Zivilisation und Arbeitsteilung

[Zocktan]

Folgender Gedanke bewegt mich:
Wenn eine Seuche die Menschheit heimsucht, wieviele müssten überleben, damit die Zivilisation nicht untergeht?
Ich gehe dabei davon aus, dass eine Zivilisation Arbeitsteilung im hohen Maß voraussetzt, so dass abhängig davon wieviele eine Seuche mit hoher Mortalitätsrate überleben würden, auch der Stand der Zivilisation schwanken würde, so dass sich mir auch die Frage stellt, welche Anzahl von Überlebenden welchen Zivilisationsstand bedeuten würde?
Laßt mal eure Gedanken dazu hören!

[Spocky]

Pauschal lässt sich das nicht beantworten, weilk es auch darauf ankäme, wer überleben würde. Angenommen, du hast nur Finanzgenies, die überleben, dann kann es sein, dass die Kulturstufe ziemlich niedrig ist. Geld ist dann etwas, was gar nicht zu gebrauchen ist und wenn sie keine anderen Fähigkeiten besitzen, dann schauts finster aus. Wenn du dagegen überlebenskünstler hast, dann schauts besser aus. Auch nicht verkehrt ist, wenn du eine gute Mischung an Leuten hast, also jemanden, der sich mit Gesteinen auskennt, um daraus möglichst schnell die nötigen Materialien zu gewinnen, die zu einer höheren Kulturstufe notwendig sind, natürlich noch jemanden, der mit den Materialien umgehen kann, der Häuser bauen kann, oder der Geräte bauen kann. Dann natürlich nur Landwirte für die Ernährung, möglicherweise auch Jäger usw.

Ich würde aber sagen, dass schon so ein paar hundert Leute nötig währen, um ein Überleben zu sichern.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich kann mir vorstellen, dass auch der Ort eine wichitge Rolle spielt, wo die Überlebenden am meisten vorhanden sind.
Ist eine lebensfreundliche Umgebung oder nicht?
Dann denke ich auch, dass die ersten Monate wohl entscheidend sind. Wie schnell richtet sich zivilisatorische Ordnung wieder ein? Wer übernimmt Führung und wie?

Mich würde mal wirklich interessieren, was es da so an Plänen in den Schubladen diverser Regierungen tatsächlich gibt.

[Harmakhis]

Ich kann da Spocky und EH zustimmen. Es kommt auf die Kombination Wer? und Wo? an.

Am ehesten würde wohl eine Kombination aus Militärs und Wissenschaftlern aus vielen unterschiedlichen Fachbereichen erfolgreich sein. Da hätte man das Know-How gepaart mit den entsprechenden menschlichen "Ressourcen", um selbiges umzusetzen.
Natürlich wäre es da net schlecht, wenn man auch Zugriff auf die entsprechende Infrastruktur hat.

Ein Punkt wäre dann sicherlich noch die Frage der Genetik. Aber da dürften wohl schon ein paar hundert bis tausend Leute reichen.

Das Szenario ist IMO auch am wahrscheinlichsten. Bei irgendeiner Katastrophe globalen Ausmaßes werden wohl wirklich am ehesten Militärs, Wissenschaftler und (leider) Politiker überleben. Damit dürfte dann auch die Überlebensfähigkeit dieser post-katastrophalen Gesellschaft gesichert sein.

[altes_Spitzohr]

Ich bedaure zutiefst Euch mitteilen zu müssen, dass ich (und andere große Geister *hihihi*) von einem Untergang der Zivilisation ausgehen. Vielleicht nicht sofort. Aber früher oder später stirbt die Zivilisation und die Überlebenden haben nach zwei oder drei Generationen vielleicht gerade mal noch die mündlich tradierte Erinnerung an eine bessere, leider untergegangene Welt. Da zählt dann nur noch das nackte Überleben...

Zitat von Harmakhis: Das Szenario ist IMO auch am wahrscheinlichsten. Bei irgendeiner Katastrophe globalen Ausmaßes werden wohl wirklich am ehesten Militärs, Wissenschaftler und (leider) Politiker überleben. Damit dürfte dann auch die Überlebensfähigkeit dieser post-katastrophalen Gesellschaft gesichert sein.

Genau darin sehe ich alles Übel: Überproportional viele Militärs unter den Überlebenden (das schreit doch nach Putsch, weil die doofen Zivilisten nix auffe Kette kriegen! Und dann gute Nacht!), überproportional viele Politiker (es wird an alten demokratischen Hierarchien festgehalten, diskutiert bis der Arzt kommt. Ebenfalls gute Nacht!), überproportional viele kluge Köpfe (mit linken Händen! Wo sind die Macher, die Arbeiter? Also: gute Nacht!).

Ich glaube, es sind mehrere Tausend Überlebende nötig, um den Fortbestand einer Zivilisation zu sichern. Wir sehens doch bei BSG: Plötzlich gibt`s z.B keine Fluglehrer mehr für den Viperpiloten-Nachwuchs. Und in der Flotte sind immerhin fast 45.000 überlebende Menschen!

