Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Phoenow]

@Skymarshal

Tut mir Leid, aber ich werde diese Diskussion von meiner Seite beenden. Es bringt nichts, wenn ich dein Post jetzt wieder auseinander nehme und mich ständig nur wiederhole. Du kratzt leider zu sehr an der Oberfläche und müsstest die Dinge elementarer sehen. Tut mir Leid wenn ich dich damit jetzt verärgere, aber es macht aus meiner Sicht wirklich keinen Sinn mehr.

[Skymarshal]

@Skymarshal
Tut mir Leid, aber ich werde diese Diskussion von meiner Seite beenden. Es bringt nichts, wenn ich dein Post jetzt wieder auseinander nehme und mich ständig nur wiederhole.

Genau. Anscheinend liest du nicht was ich schreibe, sonst müßtest du dich nicht wiederholen.

Du kratzt leider zu sehr an der Oberfläche und müsstest die Dinge elementarer sehen. Tut mir Leid wenn ich dich damit jetzt verärgere, aber es macht aus meiner Sicht wirklich keinen Sinn mehr.

Dann sag mir mal was für dich elementarer ist als neurochemische Prozesse im Gehirn?

Das andere waren eigentlich mehr Abstraktionen und Analogien um das komplexe Thema Bewußtsein zu vereinfachen.

Aber wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, dann bitte. Ich bleibe bei meiner Meinung das es einen freien Willen gibt. Widerlegen läßt sich das eh nicht.

[Phoenow]

Dann sag mir mal was für dich elementarer ist als neurochemische Prozesse im Gehirn?

Kausalität und Zufall sind elementarer. Neurochemische Prozesse sind nur Vorgänge, die daruf basieren.

[Skymarshal]

Kausalität und Zufall sind elementarer. Neurochemische Prozesse sind nur Vorgänge, die daruf basieren.

Klar sind Teilchen, Atome kleiner als Molekühle oder Zellen. Aber das gehört genauso zu den Stoffwechsel im Hirn.

Sie können also Kausalitäten erzeugen. Oder es kann kausal darauf zurückgegriffen werden - durch das Bewußtsein. Letzteres ist eine Umkehrung welche ich dir seit zig Beispielen erklären will. Demnach ein invertierter Determinismus welche dem natürlichen entgegenwirkt. Also nix mit Zufall. Und nix mit natürlichen Determinismus.

Aber wir kommen wohl nicht mehr auf einen Nenner.

[Bynaus]

Freier Wille ist eine Definitionsfrage. Was bedeutet, "frei" in diesem Sinn?

Wenn freier Wille bedeutet, dass wir den Eindruck haben, in der Lage zu sein, zu tun, was wir wollen, dann ja, dann gibt es den freien Willen. Wenn freier Wille jedoch bedeutet, dass wir unsere Entscheidungen unabhängig vom Lauf der Welt treffen können, das heisst, unsere Entscheidung steht so lange nicht fest, bis wir sie getroffen haben, dann nein, dann gibt es keinen freien Willen. Naranek hat hier Forschungsergebnisse zitiert (ich glaube, die hatten wir damals in der Determinismus-Diskussion aufgegriffen), die sehr klar zeigen, dass es keinen freien Willen der letzteren Art gibt.

Alle Prozesse in der Welt laufen entweder deterministisch oder zufällig ab, es gibt kein dazwischen oder darüber. Und weder in einer deterministischen noch in einer zufälligen Welt kannst du den freien Willen der zweiten Art (oben) haben. Lass mich dir ein Beispiel anhand deiner Antwort auf dieses Posting geben (vorausgesetzt, du antwortest...): In einer deterministischen Welt steht jetzt bereits fest, was du schreiben wirst, jeder Buchstabe. In einer Welt, in der es zufällige Quantenfluktuationen gibt, steht das jetzt noch nicht fest, aber würde man alle zufälligen Quantenfluktuationen zwischen jetzt und dem Einstellen der Antwort einbeziehen und verrechnen (was technisch unmöglich ist, aber es geht ums Prinzip), liesse sich deine Antwort ebenfalls voraussagen. Und in beiden Versionen hättest du stets das Gefühl, dass du entscheidest, was du schreibst, und in beiden Versionen liegst du damit falsch. Denn würde man deine Gehirnaktivität verkabeln, sähe man, dass der Entscheid, dies oder jenes zu schreiben, bereits festgelegt ist, bevor du den bewussten Entschluss fasst.

[Skymarshal]

Nicht wenn man das Unterbewußtsein als Teil des Bewußtseins ansieht.

Und ich bezweifel außerdem das alle Entscheidungen und Überlegungen vom Unterbewußtsein vorraus "gepuffert" werden.

Mir geht es nicht um das Gefühl ob wir frei sind, sondern das wir es wirklich sind. Erstes ist nur ein Illusion und zweites wirkliche Freiheit des Willens.

