Jurassic Zoo - Aufstieg der Titanen

[Skymarshal]

Ach das war deine Intention

Sie ist es immer noch. Spocky verwirren und ärgern.

Nein, richtig ist es nicht. Hab ja lang und breit erklärt, worin der Fehler liegt.

Sprachlich-sinnlich gesehen schon. Biologisch vielleicht nicht ganz. Obwohl da ingesamt auch von der Anpassung der Arten gesprochen wird. Zumindest populärwissenschaftlich wird es immer in diesen Zusammenhang verwendet.

Und wenn man deutlich macht das die Natur kein Ziel verfolgt oder eine Entität inne hat, dann ist es noch klarer.

[Spocky]

Die Populärwissenschaften sind aber nicht immer korrekt. Da heißt es ja auch "das Recht des stärkeren zur Erhaltung der Art", aber Darwin sagte "survival of the fittest", also der fitteste erhält die Art.

Anpassung impliziert aber immer einen Plan

[Skymarshal]

Anpassung impliziert aber immer einen Plan

Ach ja, dann guck mal hier nach:Evolutionäre Anpassung

Generell ist die Deutung, dass sich ein Organismus quasi zielgerichtet an bestimmte Umweltbedingungen anpassen kann, kritisch zu hinterfragen, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet, sondern beruht auf zufälligen Änderungen im Erbgut, die zu Abänderungen des Phänotyps führen, die sich wiederum in einer gegebenen Umwelt zu bewähren haben. Da aber neben der zufälligen Mutation auch eine gerichtete Selektion wirksam ist, kann und muss man in vielen Fällen von Anpassungen sprechen.

So sehe ich das auch!

[Harmakhis]

Waaahhh... "gerichtete Selektion"??? Was soll das denn sein? Man darf Wikipedia halt nicht alles glauben. Die Selektion ist alles, aber nicht gerichtet. Wer soll die denn in eine Richtung führen? Das kollektive Bewusstsein der Spezies? Gott? Der WWF? Oder gar der Bibabutzemann?

Selektion ist ungerichtet. Es überlebt derjenige dessen Mutation ihm bessere Chancen gibt. Das ist rein zufällig. Wenn sich viele dieser Zufälle summieren, kann sich unter Umständen eine neue Art bilden. Diesen Prozess der zufälligen Auslese basierend auf der zufälligen Veränderung des genetischen Codes und dessen "Erprobung", was dann zur Veränderung von Arten führt und das nennt man Evolution. Die Evolution ist kein aktiver gerichteter Prozess. Keine Art passt sich automatisch an. Wenn keine Faktoren zur Veränderung der Gene gebenen sind kann sich eine Art nicht an neue Umweltfaktoren durch diese zufällige Rekombination anpassen oder wenn auch die Umweltfaktoren sich zu rasch ändern, da das ganze aufgrund seines Zufallscharakters doch etwas länger braucht.

Außerdem fällt mir auf, dass "gerichtete Selektion", schon sprachlich ziemlicher Unsinn ist. Das ist wie "gerichtetes Sieben". Wenn ich was durch ein Sieb werfe, kann ich nur sehr bedingt bestimmen was unten ankommt. Es ist halt Zufall welche Größe die Partikel haben. Nur durch die feste Gittergröße ist das noch lange nicht gerichtet, da die Gittergröße auch von "Zufällen" abhängig ist. Das gilt genauso für biologische Selektion. Die Umweltfaktoren, die die Selektion bewirken, werden ja nicht bewusst verändert, sodass nur bestimmte Individuen überleben, also kann man in keinem Fall von gerichteter Selektion sprechen.

[Skymarshal]

Ich habe Wikipedia ja erst später zitiert.

Anpassung ist die Prozedur der ganzen Faktoren wie Mutation, Selektion und Isolation. Das alles zusammen kann zu einer Anpassung führen oder eben zum Aussterben.

Wenn man das als Umweltinteraktion versteht kann es nur einen Anpassungsdruck geben der die Arten von mir aus zur Wahl stellt - weiterleben oder aussterben.

Man darf da auch nicht als wortwörtlich nehmen. Das es kein bewußter und gesteuerter Prozess ist müßte jeden klar sein.

Es ist ein selektiver Anpassungsprozess der durch die Umweltinteraktion entsteht. Entweder funktioniert er oder nicht. Da bleibe ich bei!

Das gilt genauso für biologische Selektion. Die Umweltfaktoren, die die Selektion bewirken, werden ja nicht bewusst verändert, sodass nur bestimmte Individuen überleben, also kann man in keinem Fall von gerichteter Selektion sprechen.

Dennoch stellen sie die Art vor eine "Wahl". Oder ermöglichen eine neue Art.