[Bynaus]

Ich glaube nicht, dass man das Wissen einer ganzen Zivilisation auf ein paar wenige Menschen eindampfen kann - es geht ja nicht nur um reines Wissen, sondern auch um angewandte Techniken, um Kenntnisse von Orten, etc. Die Zivilisation hat meiner Meinung nach nur eine geringe Anzahl wirklich "überflüssiger" Menschen. Bei einem Kollaps der Menschheit auf wenige 10000 Personen bleibt eben von der Zivilisation langfristig auch das übrig, was dem Stand aus der Zeit entspricht, als es nur wenige 10000 Menschen gab - vor einigen 10000 Jahren. Selbst, wenn die erste Generation noch viele Erinnerungen und ein grosses Wissen hat, mit jeder folgenden Generation gehen mehr Wissen, Fähigkeiten, Erinnerungen verloren, bis sich der Stand der Technik / des Wissens auf einem "natürlichen" Niveau eingependelt hat.

[altes_Spitzohr]

@Bynaus: Dem stimme ich voll zu!

Zumindes unsere schönen Sozialversicherungssysteme wären unwiederbringlich verloren - und zwar nicht erst nach wenigen Jahrzehnten, sondern unmittelbar!

[Spocky]

@ Bynaus: Ganz so drastisch sehe ich das nicht. Sicherwird sehr viel vom Wissen verloren gehen, aber wenn genug junge tatkräftige Leute dabei sind, die obendrein Ahnung von Wissenschaft und Technik haben, dann ist der Stand mit Sicherheit höher als der der Altsteinzeit. Dazu reicht es ja schon, wenn einer dabei ist, der Erze kennt und einen Hochofen bauen kann und schon hat man einen höheren stand der Zivilisation.

Wenn außerdem das gespeicherte Wissen (Bücher, Computer, etc) erhalten bleibt, dann erfiolgt ein Neuaufbau doch recht rasch.

[Bynaus]

Dazu reicht es ja schon, wenn einer dabei ist, der Erze kennt und einen Hochofen bauen kann und schon hat man einen höheren stand der Zivilisation.

Richtig, aber was, wenn der, der Erze kennt, stirbt? Wie will er seinen allfälligen Nachfolgern all sein Wissen übergeben? Wie stellt er sicher, dass seine Nachfolger sich auch noch an alles erinnern? Was, wenn der Ofen nach hundert Jahren zerstört wird? Wer baut ihn dann wieder auf? Ohne die Möglichkeit, das Wissen zu dokumentieren und weiterzugeben, geht es schnell verloren. Bücher sind gut, aber nur begrenzt haltbar - wenn niemand weiss, wie man Bücher macht (und das auch noch mit den begrenzten Möglichkeiten einer stark zusammengeschrumpften Zivilisation), dann geht auch das Wissen darin verloren. Computer kannst du dann ohnehin vergessen, oder findest du unter 10000 Leuten einen, der dir einen Ersatz-Prozessor machen könnte?

Klar, natürlich bricht nicht gleich alles zusammen - aber da alles irgendwann kaputt geht und die Fähigkeit, zu reparieren, mit der Zeit verloren geht, fällt das technische Niveau so lange, bis es einen mehr oder weniger natürlichen Stand erreicht hat.

Ich habe schon oft gedacht, man müsste mal ein Survival-Buch schreiben, das aus einem fast unzerstörbaren Material besteht und in dem alle wichtigen Techniken (Erzaufbereitung, Nahrungsbeschaffung, Hygiene, Weltbilder, etc.) aufgelistet sind.

[Skymarshal]

Ein Punkt wäre dann sicherlich noch die Frage der Genetik. Aber da dürften wohl schon ein paar hundert bis tausend Leute reichen.

Das Szenario ist IMO auch am wahrscheinlichsten. Bei irgendeiner Katastrophe globalen Ausmaßes werden wohl wirklich am ehesten Militärs, Wissenschaftler und (leider) Politiker überleben. Damit dürfte dann auch die Überlebensfähigkeit dieser post-katastrophalen Gesellschaft gesichert sein.

Dann hat sich ja die menschliche "Elite" gefunden oder?

Und wer soll nachher die Drecksarbeit machen? Wer macht sich dann die Finger schmutzig?

Sorry, aber so ein denken halte ich für gefährlich und arrogant.

Die Nazis haben auch von einer Herrenrasse geträumt weil sie sich für was besseres gehalten haben.

Die Menschheit ist so wegen ihrer Vielfalt. Sicherlich ist ein Arbeiter eher ersetzbar aber ohne Arbeiter geht auch nichts.

Außerdem gibt es 1000 verschiedene Arbeiterjobs. Würde auch mal ein wenig drüber nachdenken was du da von dir gibst - auch wenn rational auf den ersten Blick richtig erscheint.

[altes_Spitzohr]

@Skymarshall: Genau! Das war ja auch sicherlich der Denkfehler, der den Mächtigen während des Kalten Krieges passiert ist, als sie dachten, es hilft als Schutz vor dem globalen Atomtod, einen großen und stabilen Bunker für ne Hand voll auserwählter Parteifreunde zu bauen... *den Kopf schüttelnd* (Boooohr, soviele tolle Informationen in nur einem Satz!)

