber zugegeben hast, dass gegenwärtige Software eben nicht so handelt. Ein Beispiel, das es gar nicht gibt, ist nicht besonders gut, oder?

Ich bitte dich. Sonst bist du doch auch immer so offen für SciFi. Außerdem finde ich die Analogie ganz passend.

Warum sollte dann alles gleich sein? Es gibt die individuelle Perspektive: wenn du exakt ich wärst, wäre natürlich alles gleich - aber wir haben eine andere Geschichte, andere Erfahrungen etc. Das schlägt sich in unseren Entscheidungen nieder - nur das.

Ok, selbst wenn der Anfang gleich war haben die verschieden kausalen Verläufe zu Asymmetrien geführt.

Dennoch gibt es keinen Beweis das unsere Entscheidungen determiniert sind. Vielleicht erst wenn man weiss wie unser Bewußtsein funktioniert oder was es genau ist/ausmacht.

Es ist letztlich egal, in dem Moment, in dem du sagst, "Jetzt habe ich mich entschieden", da hat dein Gehirn das schon zuvor entschieden. Ob du jetzt klickst oder sagst oder schreibst, das macht keinen Unterschied.

Wie ich paar mal sagte ist es bei Entscheidungen über einen längeren Zeitraum etwas anderes. Oder bei den "Planspielen" so wie du es nanntest.

Auch denke ich das es Strategien gibt die von uns aus entwickelt werden und nicht durch irgendwelche kausalen Abläufe in der Natur.

Das Experiment mit dem Schalter ist jedenfalls nicht auf alles übertragbar. Daher nicht empirisch. Wenn dann nur für kurzfristige Entscheidungen.

Ich sehe schon das wir so nicht weiterkommen. Meiner Meinung gibt es einen freien Willen und fertig.


PS: Es gibt für mich schon größtenteils einen Determinismus. Aber unser Gehirn/Bewußtsein ist in der Lage ihn sich zu Nutze zu machen. Ihn umzukehren, zu gebrauchen.

Ähnlich wie NEo in der Matrix die Naturgesetze kontrolliert, weil er ja in Wirklichkeit Teil des Programms ist.

[Komodo]

Die Frage warum nicht alle überall gleich sind ist berechtigt. Wenn das Universum irgendwo, irgendwann einen Ursprung hat so hätte es doch auch eine Symetrie geben können und alle wären gleich. Da aber nicht alle gleich sind ist die Einmischung einer lenkenden Kraft zu überdenken.

Nein. Götter sind einfach nur menschlicher Unsinn.

Aber was ist Wissenschaft? Die Wissenschaft ist eine Religion, die Erkenntnis ist Gott, die Formeln zur Erkenntnis sind heilige Schriften und die Wissenschaftler sind Propheten. Wer den wissenschaftlichen Dogmen widerspricht hat die selben Probleme mit den Anhängern der Wissenschaft wie seinerseits Galileo mit den Anhängern der Kirche.

Unsinn, wer die Wissenschaft revolutioniert bekommt dafür sogar einen Preis...

[MRM]

Durch die nervlichen Steuerimpulse? Das diese kausal ablaufen streite ich ja nicht ab. Nur sie werden bewußt von mir gesteuert und nicht weil Mutter Natur es so "will".

Was genau verleitet dich zu der größenwahnsinnigen Annahme, daß deine Gedanken nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette wären ?

[Bynaus]

Die Frage warum nicht alle überall gleich sind ist berechtigt. Wenn das Universum irgendwo, irgendwann einen Ursprung hat so hätte es doch auch eine Symetrie geben können und alle wären gleich.

Wenn es diese angetönte Symetrie gäbe, dann gäbe es uns gar nicht, sondern das Universum wäre homogen mit Materie und Strahlung gefüllt.

Aber was ist Wissenschaft? Die Wissenschaft ist eine Religion, die Erkenntnis ist Gott, die Formeln zur Erkenntnis sind heilige Schriften und die Wissenschaftler sind Propheten. Wer den wissenschaftlichen Dogmen widerspricht hat die selben Probleme mit den Anhängern der Wissenschaft wie seinerseits Galileo mit den Anhängern der Kirche.

Entschuldige, aber das ist kompletter Unsinn. Du hast nicht verstanden, worum es in der Wissenschaft geht, und ausserdem ein recht verzerrtes Bild der Wissenschaft als ganzes. Kannst du mir vielleicht sagen, wo und wann welcher wissenschaftliche Grossinquistor unter Berufung auf welche heilige wissenschaftliche Schrift oder wissenschaftlichen Propheten die Folterung und anschliessende Verbrennung eines, sagen wir, ID-Anhängers verfügt hat? Das ist einfach nur Quatsch. Bitte informier dich besser und schaff dir ein differenzierteres Bild der Wissenschaft.