Dann nenn es von mir aus passive Anpassung der Arten.

Und von Zufällen kann man im Ganzen wirklich nicht sprechen. Höchstens bei der Mutation.

[Spocky]

@ Sky: Ich glaube, ich habe es schonmal getan, aber ich empfehle nochmals das Buch "Das ist Evolution" von Ernst Mayr. Der Mann war der wichtigste Evolutionsforscher des 20. Jahrhunderts und starb vor gut einem Jahr mit einem gesegneten Alter von 100 Jahren.

Wie kann eine Kombination aus Zufällen als Anpassung bezeichnet werden. Überlege doch mal logisch, was das bedeuten würde.

[Skymarshal]

@ Sky: Ich glaube, ich habe es schonmal getan, aber ich empfehle nochmals das Buch "Das ist Evolution" von Ernst Mayr. Der Mann war der wichtigste Evolutionsforscher des 20. Jahrhunderts und starb vor gut einem Jahr mit einem gesegneten Alter von 100 Jahren.

Aha. Und der hat das letzte Wort?

Wie kann eine Kombination aus Zufällen als Anpassung bezeichnet werden. Überlege doch mal logisch, was das bedeuten würde.

Was würde das bedeuten?

Ich habe doch gesagt das es ein passiver Prozess ist. Wenn man eine Spezies insgesamt betrachtet und dann mit der Umwelt in der sie lebt vergleicht, kann man nur zu dem Schluß kommen das die Spezies sich angepasst hat.

Fische im Meer und Vögel am Himmel. Und da wurden eben soviele Durchläufe exzerziert bis es geklappt hat - wenn das keine Anpassung ist. Da kann man doch nicht nur von Zufälle sprechen.

[Spocky]

Natürlich hat der nicht das letzte Wort, aber der kann dir das vielleicht besser erklären, als ich oder du glaubst ihm einfach mehr, als mir

Anpassung klingt für mich aber nach einem aktiven Prozess. Passiv wäre in dem Zusammenhang so etwas, wie eine Aklimatisierung, eine Desensibilisierung oder ähnliches.

Und da wurden eben soviele Durchläufe exzerziert bis es geklappt hat

Genau das ist es ja. Es gab jede Menge Fehlschläge. Bei einer Anpassung wäre das Modell immer besser geworden und irgendwann richtig gut an die Bedingungen angepasst. Dadurch aber, dass es auch Fehlschläge gab kannst du nicht von einer Anpassung reden, sondern nur von zufälliger Selektion.

[Skymarshal]

Natürlich hat der nicht das letzte Wort, aber der kann dir das vielleicht besser erklären, als ich oder du glaubst ihm einfach mehr, als mir

Ich kann nur etwas glauben wenn ich es kenne. Obwohl, glauben ist nicht wissen...

Vielleicht sollte ich den mal lesen!

Anpassung klingt für mich aber nach einem aktiven Prozess. Passiv wäre in dem Zusammenhang so etwas, wie eine Aklimatisierung, eine Desensibilisierung oder ähnliches.

Desensibilisierung? Wohl eher Sensibilisierung. Weil wenn die Sinne(z.B.) nicht den Anforderungen entsprechen und fein genug sind, dann wird das überleben schwer.

Ist auch relativ. Zu hoher Sensibilität kann auch schaden. Guck dir mich an.

Aklimatisierung ist was?

Genau das ist es ja. Es gab jede Menge Fehlschläge. Bei einer Anpassung wäre das Modell immer besser geworden und irgendwann richtig gut an die Bedingungen angepasst. Dadurch aber, dass es auch Fehlschläge gab kannst du nicht von einer Anpassung reden, sondern nur von zufälliger Selektion.

Eine Anpassung wäre ja die ganze Prozedur. Demnach einschließlich alle Durchläufe bis es funktioniert.

Die Anpassung muß ja nicht fehlerfrei verlaufen sein, bzw. es ist erst eine eigentliche Anpassung wenn es geklappt hat.

Der Prozess gehört aber schon dazu.

Zufälliger Selektion. Wo ist das zufällig? Die Mutation ja, aber der Rest?

Ok, bei Spezies vielleicht, bei Rassen nicht. Siehe Züchtungen.

Der Anpassungsprozess siebt die Zufälle heraus.

[Spocky]

Mit Desensibilisierung meine ich jetzt, wenn man von einem gemäßigten in einen extremes Umfeld kommt und man die Empfindlichkeit gegen die dortigen Verhältnisse ablegt. Aklimatisierung ist, wenn man sich z.B. an die Höhe, die Temperatur oder die Niederschläge anpasst, wobei das durchaus Dinge innerhalb eines Lebens sein können, die sich aber auch später über Generationen weiter ausprägen und so der Selektion unterliegen.