[Spocky]

@ Bynaus: Ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass in den 100 Jahren, die der Hochofen möglicherweise bleibt niemand beigebracht bekommt, wie man einen baut, wartet oder bedient. Zudem gehe ich davon aus, dass die Bevölkerungszahlen ja wieder wachsen und wichtige dinge der nächsten Generation beigebracht werden und dazu gehören die Erze und die Hochöfen nunmal

[Bynaus]

@Spocky: Ja schon, aber je weniger von der alten Zivilisation zur Verfügung steht, desto stärker muss man sich auf das wesentliche beschränken - und dabei gehen Fähigkeiten und Wissen verloren. Z.B. hat ein moderner Hochofen vielleicht eine (ich sag jetzt irgendwas) Aluminium-Kobalt-Eisen-Legierung. Für den primitiven Hochofen wirds dann halt schwierig mit dem Aluminium und dem Kobalt - dann nimmst du halt Eisen. Die Nachfahren lernen dann nur den Hochofenbau mit Eisen: Der Kobalt-Aluminium-Teil geht letztlich verloren und muss neu entdeckt werden, wenn diese Elemente wieder zur Verfügung stehen.

[alcyone]

Man braucht schon eine riesige Menge Leute um eine Zivilisation wie die unsrige aufrechtzuerhalten. Das Problem ist nämlich, dass nicht jeder alles wissen kann. Bei einer deutlichen Verringerung der Bevölkerung lässt sich das gegenwärtige technische Niveau kaum aufrechterhalten. Sämtliche hochtechnisierten Geräte wären innerhalb kürzester Zeit nutzlos wenn keine Ersatzteile mehr da sind oder sonstige Reparatur unmöglich ist. Bei den hochspezialisierten Arbeitskräften, die nötig sind um moderne Geräte zu warten, ist dies bei geringer Bevölkerung kaum möglich. (Kannst Du Deine Mikrowelle reparieren? Kannst Du ohne Ersatzteile Dein Fahrrad reparieren?) Die Infrastruktur die nötig ist, um große Anlagen dauerhaft zu betrieben ist enorm. Schließlich kann am Ende nur noch das dauerhaft betrieben werden was vollständig nur durch diese Gemeinschaft produziert werden kann. Die Menge dieser Produkte wird durch die Fähigkeiten der Gemeinschaft Rohstoffe zu finden, zu fördern und zu verarbeiten beschränkt. Elektrizität dürfte ohne funktionierende Kraftwerke schwer zu erzeugen sein.
Mit der Bevölkerung eines großen hochindustrialisierten Landes wäre es möglich die Zivilisation aufrecht zu erhalten. Dann aber müsste alles Wichtige mit Arbeitskräften versorgt sein. Industriekonzerne, deren Zulieferer (also Fabriken für jede Kleinigkeit, Glühbirnen? Feuerzeuge? Streichhölzer? Feuerstein?), Energieversorger, Rohstofflieferanten, Transportunternehmen, Fahrzeugproduzenten, Telekommunikation, nicht zu vergessen Nahrungsmittelproduktion (ohne Hochtechnologie in Form von Erntemaschinen, Unkrautvernichter, Turbodünger wäre die Landwirtschaft im vorletzten Jahrhundert => Hungersnöte), Datenspeicherung, Verwaltung usw. Ich würde sagen man braucht dazu zig Millionen Menschen.
Mit einigen Tausend wärst du bestenfalls in der Renaissance (nicht sofort aber nach ner gewissen Zeit schon) Beispiel: Auto kaputt? Reparieren! Ersatzteile? Fabrik? Oder: Benzin? Tankstelle? Tanklaster? Raffinerie? Tanker? Pipelines? Förderturm? Computer wären auf jeden Fall schnell Geschichte.

Da muten die menschlichen Kolonien in ENT:North Star (Feuerwaffen) und VOY: Die 37er geradezu illusorisch an.

[Spocky]

@ Bynaus: OK, was den Teil angeht, da hast du natürlich Recht. Es ist aber auch recht erstaunlich, mit welch einfachen Mitteln frühe Hochkulturen ihre "Hochöfen" betrieben. Ich hab mal einen Bericht gesehen, in dem es um ein Volk aus einer windigen Wüstengegend ging und die haben da einen relativ flachen Ofen gebaut, der aber so geschickte Öffnungen hatte, dass der Wind hineinwehen konnte und so trotzdem die erforderlichen Temperaturen erreicht wurden. Die letzten Messungen hatten 1600 °C ergeben, bevor man die Messonde rauszog, wodurch die Durchlüftung nochmals gesteigert wurde.

Gut, bei Aluminium wirds wohl allemal haarig bleiben...

Allerdings klang dein vorangegangener Beitrag schon sehr danach, dass die Fähigkeiten immer weiter verloren gingen, auch wenn die Bevölkerungszahlen wieder steigen würden.