Ich bin weiterhin der Meinung das unser Bewußtsein in der Lage ist den natürlichen Determinismus umzukehren. Indem wird unseren Gehirn sagen was es zu tun hat. Wenn ich mich erinnern will, dann erinnere ich mich. Wenn ich mir was vorstellen will dann mache ich das ebenso und wenn ich aufhören will zu schreiben, genauso.

Die Grundstruktur des Bewußtsein mag determiniert sein, das was es in den Komplexität ist nicht. Es ist in der Lage den Determinismus selber in die Hand zu nehmen. Daher einer Invertion und Interaktion. Es geht nicht nur in eine Richtung.

[Bynaus]

Erstes ist nur ein Illusion und zweites wirkliche Freiheit des Willens.

Wenn du es so siehst, dann sorry, dann gibt es keine wirkliche Freiheit des Willens.

Indem wird unseren Gehirn sagen was es zu tun hat.

Aber wer ist "wir"? "Wir" ist nur ein Teil des Gehirns. Du kannst deine Neuronen im Gehirn nicht per "Gedankenkraft" ansteuern. Sondern sie werden ihrerseits von anderen Neuronen angeregt, ein stetiger, komplexer, aber letztlich "deterministischer" Prozess.

Wenn ich mich erinnern will, dann erinnere ich mich. Wenn ich mir was vorstellen will dann mache ich das ebenso und wenn ich aufhören will zu schreiben, genauso.

Das gaukelt dir dein Gehirn alles vor.

[loerp]

Denn würde man deine Gehirnaktivität verkabeln, sähe man, dass der Entscheid, dies oder jenes zu schreiben, bereits festgelegt ist, bevor du den bewussten Entschluss fasst.

oooch. jetzt macht das posten gleich viel weniger spass.

so gesehen wären zukunftsvoraussagen aber möglich, oder? (nur mal theoretisch - keine sorge, ich glaube nicht an hellseherei oder solches zeugs)

[Skymarshal]

Wenn du es so siehst, dann sorry, dann gibt es keine wirkliche Freiheit des Willens.

Tja. Dann kann ich dich ja bald auch mit "Kausal-Linie Nr.X" anreden oder?

Aber wer ist "wir"? "Wir" ist nur ein Teil des Gehirns. Du kannst deine Neuronen im Gehirn nicht per "Gedankenkraft" ansteuern. Sondern sie werden ihrerseits von anderen Neuronen angeregt, ein stetiger, komplexer, aber letztlich "deterministischer" Prozess.

Wir oder ich sind das Gehirn, bzw. das Produkt der Konfiguration. Umgekehrt können wir sehr wohl das Gehirn per Gedankenkraft ansteuern. Wie die Software eben welche den Computer steuert. Dennoch ist sie nicht völlig unabhängig vom Computer. Aber sie vermag es ihn zu diktieren und nicht umgekehrt. Genauso wie wir unseren Körper steuern.

Das gaukelt dir dein Gehirn alles vor.

Glaube ich nicht. Unbewußte Entscheidungen mögen vielleicht eher als bewußte bei spontanen Entscheidungen zutreffen. Bei langfristigen wie Planungen oder Vorraussagen bestimmt nicht.

Außerdem kann ja auch sein das die verzeichnete Aktivität im Gehirn auch zum Bewußtsein gehört, der Handlungsreflex trotzdem erst später kommt.

Und selbst wenn im Unterbewußtsein erst eine (kurzfristige) Entscheidung getroffen wird ist sie deckungsgleich mit der bewußten. Wenn man sie als Einheit begreift ist das immer noch kein Widerspruch. Ähnlich einen Dateipuffer welcher vorausgelesen wird.

Wie sie genau interagieren weiß eh niemand.

[Komodo]

"Mein Gehirn gaukelt mir etwas vor" finde ich irgendwie doof. Wieso sollte es sich selber vorgaukeln, dass es selber denkt, genau das tut es doch.

Entscheidungen werden zwar unterbewusst getroffen, aber dieses Unterbewusstsein ist ein Teil von mir, also treffe doch sehr wohl ich die Entscheidungen. Und nicht etwa jemand Anderes, was vorgaukeln impliziert.

[Bynaus]

Tja. Dann kann ich dich ja bald auch mit "Kausal-Linie Nr.X" anreden oder?

Die Kausal-Linie Nr.X nennt sich hier "Bynaus", das reicht schon, danke.

Umgekehrt können wir sehr wohl das Gehirn per Gedankenkraft ansteuern.

Ah ja? Könntest du das mal an etwas anderem, sagen wir, einem Apfel demonstrieren?

Wie die Software eben welche den Computer steuert.