Durch die nervlichen Steuerimpulse? Das diese kausal ablaufen streite ich ja nicht ab. Nur sie werden bewußt von mir gesteuert und nicht weil Mutter Natur es so "will".

Und wer bist "du"? Wo ist die Schnittstelle zwischen "dir" und deinem Körper? Wo greift deine "Gedankenkraft" ein und aktiviert Neuronen? "Die nervlichen Steuerimpulse", woher kommen die?

Außerdem finde ich die Analogie ganz passend.

Sie ist passend, um meinen Standpunkt zu unterstützen...

Dennoch gibt es keinen Beweis das unsere Entscheidungen determiniert sind.

Es gibt einfach keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen. Aber ich sehe das Problem nicht: Alles ist determiniert - entweder schon jetzt und für alle Zeit, oder aber durch die Summation der Quantenfluktuationen, die einen Prozess beeinflussen. Na gut. Und jetzt? Ist damit deine Lebensqualität gesunken? Hast du deswegen das Gefühl, du hättest keine Kontrolle mehr über deinen Körper? Bestimmt nicht. Alles bleibt beim Alten, das Wissen um die Determiniertheit der Welt ist rein akademischer Natur und kann nicht "erlebt" werden.

[FirstBorg]

vermutlich die Annahme eines Geistes, der Unabhängig vom Körper existiert.
Dadurch hätte man quasi einen Gedanken, der erst ins Gehirn induziert werden würde.
Ich persönlich halte nichts davon....

[Phoenow]

Auf die Frage habe ich keine Antwort, ich versuche mir kein Bildnis von Gott zu machen.

Es geht hier auch nicht unbedingt um Gott. Wenn du den Anfang der Kausalkette suchst und auf Gott stößt. Dann muss er einfach so da sein, was einem nichtdeterministischen Zufall entspricht

Was ist Chaos?
Eine Ordnung die man nicht überblickt, jedoch eine Ordnung hat.
Zufall ist nicht wirklich Zufall sondern Kausalität die man nicht überblickt. Folglich ist Zufall=Kausalität=Kausal=Ursache=Gott.

Halt! Entweder wir gehen von einem rein Deterministischen Weltbild aus, dann hast du recht und Zufall ist nur das fehlen von Überblick. Um uns aber logisch abzusichern, müssen wir auch den reinen Zufall, das Entstehen aus dem nichts in Erwägung ziehen. Das kannst du dann meinetwegen als schöpferische Kraft oder Gott sehen. Dabei musst du dir aber darüber im klaren sein, dass da kein höherer Geist dahinter stecken kann, da auch dieser irgendwie dem Prinzip Kausalität und/oder Zufall unterliegen müsste.

vermutlich die Annahme eines Geistes, der Unabhängig vom Körper existiert.
Dadurch hätte man quasi einen Gedanken, der erst ins Gehirn induziert werden würde.
Ich persönlich halte nichts davon....

Und warum sollte dieser Geist nicht auch kausalen Gesetzen unterliegen?

[FirstBorg]

Und warum sollte dieser Geist nicht auch kausalen Gesetzen unterliegen?

Um das zu klären müsste erstmal geklärt werden ob es diesen Geist, der unabhängig vom Materiellen existiert. Erst dann kann man darüber diskutieren ob er der Kausalität unterliegt.

[Phoenow]

Um das zu klären müsste erstmal geklärt werden ob es diesen Geist, der unabhängig vom Materiellen existiert. Erst dann kann man darüber diskutieren ob er der Kausalität unterliegt.

Nun man kann generell erstmal darüber nachdenken, was für Alternativen zur Kausalität es noch gibt. Und wenn man die Alternativen kennt, kann man schon Rückschlüsse für den Geist ziehen.

[Bynaus]

Um das zu klären müsste erstmal geklärt werden ob es diesen Geist, der unabhängig vom Materiellen existiert.

Müssen wir jetzt wirklich einen durch nichts erzwungenen, vermutlich nicht einmal beleg- oder wiederlegbaren "Geist" bemühen, um den Freien Willen zu retten? Ich sehe das Problem wirklich nicht: Schliesslich ist es offensichtlich, dass wir den Eindruck haben, dass wir unter einem freien Willen handeln: was wollen wir mehr?