Ich weiss, dass es manchen Leuten so vorkommt, als mache der Computer, was er will, aber Software ist gerade ein sehr gutes Beispiel für deterministische Steuerung. Oder hat deine Software schon jemals etwas selbst entschieden?

Entscheidungen werden zwar unterbewusst getroffen, aber dieses Unterbewusstsein ist ein Teil von mir, also treffe doch sehr wohl ich die Entscheidungen.

Es gibt keine Entscheidung losgelöst von der Vorgeschichte. Dein Unterbewusstsein entscheidet so, weil es nicht anders kann. Dein "ich" rationalisert das Handeln dann als gewollt. Deshalb "gaukelt sich selbst vor".

[Komodo]

Es gibt keine Entscheidung losgelöst von der Vorgeschichte. Dein Unterbewusstsein entscheidet so, weil es nicht anders kann. Dein "ich" rationalisert das Handeln dann als gewollt. Deshalb "gaukelt sich selbst vor".

Das ist aber kein Vorgaukeln, denn dafür müsste das Gehirn wissen, dass es nicht anders kann, und dieses Wissen sich selbst vorenthalten.

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller zu sagen, das Gehirn glaubt, seine Entscheidung wäre frei. Sofern es das tut.

[Bynaus]

Du hast recht, ein "Vorgaukeln" wird es erst dann, wenn dem "ich" bewusst geworden ist, dass es keinen freien Willen geben kann.

[Skymarshal]

Die Kausal-Linie Nr.X nennt sich hier "Bynaus", das reicht schon, danke.

Aber da du dir die Namen nicht selber gegeben hast und es eigentlich unwichtig ist, weil es ja keine Induviduen gibt, ist es quasi egal.

Ah ja? Könntest du das mal an etwas anderem, sagen wir, einem Apfel demonstrieren?

Soll ich ihn essen oder platt treten?

Ich weiss, dass es manchen Leuten so vorkommt, als mache der Computer, was er will, aber Software ist gerade ein sehr gutes Beispiel für deterministische Steuerung. Oder hat deine Software schon jemals etwas selbst entschieden?

Noch nicht. Aber irgendwann ist sie so weit. Wenn es ein künstliches Bewußtsein gibt.

Und das es kein System bei den Steuerungen gibt habe ich nicht gesagt. Sondern es ist ein gewolltes durchdachtes System.

Es gibt keine Entscheidung losgelöst von der Vorgeschichte. Dein Unterbewusstsein entscheidet so, weil es nicht anders kann. Dein "ich" rationalisert das Handeln dann als gewollt. Deshalb "gaukelt sich selbst vor".

Klar reagieren wir auf Reize. Aber wir reagieren ja nicht immer alle gleich. Wir bewerten auch anders.

Natürlich kann man argumentieren das bei jeden die Grundkonfiguration anders ist, aber gerade das ist doch auch Merkmal einer Persönlichkeit. Mit scheinbar freien Willen...

Außerdem bist du nicht darauf eingegangen welche Rolle das Unterbewußtsein bei langfristigen vorrausschauenden Entscheidungen hat. Z.B. wenn du planst im nächsten Jahr Sommer in den Urlaub zu fliegen.

Da ist es doch egal ob das Unterbewußtsein sich schon eine hunderstel Sekunde vorher damit beschäftigt(falls überhaupt) weil du es immer wieder aufrufst und drüber nachdenkst.

[Bynaus]

Aber da du dir die Namen nicht selber gegeben hast und es eigentlich unwichtig ist, weil es ja keine Induviduen gibt, ist es quasi egal.

Wer behauptet das? Natürlich gibt es Individuen. Bloss handeln sie theoretisch vorhersehbar. Überhaupt kein Problem.

Soll ich ihn essen oder platt treten?

Du sollst ihn mit Hilfe der "Gedankenkraft" ein bisschen im Raum herumschweben lassen, mit der Digicam ein Foto machen und es hier einstellen.

Aber irgendwann ist sie so weit. Wenn es ein künstliches Bewußtsein gibt.

Dafür müsste erst mal eine vernünftige Definition von Bewusstsein her. Auf jeden Fall ist damit dein Beispiel von der Software als "unabhängiger Steuerungseinheit" entkräftet.

Aber wir reagieren ja nicht immer alle gleich. Wir bewerten auch anders.

Natürlich - aber aufgrund von was? Unserer Vorgeschichte.

Da ist es doch egal ob das Unterbewußtsein sich schon eine hunderstel Sekunde vorher damit beschäftigt(falls überhaupt) weil du es immer wieder aufrufst und drüber nachdenkst.

Das hat nichts damit zu tun. Eine halbe Sekunde bevor du dich bewusst entscheidest, auf der Online-Ferienplaner-Webseite auf "Tickets bestellen" zu klicken, ist schon das Signal zu deinen Fingern unterwegs. Alles andere sind nur Planspiele im Kopf.